Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Maria_g_ en 28 de Noviembre de 2011, 07:14:07 am
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¿Alguien sabe la causa de su fracaso?
Y... si fue un fracaso ¿Porque después se creó la ONU?
¿Qué diferencia hay entre la SDN y la ONU para que no volviera a ser un fracaso?
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¿Y por qué piensas que la ONU no es un fracaso?
Saludos
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¿Y por qué piensas que la ONU no es un fracaso?
Saludos
Interesante apreciación, que yo comparto.
Saludos
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Cita de: luisa64 en Hoy a las 08:17:44
¿Y por qué piensas que la ONU no es un fracaso?
Saludos
Interesante apreciación, que yo comparto.
Saludos
¿podriamos estar hablando de una especie de Senado a la española, pero a escala planetaria? Se trata de un intrumento interesante que podría resultar muy eficaz, pero no se quien o quienes, con capacidad de decisión, se han oscinado en tenerlo amputado cuando no secuestrado en sus pontenciales funciones.
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La ONU no es un fracaso completamente, solo que encuentra algunas dificultades a la hora de hacer su cometido. El mayor fracaso de la ONU es el Consejo de Seguridad, porque como se explica que los 5 paises con derecho a veto en ese Consejo, que ademas son lo que deben de velar por la paz y la seguridad internacional SEAN LOS PRINCIPALES EXPORTADORES DE ARMAS.
La ONU tiene organismo que hacen muy bien su trabajo, pero tiene algunas cagadas acojonantes.
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Porque la Sociedad de las Naciones no incluyó a los perdedores, para empezar. Fue un intento de crear una comunidad internacional donde sólo mandaban los ganadores. No se permitió a Alemania unirse, y poco después hubo bronca con EEUU, por lo que se retiró. Y sin el apoyo americano, estuvo abocada al fracaso.
Y no, la ONU no es un fracaso. Lo que ocurre es que algunos piensan que si la ONU no funciona como una "policía de Estados", no sirve. Y realmente ese no es su verdadero cometido.
Saludos.
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El problema principal del Derecho Internacional es precisamente a quién está dirigido. Los Estados, al ser soberanos, sólo cumplen las normas a las que voluntariamente se han prestado observar. Y ese punto de vista ambiguo permite muchas mamarrachadas.
Tiene una base muy consuetudinaria, ya que es poco realista pensar en que se pueda poner de acuerdo a más de 150 Estados para que se presten a obedecer un Derecho codificado. Se buscan consensos de mínimos, apoyados muchas veces en jurisprudencia y en costumbre internacional. La ONU funciona como canalizador principal de los problemas que van surgiendo en la comunidad internacional. Otro tema es el exorbitado poder en las relaciones diplomáticas que poseen países como Estados Unidos, que interpretan el principio de soberanía de forma muy creativa. Es más, no están sometidos a la Corte Internacional de Justicia, ya que el primer caso en el que fueron juzgados por ahí, perdieron, y eso les sentó un poco mal.
Pero ni siquiera EEUU puede pasar tres kilos de la ONU. Obama se dió cuenta de eso: tras la Guerra de Irak, la credibilidad americana quedó muy minada en el contexto internacional. Un país como EEUU puede ignorar al Consejo de Seguridad una vez, o dos, pero tientas a la suerte si actúas a tu antojo saltándote todas las convenciones que has firmado, ya que creas el precedente para que otros Estados más cafres (véase Irán, Corea del Norte) para saltarse también todos los Convenios y límites psicológicos que nos separan de otra Guerra Mundial.
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Gracias Mgfei, es muy interesante lo que cuentas, me ha gustado leerlo.
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La sociedad de naciones que nace despues de la 2º gerra mundial si no me equivoco (es que soy malo para las fechas historica) es lo que hoy conocemos como la ONU. Organismo igual de ineficaz, lleno de palabas huecas y encima gobernando por aquellos que componian la SN.
Le pongo un ejemplo:
Aquello que se decida en pleno de las Naciones Unidas puede ser vetado y por lo tanto dejar sin sentido ni contenido tales resoluciones. ¿Donde esta la democracia que expresa y articula el proyecto tanto en su dia el de la SN como en la actualidad de la ONu?
digamos que este tipo de institucion a pesar de ineficaz son necesario pues por lo menos te permite patalear y berrear y eso puede ser que toka la venilla sensiblera del resto de las naciones y se evite lo que se quiera hacer.
Mire usted y pasamos a otro ejemplo y recuerde este post cuando ocurra:
Lo iranies al parecer invadieron la embajada inglesa, ahora ya ha salido la Otan diciendo que eso es una declaracion de gerra contra el resto de los aliados. Ya salio los EEUU echandole la culpa alqueeda y que es una provocacion de grandes magnitudes y por lo tanto tendran repuesta. Ya salio la Gran bretaña que tambien implicara repuestas contudente a tal accion
Si miramos la dinamica propagandistica y belica llevada a cabo en esa zona, todas poseen un mismo vector y objetivo.
1.- Producimos el efecto
2.- Reclamamos una repuesta belica imediata
3.- robamos, atracamos y violamos todo el derecho internacional tanto publico como privado
4.- Al final se ve que no era cierto la razon de esos ataques pero a lo hecho pecho
referente:
1.- Irak (supuestas bombas atomicas) y no tenian ni para crear corriente electrica propia
2.- Libia (Supuesta y clara agresion de los derechos humanos). Actualmente el gobierno libio compuesto por militares y allegados al petrodolares, eliminan cualquier tipo de manifestacion y disidencia con tanques y armas
3.- Tunez: Actualmente enfrascada en una gerra civil , pues el supuesto poder democratico fue abducido por los militares y todo disidente es fusilado
4.- Egipto. En nombre de no se que supuesta democracia ya se tienen en su saldo 15000 vidas resultado de los enfrentamiento tanto directo como indirecto de los militares y los cudiadanos
El resto del cono norte africano ya es que ni nombrarlo, pues si de verdad existe el infierno, ese esta alli
Al final incluso seremos nosotros invadidos si no cumplimos con las deudas y no nos sometemos a este poder que no se de donde sale
Esto y todo los demas puede justificar tanto la ineficasia de la sociedad de Naciones como las Naciones Unidas
pd. Siria no ha sido invadida debido a que los rusos viendo como esta el patio, no se habian dado cuenta de que han perdido poder de influencia en esa zona y ha amenezado que cualquier ataque a Siria seria una declaracion de gerra tambien contra la Rusia (por lo cual ejercerezmos la profesion del derecho en otro mundos si es que existe)
ASI DE SIMPLE :-X
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La sociedad de naciones que nace despues de la 2º gerra mundial si no me equivoco (es que soy malo para las fechas historica) es lo que hoy conocemos como la ONU.
Nació tras la Primera Guerra Mundial (1919/20?) para mantener la paz mundial (negociando, desarmarndo), pero cuando se estrelló la Segunda Guerra Mundial se disolvió, porque obviamente había fracasado en su misión principal: mantener la paz mundial.
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La sociedad de naciones que nace despues de la 2º gerra mundial si no me equivoco (es que soy malo para las fechas historica) es lo que hoy conocemos como la ONU. Organismo igual de ineficaz, lleno de palabas huecas y encima gobernando por aquellos que componian la SN.
Le pongo un ejemplo:
Aquello que se decida en pleno de las Naciones Unidas puede ser vetado y por lo tanto dejar sin sentido ni contenido tales resoluciones. ¿Donde esta la democracia que expresa y articula el proyecto tanto en su dia el de la SN como en la actualidad de la ONu?
digamos que este tipo de institucion a pesar de ineficaz son necesario pues por lo menos te permite patalear y berrear y eso puede ser que toka la venilla sensiblera del resto de las naciones y se evite lo que se quiera hacer.
Mire usted y pasamos a otro ejemplo y recuerde este post cuando ocurra:
Lo iranies al parecer invadieron la embajada inglesa, ahora ya ha salido la Otan diciendo que eso es una declaracion de gerra contra el resto de los aliados. Ya salio los EEUU echandole la culpa alqueeda y que es una provocacion de grandes magnitudes y por lo tanto tendran repuesta. Ya salio la Gran bretaña que tambien implicara repuestas contudente a tal accion
Si miramos la dinamica propagandistica y belica llevada a cabo en esa zona, todas poseen un mismo vector y objetivo.
1.- Producimos el efecto
2.- Reclamamos una repuesta belica imediata
3.- robamos, atracamos y violamos todo el derecho internacional tanto publico como privado
4.- Al final se ve que no era cierto la razon de esos ataques pero a lo hecho pecho
referente:
1.- Irak (supuestas bombas atomicas) y no tenian ni para crear corriente electrica propia
2.- Libia (Supuesta y clara agresion de los derechos humanos). Actualmente el gobierno libio compuesto por militares y allegados al petrodolares, eliminan cualquier tipo de manifestacion y disidencia con tanques y armas
3.- Tunez: Actualmente enfrascada en una gerra civil , pues el supuesto poder democratico fue abducido por los militares y todo disidente es fusilado
4.- Egipto. En nombre de no se que supuesta democracia ya se tienen en su saldo 15000 vidas resultado de los enfrentamiento tanto directo como indirecto de los militares y los cudiadanos
El resto del cono norte africano ya es que ni nombrarlo, pues si de verdad existe el infierno, ese esta alli
Al final incluso seremos nosotros invadidos si no cumplimos con las deudas y no nos sometemos a este poder que no se de donde sale
Esto y todo los demas puede justificar tanto la ineficasia de la sociedad de Naciones como las Naciones Unidas
pd. Siria no ha sido invadida debido a que los rusos viendo como esta el patio, no se habian dado cuenta de que han perdido poder de influencia en esa zona y ha amenezado que cualquier ataque a Siria seria una declaracion de gerra tambien contra la Rusia (por lo cual ejercerezmos la profesion del derecho en otro mundos si es que existe)
ASI DE SIMPLE :-X
Confundes el tocino con la velocidad. Respecto a los referentes que tú comentas:
1.- Lo de Irak no fue aprobado por la ONU. Digamos las cosas claras.
2.- Gadafi amenazó varias veces a Occidente, y se intervino tras una sopesación exhaustiva de las circunstancias geográficas, políticas, y la llamada de socorro del movimiento rebelde libio. La proximidad de Libia a Italia y la inmigración descontrolada provocada por la huída de refugiados fueron determinantes de peso a la hora de dar el visto bueno a la intervención.
3.- Lo que has descrito en Túnez no tiene nada que ver con la ONU. Ha sido un Golpe de Estado interno, y los Estados extranjeros no tienen por qué meterse en lo que hagan los órganos internos si no hay ninguna amenaza de facto para la comunidad internacional.
4.- Véase el punto 3.
Saludos.
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Porque la Sociedad de las Naciones no incluyó a los perdedores, para empezar. Fue un intento de crear una comunidad internacional donde sólo mandaban los ganadores. No se permitió a Alemania unirse, y poco después hubo bronca con EEUU, por lo que se retiró. Y sin el apoyo americano, estuvo abocada al fracaso.
Y no, la ONU no es un fracaso. Lo que ocurre es que algunos piensan que si la ONU no funciona como una "policía de Estados", no sirve. Y realmente ese no es su verdadero cometido.
Saludos.
Alemania ingreso en la SN en 1925 y Austria en 1920. EEUU nunca estuvo en la Sociedad.
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EEUU fue una de las fundadoras de la Sociedad de las Naciones, y estuvo afiliada a muchas de sus organizaciones. Que no se integrara formalmente no quiere decir que no tuviera un gran peso en ella; precisamente el problema es que después se desmarcó completamente de la organización al no ratificar el Tratado, por lo que ésta no tuvo peso alguno. Pero si su creación fue puesta sobre la mesa, fue precisamente debido a la presión americana, y especialmente, del presidente Wilson.
Aunque claro, el enfoque de Washington pecó de pocas miras cuando el Senado decidió rechazar la adhesión al tratado de la SDN, al decidir que los europeos eran capaces de resolver por ellos sólos sus peleas. Pero para entonces, Francia se había crecido y muchos tomaron las declaraciones de Wilson como venidas de un "hippie".
Y de la misma forma, aunque Alemania perteneciera formalmente a la Sociedad de las Naciones, no tenía prácticamente voz en ella, al ser una de las perdedoras de la Guerra. LA SND no impidó que Francia tomara el Ruhr, ni tampoco la toma de Absinia por Italia. Es decir; no tuvo ninguna capacidad de influir para lo que verdaderamente importaba, que era el inicio de una Segunda Guerra Mundial.
Saludos.
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Vale ya estamos en otra cuestión, en la cuestión de las valoraciones subjetivas acerca del peso que tuvieran o no con independencia de su adhesión. Pero has dicho esto:
Porque la Sociedad de las Naciones no incluyó a los perdedores, para empezar. Fue un intento de crear una comunidad internacional donde sólo mandaban los ganadores. No se permitió a Alemania unirse, y poco después hubo bronca con EEUU, por lo que se retiró. Y sin el apoyo americano, estuvo abocada al fracaso.
Y no, la ONU no es un fracaso. Lo que ocurre es que algunos piensan que si la ONU no funciona como una "policía de Estados", no sirve. Y realmente ese no es su verdadero cometido.
Saludos.
Y esto no es cierto.
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POr cierto, el inicio de la SGM tuvo dos causas, el crack del 29 y el diktaat de Versalles. Sin esos hechos no se puede entender el ascenso del Fuhrer y del Duce.
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Vale ya estamos en otra cuestión, en la cuestión de las valoraciones subjetivas acerca del peso que tuvieran o no con independencia de su adhesión. Pero has dicho esto:
Y esto no es cierto.
Literalmente no, no es cierto. Me equivoqué.
Pero no son apreciaciones subjetivas el afirmar el peso institucional de EEUU en las organizaciones internacionales; si consultas las bitácoras, podrás comprobar que es cierto que el Senado no ratificó el tratado de las SDN, al igual que la opinión de muchos Senadores de la época, que decían que "no era un problema de EEUU las broncas de los europeos". Al igual que históricamente en los años recientes, pocas, sino ninguna organización internacional ha tenido peso en la comunidad de naciones para influir en las decisiones tomadas por la misma sin al mismo tiempo, tener el apoyo de EEUU en dicha materia.
Te invito a que presentes tus propias apreciaciones en base a hechos objetivos para afirmar lo contrario, o para al menos, decir que mi apreciación es completamente subjetiva, sin base alguna.
Saludos.
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POr cierto, el inicio de la SGM tuvo dos causas, el crack del 29 y el diktaat de Versalles. Sin esos hechos no se puede entender el ascenso del Fuhrer y del Duce.
Principalmente por el Tratado de Versalles (el cual se intentó negociar para que no fuera muy extremo, desde Inglaterra y EEUU, pero Francia se hinchó de orgullo y quiso vengarse de los alemanes, imponiéndoles condiciones brutales. Por cierto, Alemania ha terminado de pagar hace poco los costes de la PGM).
El crack no fue tanto causa de la SGM, como consecuencia de la PGM, al no tener EEUU demanda para un excedente masivo de la producción.
Saludos.
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POr cierto, el inicio de la SGM tuvo dos causas, el crack del 29 y el diktaat de Versalles. Sin esos hechos no se puede entender el ascenso del Fuhrer y del Duce.
Si se fundió el 20 de Enero de 1920, el crack del 29 no era causa.
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Aquí hay una cronología compuesta por la oficina de las Naciones Unidas:
http://worldatwar.net/timeline/other/league18-46.html
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Creo que hay confusión: La SdN se creyó tras la Primera Guerra Mundial en Europa, con sede primero en Londres y después en Geneva. Era una proposición por Presidente Wilson, pero los EEUU no se adhiró (formalmente).
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No veo cómo el "crack de 1929" en los EE.UU puede ser causa de la creación de la Sociedad de Naciones el 10 de enero de 1920.
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Céltica, lo que está diciendo Vosé es que fue una de las causas de la Segunda Guerra Mundial.
Pero no es tan lineal. El crack se dió en EEUU y luego contagió la economía internacional. Si fuera tan simple, Vosé, también hubiera ganado el fascismo allí y en Inglaterra. Pero lo cierto es que no lo hizo.
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El problema principal del Derecho Internacional es precisamente a quién está dirigido. Los Estados, al ser soberanos, sólo cumplen las normas a las que voluntariamente se han prestado observar. Y ese punto de vista ambiguo permite muchas mamarrachadas.
Tiene una base muy consuetudinaria, ya que es poco realista pensar en que se pueda poner de acuerdo a más de 150 Estados para que se presten a obedecer un Derecho codificado. Se buscan consensos de mínimos, apoyados muchas veces en jurisprudencia y en costumbre internacional. La ONU funciona como canalizador principal de los problemas que van surgiendo en la comunidad internacional. Otro tema es el exorbitado poder en las relaciones diplomáticas que poseen países como Estados Unidos, que interpretan el principio de soberanía de forma muy creativa. Es más, no están sometidos a la Corte Internacional de Justicia, ya que el primer caso en el que fueron juzgados por ahí, perdieron, y eso les sentó un poco mal.
Pero ni siquiera EEUU puede pasar tres kilos de la ONU. Obama se dió cuenta de eso: tras la Guerra de Irak, la credibilidad americana quedó muy minada en el contexto internacional. Un país como EEUU puede ignorar al Consejo de Seguridad una vez, o dos, pero tientas a la suerte si actúas a tu antojo saltándote todas las convenciones que has firmado, ya que creas el precedente para que otros Estados más cafres (véase Irán, Corea del Norte) para saltarse también todos los Convenios y límites psicológicos que nos separan de otra Guerra Mundial.
Mire usted: Si hay una diciplina del derecho que no se aplica es la llamada derecho internacional publico, que se ve completamente a la merced de potencias cuyos objetivo es aplicar tanto los terminos como su demogogia de acuerdo a los objetivo e intereses a perseguir.
vamos a por los ejemplo:
1.- Guatanamo
2.- Libia
3.- Egipto
4.- Tunez
y asi estaria hasta muchos mas. No solo se ha vulnerado el derecho internacional y la doctrina del derecho soberano si no que en estos momentos y con el derecho internacional en la mano tendriamos que estar en estos sitio actuando y garantizando al carta del 48 y la suguiente y que hacemos? pUes miramos para otro lado y decimos que por lo mjenos hemso instaurado la democracia (y si lo que ocurre en estos paises citado es democracia, joer la que tenemos nosotro es gloria celestial)
Mire le dare un dato: Hace unso dias Venezuela y otros paises de esta area han sacdo el oro que tenain en lso bancos europeros y demas para evitar la fragrante y clara actuacion de bandoleros que se hizo en Libia. No solo se mato cuidadnos inocentes alegando que fue "fuego amigo" o informacion no coordinada. Si no que tanto los EEUU y Francia (los dos patrocinadores de esta triste fiesta) Se chorizearon el dinero que tenia no Gadafi si no el Estado libio en todos los bancos, eso si aparte de mangarle el petroleo y de poner al frente del gobierno a un general que mire por donde no solo se formo en america si no que tiene un historia que da miedo leer.
Por lo tanto se que el derecho internacional es una asignatura bonita y lleva de virtudes y buenas palabras. Pero en la practica vale mas el papel de c.... que lo que indican los tratados
un saludo
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Nació tras la Primera Guerra Mundial (1919/20?) para mantener la paz mundial (negociando, desarmarndo), pero cuando se estrelló la Segunda Guerra Mundial se disolvió, porque obviamente había fracasado en su misión principal: mantener la paz mundial.
Gracia por la aclaracion pero da lo mismo, que lo msimo da. tengase en cuenta que tanto la SN como la ONU nacen resultante de posteriormente a gerras fraticidas. Su cometido es llevar dentro de los cauces del derecho internaional, que lso conflictos sean soluccionado dentro del pleno y que en caso de que se vaya a un conflicto armado se cumpla los llamados efectos secundarios de tales conflicto:
No bombardear cuidades civiles
no disparar cuando se tiran en paracaida los soldados
respetar los derechos mas basico de los prisioneros
y todo un sin fin de tratados y protocolos que hacen posible que la gerra que es inevitable no deje tantas secuentas.
pasemos a los ejemplo: En la destruccion de la gran YUGOSLAVIA. Es donde se dio el lujo de demotrar tanto las naciones unidad, como la otan como el gobierno aleman, de que vulneraran todos los tratados y acuerdos que hay en cuanto a los conflictos belico (segun datos que no se si son correctos hay 45).
Fijese usted que se llegaron incluso hacer experiementos con humanos.
por lo tanto sea la Sn como la Onu han demostrado en estos conflicto que pintan menos que un ciego ante un lienzo.
buen dia de la democracia
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Exposición de motivos del Pacto de la Sociedad de Naciones:
Las Altas Partes contratantes: considerando que para fomentar la cooperación entre las naciones y para garantizar la paz y la seguridad, importa: aceptar ciertos compromisos de no recurrir a la guerra; mantener a la luz del día relaciones internacionales, fundadas sobre la justicia y el honor; observar rigurosamente las prescripciones del Derecho internacional, reconocidas de aquí en adelante como regla de conducta efectiva de los Gobiernos; hacer que reine la justicia y respetar escrupulosamente todas las obligaciones de los Tratados en las relaciones mutuas de los pueblos organizados; Adoptan el presente Pacto.
Bueno, después de leer esto, y viendo que los miembros permanentes del Consejo (que debían tomar las decisiones por unanimidad) fueron:Francia, Italia, Japón, Reino Unido y los Estados Unidos (que no llegó a ocupar el cargo, y que fue sustituido por Alemania, en 1926) al principio, y desde 1934 también fue miembro permanente la URSS, está claro que nadie puede dudar de que estaba abocada al fracaso, pues ni ellos se creían ese Pacto.
En 1923 Francia ocupó parte del territorio alemán para cobrarse las deudas de la IGM; Japón invadió la Manchuria China, y se fue de la SN en 1933, Italia (dirigida ya por Mussolini) invadió Abisinia (y no fue "sancionado" por ello), y la Alemania de Hitler ya se había retirado de la SN en 1933. La URSS fue expulsada en 1939 cuando invadió Finlandia.
Fuente: la Wiki, que para estas cosas está guay, ::)
Saludos
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está claro que nadie puede dudar de que estaba abocada al fracaso, pues ni ellos se creían ese Pacto
Y lo dicho probablemente es aplicable a las Naciones Unidas,
En la destruccion de la gran YUGOSLAVIA. Es donde se dio el lujo de demotrar tanto las naciones unidad, como la otan como el gobierno aleman, de que vulneraran todos los tratados y acuerdos que hay en cuanto a los conflictos belico (segun datos que no se si son correctos hay 45).
Y siguen vulnerando todos los tratados y acuerdos en cuanto a conflictos bélicos en muchas partes del mundo.
La única diferencia podría ser que la Sociedad de Naciones no tenía tropas propias, así que dependían de las tropas de los Grandes Poderes que no eran obligados a prestarle apoyo militar, mientras que la ONU/OTAN parece tenerlos.