Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: Maria_g_ en 09 de Diciembre de 2011, 07:43:50 am
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Me gustaría saber tu opinión, ¿qué crees que es la justicia? ¿crees que existe realmente la justicia dentro del Derecho?
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Que la justicia es uno de los temas más preocupantes de nuestro País, por su mal funcionamiento, y a la que los ciudadanos no presta mucha atención, y deberia hacerlo. Aunque hay que seguir creyendo en ella, hay muchos interesados que les convendría que siguieramos pensando...la justicia es una porquería( y en verdad, en el fondo es lo que pensamos, jejejejj), pero bromas a parte, no le demos cancha a esos INTERESADOS.
Saludos.Anagar.
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Nos infundan todos los días fundamentos de que hay que creer en la justicia, pero yo os pregunto:
¿de verdad se puede creer en la justicia?
- las víctimas vuelven a ser víctimas de la parafernalia de la justicia.
- testigos están indefensos ante los procedimientos
- las costas y las multas están hechas para los trabajadores con nómina.
- se suelen traspapelar procedimientos de reos comunes, e incluso prescriben en los juzgados.
- etc. etc.
Todo ello y más, no es culpa de los funcionarios ni jueces, como se quiere hacer creer con "hechos aislados", es la pura política ambigua y ricachona a la que estamos dando cobijo siendo meros espectadores del teatro que vive este país.
La justicia es un pilar fundamental del Estado, a la que hay que dotar de total transparencia e independencia, hasta que esto no llegue siempre pensaré que no hay justicia, simplemente es TEATRO.
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¿Acaso es mejor la Ley del Talión o tomarse la justicia por su mano? ¿ volver al estado primitivo del hombre donde prime la ley del más fuerte? Conoceis realmente la Justicia desde dentro, no casos aislados y mediáticos que dan una idea desvirtuada, parcial e interesada muchas veces de lo que es la justicia y la actuación de los jueces y tribunales?
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¿Sois conscientes de que la criminalidad en España es muy baja respecto a otros países europeos y desarrollados? y que los delitos predominantes no son de sangre ni contra las personas sino patrimoniales?
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Yo creo firmemente que la JUSTICIA MATERIAL es la verdadera justicia. Y luego está la Justicia bizcochable, la del Poder Judicial, que es la de los Políticos, que es la de los Poderosos, que es la de siempre, ahora con maquillaje democrático. Pues eso.
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Creo que hay que diferenciar entre justicia romana, que es la de dar a cada uno lo que le toca, buscando justificación en Derecho, y la justicia que proviene de los juicios ex aequo et bono, es decir, de equidad.
Me explico: el primero está basado en la legalidad, en Derecho positivo (que es sustancialmente, el que ofrece la Jurisdicción), mientras que el otro se basa en percepciones iusnaturalistas o expresiones de lege ferenda: lo que creemos que debería ser la ley, lo justo, lo adecuado.
La justicia proporcionada por la Jurisdicción no tiene por qué basarse en la equidad, ni la equidad tiene por qué ser la panacea de todos los conflictos (ya que, al contrario que la Jurisdicción, carece de una maquinaria coercitiva que le dote de legitimidad frente a terceros).
Pienso que se confunden estas dos "justicias" demasiado a menudo; tanto, que a veces se exige al abeto que dé manzanas. Se pide al juez que resuelva según la equidad, y se intentan aplicar analógicamente, principios de Derecho en realidades fácticas diferentes (generando con ello conflictos).
Esta es mi opinión, básicamente.
Saludos.
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Entonces ¿Creéis que por un lado hay lo que realmente es la justicia y por otro lado lo que son las leyes y por otro lado los juristas con su propia jurisdicción?
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Es muy importante el tema que has sacado María y sobre todo en un foro de Derecho. Enhorabuena por presentar el tema de la justicia a debate. Se podrían decir multitud de cosas. A ver si se anima los compis...creo que por un lado está La Justicia como tú dices con grandes palabras, por otro lado las leyes y por otro los juristas. En mi modesta opinión...es lo que tú misma has dicho... por ejemplo ante una misma ley...dos juristas pueden adoptar diferentes criterios..
Lo que sí creo que un jurista por ejemplo no debería cometer el error de las escuchas telefónicas a los abogados defensores, entonces que garantias tenemos los ciudadanos? y digo cualquier ciudadano...eso es un grave problema, la verdad.
Y como estamos en unos tiempos complejos un tanto extraños...pues la Justicia anda tambien un tanto extraña y compleja.Esperemos mejores tiempos.
Saludos.Anagar.
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Entonces ¿Creéis que por un lado hay lo que realmente es la justicia y por otro lado lo que son las leyes y por otro lado los juristas con su propia jurisdicción?
Yo creo que la justicia es un ideal, por lo que no hay una sóla, sino varias justicias. Hay una percepción de lo que es justicia que heredamos de la equidad, que es dar a cada uno lo que se merece; y hay quienes se creen que se lo merecen todo. Así que no tiene sentido hablar de una justicia absoluta, invariable para todos los tiempos y épocas, porque eso no existe.
La Jurisdicción, por otra parte, son lo que me gusta pensar como, las reglas del juego dentro de la sociedad. Es la herramienta burocrática que te permite aplicar esa equidad que pretendes alcanzar: y por ello mismo, casi nunca actúa sino a instancia de parte.
Saludos.
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Y con respecto a un mensaje que decía "que se está logrando que baje la delincuencia"... tengo que decir que todos los años baja la delincuencia "Todos y Todos" esté el político que esté. Otra cosa es como la economía doméstica... ¡¡ la realidad se palpa¡¡¡.
Este tema es muy discutido por los políticos, porque ellos saben perfectamente cual es la realidad... todos los años tienen que bajar las denuncias ¿cómo? muchas personas de este foro saben de lo que estoy hablando.
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Me parece muy interesante todo lo que estais apuntando chicos.
Saludos.Anagar.
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La Justicia es, a la vez, un ideal y un servicio público. Ambos son necesarios: sin el ideal de Justicia, nos perderíamos en el relativismo: existe Lo Justo y no depende de quién maneje mejor los sofismas. La Justicia como Servicio Público, es siempre mejorable, como la Sanidad o los Transportes: del mismo modo que son indecentes cinco minutos para cada paciente, también lo son los "juicios relámpago" de diez, sin tiempo para una mínima actividad probatoria...
Hoy el ideal de Justicia y el Servicio Público están bastante lejos uno del otro, pero es nuestra obligación, como ciudadanos, como estudiantes y como abogados, intentar unirlos. ;)
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Como dijo, el Juez D Andrés Carrillo de las Heras, " La Justicia es cosa de Dios. Los humanos hacemos lo que podemos... Pero es que el dolor nunca se indemniza" "Si Dios existe, existirá la Justicia, pero no como nosotros la entendemos". No puedo estar más de acuerdo, personalmente opino que la Justicia no existe, es un sueño, un ideal inalcanzable.
Salu2
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Vamos a ver Valle 90 yo no he dicho que cada año baja la delincuencia sino que somos el país que menos delincuencia tiene de Europa o uno de los que menos, y eso no lo digo yo sino los expertos en la materia. La gente de la calle cree que hay mucha delincuencia porque conoce quizás algún caso de robo en su vecindario o porque vemos en las noticias algunos casos a los que se les da bombo y platillo, se sacan 100 veces y comenta todo el mundo, el que sabe de criminalidad y el que no. Uno de los grandes problemas de la sensación de inseguridad en un país lo constituye el modo de dar las noticias los medios de comunicación que frecuentemente por sensacionalismos las agrandan cuando no las manipulan. Te insisto, España tiene una criminalidad escasa, muy por debajo de otros países de nuestro entorno, y la que hay es sobre todo de tipo patrimonial, es decir hurtos y robos. Si hacemos caso a la gente de la calle que poco sabe de leyes ni de delitos meteríamos en la cárcel a muchos pequeños delincuentes (me refiero a la gravedad de los delitos) y tiraríamos la llave y eso va contra cualquier estado de derecho moderno.
En cuanto a otras materias hablamos de que la justicia no es justa o está corrupta cuando no nos dan la razón, incluso oímos que si el abogado estaba vendido, que si el juez estaba comprado, etc. pero lo que está claro es que las disputas llegan a los tribunales cuando ha fallado el diálogo y no hay entendimiento entre las partes. Llegados a ese punto uno al menos siempre "perderá" o quizás las dos partes vean insatisfechas sus pretensiones, pero no olvidemos que podemos pensar que tenemos toda la razón y que no sea cierto, quizás la tengamos sólo en parte, o la tengamos y no lo probemos y también en algún caso quizás halla algún fallo equivocado o injusto pero lo que está claro es que la ley constituye el modo de intentar llevar el concepto de justicia a la realidad social.
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Vamos a ver Valle 90 yo no he dicho que cada año baja la delincuencia sino que somos el país que menos delincuencia tiene de Europa o uno de los que menos, y eso no lo digo yo sino los expertos en la materia.
Los expertos en la materia son parte interesada en tergiversar la realidad. De las estadísticas del Ministerio del Interior no hablo, porque me entra la risa floja. De la selección de hechos ilícitos a tratar (porque no sólo no se tratan todos, sino que además en algunos casos la pertinente patrulla ni siquiera redacta minuta acerca de algunos hechos), sólo diré que las distintas entidades que configuran las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad eligen aquellas que más benefician a sus estadísticas; en lugar de pensar en el ciudadano, que se ve prácticamente indefenso ante la comisión de hechos concretos. Ante todo, pero no sólo: estafas por internet, hurtos reiterados, Faltas cometidas repetidamente por gente supuestamente insolvente, y cosas por el estilo.
Esto sin entrar de lleno en la tergiversada calificación de los hechos que suele aplicar el Tribunal de turno. Que una cosa es el principio de intervención mínima, y otra muy distinta distorsionar los hechos para que estos encajen en Falta y no en Delito. La comisión de Faltas lleva ya bastante tiempo incrementándose, y así seguirá ocurriendo durante mucho tiempo. ¿Que la delincuencia lleva descendiendo de forma regular varios años? (no digo que esto lo hayas afirmado tú, sino muchos de esos expertos)
Poca calle a sus espaldas tiene el experto que haga tal afirmación.
La delincuencia, especialmente entre aquellos amparados por la Ley Orgánica 5/2000, de 12 de enero, reguladora de la responsabilidad penal de los menores, ha subido mucho. Hay comercios especialmente vulnerables a este tipo de delincuente (llamemos a las cosas por su nombre), que incluso se ven coaccionados por las FFCCSS para no denunciar según que hechos. La cursiva es intencionada, porque esas mismas FFCCSS pueden ampararse en el sometimiento a las acciones penales emprendidas contra menores al superior interés del menor y ni siquiera redactar la minuta que corresponda a la incidencia X. Al final, en un amplio porcentaje de ocasiones, el propietario del establecimiento queda psicológicamente agotado y lo asume como algo natural.
¿Engloban los expertos este tipo de situaciones?
Lo dudo mucho. Es más, si llegaran a conocerlas las obviarían. Seguro.
También ayuda a esto el diferente trato que se le da a cada hecho delictivo. ¿Qué creeis que se más sencillo, conseguir una autorización para un servicio de paisano para cazar a un violador o a un replicador de películas en DVD?
Me guardo la respuesta (que conozco), pero os daré una pista. Pensad mal, y acertaréis.
La gente de la calle cree que hay mucha delincuencia porque conoce quizás algún caso de robo en su vecindario o porque vemos en las noticias algunos casos a los que se les da bombo y platillo, se sacan 100 veces y comenta todo el mundo, el que sabe de criminalidad y el que no.
Yo no me considero un experto en criminalidad, pero lo compenso con evidencias empíricas. No conozco algún caso de X, conozco muchos casos de X, Y, Z y las letras que hagan falta. Que muchísimos hechos delictivos no se denuncien no significan que no existan. Es más, muchos de los hechos no denunciados no son más que un proceso de segunda victimización del afectado. Porque lo que es del todo intolerable es que el afectado, después de sufrir lo que sea, tenga trabas para poner una denuncia porque sabe (en muchos casos, lo saben las propias FFCCSS, Juzgados que han conocido casos anteriores protagonizados por el mismo delincuente, etcétera) que las represalias superarán con creces la preparación del daño que estime conveniente SSª.
Esto por no entrar en ataques a la integridad física y/o moral, la lluvia de denuncias falsas en temas de violencia de género, las amenazas realizadas delante de las FFCCSS y que no son incluidas en la minuta (por lo que al ciudadano que resultará casi inútil denunciarlas), violaciones que siguen sin denunciarse, el incremento brutal que ha habido en robos con fuerza, los robos en joyerías, en polígonos, etcétera. Todo esto, y mucho más, sigue en línea ascendente. Y no va a bajar en mucho tiempo.
Uno de los grandes problemas de la sensación de inseguridad en un país lo constituye el modo de dar las noticias los medios de comunicación que frecuentemente por sensacionalismos las agrandan cuando no las manipulan.
¿Y las noticias relacionadas con la seguridad ciudadana no se manipulan?
¿Es acaso mentira que determinadas operaciones de las FFCCSS se promocionan a bombo y platillo para lograr la oportuna lluvia de flores sobre las mismas?
Que a mí no me parece mal que se logren grandes cosas, pero me parece aberrante que determinados ciudadanos tengan que sufrir, incluso de forma repetitiva, la comisión de hechos delictivos que al final le obligan a finiquitar su modo de vida. Los pequeños comerciantes son un colectivo que se halla prácticamente indefenso ante hechos que no reciben, casi nunca, el castigo que merecen. Y las únicas "víctimas" que salen en los medios son, casi siempre, las grandes cadenas que cuentan con medios, tanto a efectos jurídicos como de seguridad y protección de su patrimonio, para emprender cuantas acciones consideren oportunas para la defensa de sus derechos.
Un pequeño hurto (casi siempre realizado por los mismos delincuentes) cometido de forma repetida vulnera de tal modo el patrimonio del pequeño comerciante, que puede llevarle a la quiebra con una facilidad pasmosa. Los seguros no cubren de forma tan efectiva lo hurtado, por mucho que algunos insistan en este punto. Además, ¿estar asegurado le da a un delincuente potestad para horadar continuamente esferas jurídicas ajenas?
Pues sí que estamos bien.
¿Algunos de los que estáis aquí habéis visto como cerraba un Centro por culpa de los hurtos?
Hablo de Faltas, no Delitos.
Yo sí. Y os aseguro que, llevando la contraria a lo asegurado por los expertos, ahora cierran muchísimos más comercios que antes por estas causas. Y aún cerrarán bastantes más.
Te insisto, España tiene una criminalidad escasa, muy por debajo de otros países de nuestro entorno, y la que hay es sobre todo de tipo patrimonial, es decir hurtos y robos. Si hacemos caso a la gente de la calle que poco sabe de leyes ni de delitos meteríamos en la cárcel a muchos pequeños delincuentes (me refiero a la gravedad de los delitos) y tiraríamos la llave y eso va contra cualquier estado de derecho moderno.
Supongamos que sea cierto que estamos menos mal que en otros sitios.
¿Tengo que alegrarme porque mi mal sea menos dañino?
Mal vamos.
Por otro lado, y esto lo digo sin ser siquiera Estudiando de Derecho, estoy plenamente convencido de que los Juicios de Faltas necesitan cambios urgentes. El respaldo legislativo que tienen es, en ocasiones, absurdo, y no están adaptados al principio de proporcionalidad. Es muy barato flirtear con la línea (sin llegar a sobrepasarla) que marca el límite del Delito, y librarse casi siempre de las consecuencias. Además, en un procedimiento por Faltas no hay acusación hasta que el denunciante no ratifica lo denunciado delante de SSª. Con amenazarle, asunto zanjado.
¿Crees que un trabajador que ha visto como le amenazaban, incluso delante de las FFCCSS, acudirá a un juicio cuando sabe que el delincuente puede acudir a su centro de trabajo cuando y como quiera?
En la mayoría de casos, esto NO ocurre.
En cuanto a otras materias hablamos de que la justicia no es justa o está corrupta cuando no nos dan la razón, incluso oímos que si el abogado estaba vendido, que si el juez estaba comprado, etc. pero lo que está claro es que las disputas llegan a los tribunales cuando ha fallado el diálogo y no hay entendimiento entre las partes. Llegados a ese punto uno al menos siempre "perderá" o quizás las dos partes vean insatisfechas sus pretensiones, pero no olvidemos que podemos pensar que tenemos toda la razón y que no sea cierto, quizás la tengamos sólo en parte, o la tengamos y no lo probemos y también en algún caso quizás halla algún fallo equivocado o injusto pero lo que está claro es que la ley constituye el modo de intentar llevar el concepto de justicia a la realidad social.
Hay algunos razonamientos jurídicos raros (intentaré localizar la sentencia en la que un juez dice que estampar la cabeza de un gato repetidas veces contra la pared no es un acto cruel...), pero en la mayoría de los casos lo que ocurre es que el ciudadano de a pie desconoce los procedimientos exactos que ha de seguir a la hora de afrontar un juicio. Piensan que llevar la razón es suficiente, y que el hecho de no presentar las evidencias de forma correcta no es relevante. Esto por resumir mucho la cosa.
Mi opinión (que no deja de ser eso, una opinión) es que en los Juicios de Faltas (estoy más familiarizado con estos que con aquellos en los que se juzgan Delitos) la ley da mucho margen al Juez, y que a veces la sentencia no logra reparar el daño. Esto en las Faltas de Hurto, ante todo. Cuando entramos en un campo algo más subjetivo, como pueden ser las Amenazas o las Coacciones, entran tantos factores en juego que creo que bastante tiene SSª con dictar una sentencia que se acerque a la proporcionalidad que requiere la situación.
Creo que la justicia hace honor a la expresión "nunca llueve a gusto de todos", y que no dispone de suficientes mecanismos para hacerse realidad.
Creo que las FFCCSS no le dan importancia a determinados asuntos, pero también que no disponen de medios suficientes para luchar contra el crimen (tenga la gravedad que tenga).
Creo que los Juzgados de algunos municipios se están viendo desbordados por los Juicios de Faltas, y que necesitan, imperiosamente, ayuda; su escasez de medios no puede provocar la indefensión de la víctima.
Creo que hay muchísima gente que delinque porque están plenamente convencidos de que no pasa nada. Lo triste es que, en muchas ocasiones, esto es la pura realidad.
Finalmente, creo que pueden (y deben) mejorarse muchas cosas. Alcanzar la perfección es imposible, pero lograr un sistema que no castigue tanto a las víctimas no.
Un saludo.
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;) MÁGNIFICO Y BRILLANTE Warmage, tu comentario.
Saludos.Anagar.
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Warmage ¿Cuál crees que es la solución a todo lo que cuentas?
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Estoy disfrutando mucho leyendo vuestros puntos de vista sobre la justicia, gracias, me estáis haciendo pensar mucho.
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;) Tienes mucha razón María_g, es un disfrute pensar con tantos puntos de vista...estos chicos...jejeje
Saludos.Anagar.
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Warmage, no voy a rebatir punto por punto todo lo que has escrito como parece que tú has hecho en cada frase mía. Tienes razón en algunas cosas pero muchas de tus opiniones parten de puntos de vista al menos sesgados. Sólo voy a recordarte que no sólo existen las estadísticas policiales o judiciales, existen también encuestas de victimación, existen los autoinformes, entrevistas, informes criminológicos, y todo eso no se puede invalidar . No podemos obviar ni el trabajo ni las estadísticas ni la opinión de quienes trabajan en el dia a día en el campo de la justicia, muchos policías que cumplen con su trabajo aún con falta de medios, muchos jueces, muchos funcionarios judiciales, criminólogos que se les presume al menos unos conocimientos basados en su formación, investigaciones y comprobación empírica, etc. No se puede juzgar la justicia por unos casos llamativos y aislados a veces, que si un juez dictó una sentencia fuera de lugar, que si la policía no intervino como debía, no se puede generalizar. Ya sabemos que la Justicia como ideal nunca se podrá reflejar del todo en la realidad pero debe ser un objetivo en la medida de lo posible y cada sociedad establece lo que considera más justo en su tiempo y lugar.
Sinceramente, después de muchos años trabajando en la administración de justicia y puedo decir que por vocación, estudiar Derecho también por vocación y haber estudiado también criminología por vocación, no me atrevería a hablar tan mal y a la ligera de la justicia, porque muchas "injusticias" no lo son o al menos no lo son tanto cuando se conocen con perspectiva y sobre todo desde dentro.
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Warmage ¿Cuál crees que es la solución a todo lo que cuentas?
Como para casi todo, cada cosa requiere su propia solución. Dudo mucho que yo sea la persona más apropiada para sugerir nada, pero como aquí se trata (principalmente) de opinar pues comentaré alguna cosilla.
Antes de realizar ningún cambio a gran escala, creo que es fundamental que el registro electrónico de Faltas empiece a funcionar de una vez por todas. No dentro de 4-5 años, sino desde ya. Mientras no se halle operativo, es una deficiencia técnica que le da al reo ventaja extra a la hora de ser juzgado y de delinquir. Si hay crimen y no hay castigo apropiado, mal asunto.
Las noticias deben ser las auténticas, y no tergiversadas versiones que nos acerquen a una realidad alternativa en la que lo más grave que ocurra sea una pintada en la Senda del Pequeño Pony. El ciudadano, desde hace tiempo, se ha familiarizado con la verdadera frecuencia y gravedad de, por ejemplo, los hurtos que suceden tantos en grandes como en pequeños comercios. Sabe lo que hay, sin necesidad de que una opinión adiestrada para engañar al público le cuente afilinagradas milongas que nadie se cree ya.
Mentir de forma tan descarada es un insulto, y lleva al ciudadano a pensar que no sólo no hay solución sino que además no interesa, o no se puede, combatir una amplia gama de hechos delictivos que afectan a la inmensa mayoría de los, valga la redundancia, ciudadanos. Se insiste tanto en determinadas operaciones policiales que los logros más modestos quedan tan infravalorados que nadie los busca. Es corriente que un miembro de las FFCCSS piense, cuando acude a una llamada, "Pues vaya...para esto me han llamado...".
Lo que para esa patrulla es una minucia, para la persona que llama puede suponer un mundo. La mayoría de los miembros de las FFCCSS no son conscientes de que una persona que roba de forma habitual en un mismo establecimiento no provoca sólo daños materiales, sino también cierta desesperación en el propietario dle establecimiento. Y luego, cuando ese mismo propietario se cansa de que el ratero se ría del sistema y de él, cuando su paciencia se agota (el proceso puede durar días, semanas o meses...pero es raro que no ocurra), es él quien cruza la línea y comete un error. Un error que él sí que paga, porque el Estado no tolera que nadie se tome la justicia por su mano.
Y no, no estoy de acuerdo con esa forma de zanjar el asunto. No me refiero al Estado, sino a la actitud del comerciante. Pero su sensación de impotencia se halla muy extendida, y no veo que nadie, de todo el organigrama de Justicia de este país, haya pensado ni un solo momento en lo que padecen esas personas. No son muchas las salidas que tienen. Básicamente, acudir a un psicólogo y/o cerrar el chiringuito. ¿Durante cuanto tiempo se pueden soportar pérdidas de este tipo? ¿Durante cuanto tiempo se pueden mantener X número de empleados?
Hay otras salidas, que se están aplicando ya en algunos establecimientos. Subir (y no precisamente poco) los precios. Lo que se ha logrado con esto es que lo que roban unos, lo pagan otros. Lo que añade una pregunta más a la ecuación: ¿durante cuanto tiempo podrán asimilar la subida quien sí que compran en estos establecimientos?
La Justicia debe hallar un camino para devolver el equilibrio al sistema, o este no podrá sostenerse. El efecto dominó que provocan sus carencias en algunas cosas salpica, como siempre, al eslabón más débil de la cadena; los ciudadanos con menos recursos. Y digo ciudadanos con menos recursos, porque aquellos que ya no los tienen prácticamente se han pasado ya al Otro Lado; son parte importante del contingente que se dedica a hurtar. Supongo que este es un punto que podría debatirse desde la perspectiva de situación de necesidad, pero hay algo anterior a esta situación; las carencias de la Justicia en el frente Social.
Porque muchas de las personas que se hallan ahora en el paro, han llegado a esa situación porque muchos empresarios han aprovechado, con el beneplácito de los sindicatos, la situación económica del país para hostigar a muchos empleados hasta que estos no han podido soportar más su situación laboral y se han marchado. Pensando, en su momento, que la cosa no estaba tan mal y que encontrarían trabajo. ¿Es que ni un solo Juez (o representante del Ministerio Fiscal) se ha percatado de ello? ¿Ni uno?
No me lo creo.
Es más, llevo algún tiempo enterándome de qué se cuece en algunos Juzgados de lo Social (no sólo en Seguridad Privada, sino también en otros gremios) y sé que las represalias sindicales se han disparado. Algunas personas (más que nada, compañeros de gremio) han querido compartir conmigo la documentación que llevarán al juicio y me han contado la sucesión de los hechos que les han llevado hasta el extremo de denunciar a su Empresa. No son pocas las ocasiones en las que se ven indicios de hechos de naturaleza Penal en estos sucesos.
La sensación que tiene el ciudadano es que los Tribunales siempre protegen a los poderosos (Empresas), antes que a los débiles (Trabajadores). O, en su defecto, que como la Empresa puede costearse el abogado que quiera nunca podrá luchar en igualdad de condiciones. Pienso que esto ocurre porque hace muchísimo tiempo que los sindicatos no defienden como es debido a sus afiliados, y también porque el ciudadano suele creer todo lo que estos dicen. No hay que olvidar que, con cada ERE aprobado, el sindicato trinca X dineros.
¿Por qué meto a la Justicia en esta ecuación?
Porque es su obligación velar por el equilibrio entre las partes.
Bueno, (casi) me estoy yendo del tema. Voy con otra parte del organigrama de la Justicia: las FFCCSS.
Lo que voy a comentar no será del agrado de muchos, pero es parte de lo que pienso de su papel en esto.
Ante todo, faltan agentes a todos los niveles y en todos los frentes. Es imposible administrar justicia de un modo apropiado si no se dispone de personal suficiente para ello. Pero hay algo aún más grave que esto; que es intolerable que los miembros de las FFCCSS no dispongan de los medios apropiados para ello.
¿Es admisible que un agente tenga que comprarse su propia dotación?
Si un miembro de las FFCCSS se halla en una zona muy conflictiva, ¿ha de comprarse el mismo el chaleco?
Mini offtopic: ¿es que Riesgos Laborales no tiene nada que decir?
Y ahora viene la parte que nadie quiere escuchar. No todo el mundo puede ser miembro de las FFCCSS. Aprobar unas oposiciones no es suficiente. Hay que ser policía antes que funcionario, no funcionario antes que policía. Con algunas cosas, no se juega.
Por si esto fuera poco, las FFCCSS deben actuar siempre que haya una situación que lo exija. Ha de juzgarse el Pecado, no el Pecador. Si el Pecador actúa en un momento políticamente delicado (¿os suena de algo un tal 15M?), es su problema. Las FFCCSS no pueden ver sometida su libertad de acción al criterio de una Delegación de Gobierno parcial, que olvida la ley cuando le conviene.
¿Quién es el perjudicado?
El ciudadano, que ha perdido (casi) toda la fe en la Justicia. Esto tiene difícil solución, si es que la tiene.
Los temas relacionados con Menores tampoco tienen una solución muy clara. Es un problema de educación, más que de punibilidad. Como si de una esponja se tratara, este absorbe con mucha facilidad lo que ocurre a su alrededor. Y si son sus propios padres lo que le incitan a delinquir, para librarse ellos de las consecuencias (esto se está poniendo muy de moda, últimamente), ¿qué creeis que hará?
Ven la delincuencia como una forma de cooperar con la familia, en lugar de como algo a evitar. Y cuando no sucede así, lo que hacen los padres es buscar la forma de denunciar a quien les ha pillado haciendo lo que no deben. Os pondré un ejemplo.
Menor que hurta, y no tiene mejor ocurrencia que empeorar las cosas cometiendo un Delito. Los padres acudieron a Comisaria e intentaron cargar contra mi actuación (tengo un par de pruebas a mi favor, además de dos testigos). Es decir, les importaba un carajo lo que había hecho su hijo. Sólo querían ver la forma de librarse del castigo (hay que realizar un pago importante, por Daños).
Que sí, que pueden alegar lo que les salga de los pies. XD
Pero en este caso el asunto está tan claro, que lo tienen muy difícil.
Primero habría que educar a los padres, y después a los hijos.
Por último (más que nada, porque intuyo que llevo un ladrillo de campeonato y no es plan de hastiar a nadie XD), creo que es imprescindible que los propios ciudadanos nos involucremos algo más en todo esto. A pesar de lo que he comentado de las FFCCSS, también tengo una buena opinión de muchos de sus miembros. Hay muchos de ellos que realizan su trabajo de forma profesional, y que han resultado imprescindibles para que algunas de mis incidencias laborales hayan llegado a buen puerto.
Hace algún tiempo, justo después de salir de trabajar, ví dos coches patrulla parados en mitad de la carretera. Cuando ví a un agente sacando fotografías de los surcos que habían dejado los neumáticos del coche en la tierra que rodeaba una fuente, no me costó mucho comprender que habia ocurrido. Mientras los agentes solicitaban la asistencia de personal médico para valorar la situación del conductor (que estaba bebido, y no sólo con dos copas de más), este impactó de forma voluntaria su cabeza contra uno de los coches patrulla.
Evidentemente, dije lo que había visto (en ese momento, estaba a sólo unos tres metros del coche) y que tomaran mis datos por si acaso era necesario mi testimonio. Ya sólo faltaría que, encima, alguien con un profundo desprecio por la vida de los demás (porque cuando uno se mete tropecientos copazos entre pecho y espalda y luego se pone al volante de un coche, eso es lo que hace; escupir sobre los demás) pudiera acusar de una lesión provocada por sí mismo a quienes se limitaban a hacer su trabajo y a velar por su propia seguridad.
Si, como ciudadano, quiero ser auxiliado por las FFCCSS cuando lo necesite, lo suyo es que haga lo mismo cuando proceda.
Del mismo modo, la justicia debe crear otros métodos que, bajo determinadas circunstancias, puedan permitir al ciudadano hacerla partícipe de los hechos que le ocurren sin que este haya de verse sometido a represalias.
Lo sé, es una utopía. Y habría que tener más cuidado con las denuncias falsas, pero pienso que hay formas de filtrarlas.
Este es un tema que da para mucho, y que abarca tantas perspectivas como usuarios de esta página existan. Por ahora, vayan mis felicitaciones para el que haya tenido valor para tragarse este ladrillo. ;D
Y mi más sincera enhorabuena para quien logre que llueva a gusto de todos.
Añado algo más, después de previsualizar y leer el mensaje de velyereira.
He citado tu mensaje porque resumía algunas de las cosas que considero importantes en este tema. De hecho, si te fijas, en este mensaje añado información que no tuve tiempo de escribir en el anterior. Hay en la Justicia cosas buenas, como en todo. Pero también hay cosas incomprensibles. No obstante, aclaro desde ya que no se trata de un "ataque" personal; sólo lo expuse de forma de que complimentara tu aporte. Dicho esto, comento alguna cosa más.
Los Juzgados no me resultan desconocidos, a pesar de no ser más que un Vigilante de Seguridad. Pero mi perspectiva es algo que no considero ni sesgado ni parcial, porque conozco varias caras de varias monedas. Cuando la policía acude a la llamada del Centro en el que presto servicio, llegan cuando la cosa ha terminado ya (salvo raras excepciones) y se marchan cuando termina su parte.
Yo estoy allí antes, durante y después de los hechos. Soy yo quien conoce el impacto real de lo ocurrido, y por eso aporto al debate esa perspectiva. Eso también es Justicia, porque refleja la aplicación de la misma. Y en lo que concierne a los Juzgados...
¿Crees que es normal que no se haga ofrecimiento de acciones, cuando soy yo el perjudicado?
¿Crees que es normal que, como si de Asterix en la Casa de los Locos se tratara, sea yo el que arregle un cruce de minutas policiales y expedientes?
Digo aquí lo que ya dije en esos mismos Juzgados. Si no hay medios suficientes, hay que ponerlos. No se puede dejar al ciudadano indefenso por algo de esta naturaleza.
En cualquier caso, a pesar de todo lo que he comentado aquí, no tengo un mal concepto de la Justicia. Creo que faltan (muchos) medios para que esta se aplique como es debido, y también que hay importantes lagunas jurídicas en los Juicios de Faltas; si algún día me atrevo, daré mi opinión de algunos Delitos concretos. Pero sí tengo, en general, un concepto aceptable de la Justicia, es precisamente porque mi profesión (y mi curiosidad) me ha permitido acercarme a un punto de vista con mucha información.
Conozco la sobrecarga de trabajo de los Juzgados, pero eso no es excusa; el ciudadano es quien sufre las consecuencias.
Conozco la escasez de medios de las FFCCSS, pero eso no es excusa; es el ciudadano, y sus miembros, quienes sufren las consecuencias. ¿Quién toma cartas en el asunto?
Es más, voy a citar algo que creo que he citado con anterioridad en otro tema. Algo que veo muy a menudo, desde hace tiempo, y a lo que nadie me ha sabido responder de forma adecuada. Y no me digáis que no ocurre, porque estoy cansado de verlo. Aquí, me ceñiré sólo a los Hurtos.
¿Por qué siempre se condena de forma más grave al hombre que a la mujer?
Lo sé, es una pregunta incómoda. Pero es la verdad, y como tal ha de ser afrontada.
Un saludo.
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Warmage, tu opinión peca por ser demasiado reivindicativa, en mi opinión.
Es lo que ocurre en la mayoría de países de tradición románica del sur: creemos que tenemos el derecho a exigir TODO, que los derechos son ilimitados, y que el poder, por ser de naturaleza pretoniana, es impuesto por OTROS, por lo que no son NUESTRAS reglas; son reglas de otros, y por lo tanto, son tiránicas.
El colapso de la justicia no sólo tiene que ver con la falta de eficiencia: también por la falta de civismo a la hora de recurrir a los tribunales.
Vivo en un pueblo del sur de Cádiz. Si las personas no tienen la suficiente conciencia cívica aquí para no escupir a las acercas, dejándolas asquerosas, como tampoco tienen la decencia de disculparse si casi te atropellan mientras intentas cruzar un paso de peatones (ocurrió a un familiar), y si consideran de partida que los Juzgados y los jueces son corruptos, cuando ellos mismos recurren a la Justicia de mala fe (conozco un caso personal, en el que un conductor, borracho y drogado, chocó con un amigo mío, se intercambiaron los datos del seguro, y después pidió el DNI de mi amigo para falsificar la firma y presentar un parte de acuerdo amistoso de seguro en el cual mi amigo SE RESPONSABILIZABA DEL CHOQUE QUE SUPUESTAMENTE ÉL, y no el borracho, había provocado. Es un poco dificil de probar eso cuando ya los seguros habían arreglado el tema y arreglado el coche tras una prueba pericial. El sujeto, por cierto, no se personó cuando el Juez les convocó para la vista); ¿ no deberíamos dejar de tratar el problema como algo de OTROS, y reconocer, al menos, que somos parte del mismo?
En mi opinión, la sociedad española es así, no sólo porque tenga una élite corrupta; sino que el propio "ciudadano desvalido" también defrauda, engaña, tima y escupe al suelo como el que más.
De ahí que me resulte curioso que algunos echen piedras a los Tribunales, quejándose de su colapsamiento, cuando hay más de 100.000 recursos de amparo solicitados al año (cuando recurrir al TC debería ser algo excepcional; y se usa como una tercera instancia, casi).
Saludos.
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Toda la razón Mgfrei en: En mi opinión, la sociedad española es así, no sólo porque tenga una élite corrupta; sino que el propio "ciudadano desvalido" también defrauda, engaña, tima y escupe al suelo como el que más
Saludos.Anagar.
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Warmage, tu opinión peca por ser demasiado reivindicativa, en mi opinión.
¿Solicitar que el registro electrónico de faltas funcione de una vez es ser demasiado reinvidicativo?
Discrepo.
Y lo mismo en lo que concierne al papel de las FFCCSS. ¿Es acaso mentira que (yo vivo en Madrid) no son pocos los que ven lo de ser Policía Local como un chollo?
Ya, suena mal. Pero es lo que hay. Esto no quita para que haya miembros de PL que hagan un buen trabajo, pero la opinión (general) que hay de los mismos es mala. A veces de forma injustificada, como pasa con todo. Pero no olvidemos que PL no tiene como jefe directo el Ministerio del Interior, sino a alguien que pasa por alto muchas cosas a cambio de mantener o ganar votos. Así son las cosas.
En este tema, habéis querido hablar de justicia. Y la Justicia no incluye sólo aquella que se aplica (o no) en un tribunal, sino que absorbe todos los componentes colaterales. Si se hubiera querido hablar sólo de Juzgados y Tribunales (incluyendo a Jueces, Ministerio Fiscal, Letrado y Administración), creo que el título del tema y el mensaje inicial habrían sido más específicos. Quizá el error es mío, por abordar el tema de este modo.
La justicia tiene cosas bastante malas y chapuceras, cosas que dañan al ciudadano y le conceden al delincuente demasiada ventaja. Esto se puede reconocer en diferentes grados, pero está ahí; y no dejará de ocurrir en muchísimo tiempo. Ponerse una venda en los ojos no es la solución.
Es lo que ocurre en la mayoría de países de tradición románica del sur: creemos que tenemos el derecho a exigir TODO, que los derechos son ilimitados, y que el poder, por ser de naturaleza pretoniana, es impuesto por OTROS, por lo que no son NUESTRAS reglas; son reglas de otros, y por lo tanto, son tiránicas.
Yo considero que tengo derecho a exigir todo aquello que le ley me concede. Trabajo en un gremio al que la Administración considera un esclavo legislativo, y eso seré; para lo bueno y para lo malo. Y si tengo que zurrarme de lo lindo para que la propia Administración cumpla con las leyes que ella mismo ha diseñado para someterme, te aseguro que lo haré. Las cumplirá, sí o sí.
Pero esto es distinto, porque Seguridad Privada es tierra de nadie (jurídicamente hablando); donde el Vigilante de Seguridad es castigado haga o no haga, por los usuarios de los servicios que presta, por la Empresa que le ha contratado, por las FFCCSS (si su proceder se ajusta a Derecho, pero no satisface a las mismas porque estas no están dispuestas a trabajar), etcétera. Dejo este ejemplo aquí, porque el tema va de la justicia.
Veamos ahora si tengo derecho a exigir algo.
Se supone que el Derecho es la forma que tiene la sociedad de fijar sus normas de convivencia.
¿Crees que las normas que permiten el rescate de los bancos y no de los ciudadanos es una norma apropiada? ¿Es ético que quienes dirigían esos mismos bancos (y cajas) se hayan asignado a sí mismos pensiones vitalícias de X miles de euros, después de haber dejado la entidad de dirigían con el pandero al aire?
¿Crees que las normas que permiten la multicomisión de Faltas son apropiadas?
Ojo, que no estoy hablando de alguien que de vez en cuando hurta alguna chorrada en el establecimiento X. Hablo de los que son pillados hasta 6 o 7 veces en el mismo día. Y a veces, incluso en el mismo centro. Y no hurtan precisamente cosillas de 2 eurillos.
¿Crees que alguien que subvenciona películas de miembros de su familia es la persona más apropiada para sugerir una ley que defina aspectos relacionados con dicha temática? ¿Es que ya ni siquiera se preocupan de guardar la fachada?
También podemos hablar de como se aplica, pero de verdad, la Ley Orgánica 3/2007, de 22 de marzo, para la igualdad efectiva de mujeres y hombres. La efectividad de dicha ley consiste en...espera, que mejor os pongo uno de muchos ejemplos.
Centro de trabajo con, aproximadamente, 600 trabajadores. Hay alguna mujer, pero no es lo habitual en este tipo de centros. No porque sean discriminadas, sino porque el Centro es un poco especial y son ellas las que prefieren otros tipo de Centros. El trabajo empieza a escasear, pero este es un Centro en el que esto no se nota. Necesita, imperiosamente, que su actividad sea respaldada por ese número de Vigilantes de Seguridad.
Pero esta ley, combinada con la oportuna subvención destinada a la Empresa que llevaba dicho Centro, permitió que se fueran despidiendo a trabajadores de sexo masculino de ese Centro para incorporar a otros de sexo femenino. Sin más motivo que trincar la pasta y aprovechar para abaratar el despido de gente con más antigüedad (ergo, con derechos adquiridos). Eso sí, ese mismo Centro tiene zonas algo especiales. Llamemos a estas zonas C, P y Z.
¿Por qué estas zonas no han sido visitadas por ni una sola de las nuevas incorporaciones? (han pasado ya casi cuatro años...)
¿No cobran por hacer el mismo trabajo?
¿Es esta la igualdad efectiva que busca la ley?
Cojonudo. Para ellas, claro. Es cansino que el ser hombre te convierta en Basura Laboral. Una ley necesaria no debería convertirse en una ley absurda, al menos no en a forma de aplicar; o de permitir su aplicación. Podría desarrollar algo más esto, con más ejemplos absurdos. Pero como sé que es un comentario politicamente incorrecto y que lloverán piedras sobre el mismo, doy el ejemplo expuesto como algo suficiente para exponer una de tantas aberraciones relacionadas con la Igualdad.
¿Crees que es normal que un Juez le diga a una persona "¿Y yo qué hago con esta bazofia (término suavizado)?", cuando ésta le presenta un documento como una prueba necesaria para su defensa?
Y podría seguir, y seguir, y seguir...
Pero me limitaré a decir que la forja de las leyes que deberían servirnos a todos, y que en algunos casos sólo sirven a unos cuantos, tiene mucho que pulir y mejorar. Y eso no es creer que las leyes son tiránicas, porque (para mí) es mucho más importante que la ley es la interpretación de la misma. Un Juez con dos dedos de frente sirve mucho mejor a la sociedad que una ley con dos artículos de más.
(conozco un caso personal, en el que un conductor, borracho y drogado, chocó con un amigo mío, se intercambiaron los datos del seguro, y después pidió el DNI de mi amigo para falsificar la firma y presentar un parte de acuerdo amistoso de seguro en el cual mi amigo SE RESPONSABILIZABA DEL CHOQUE QUE SUPUESTAMENTE ÉL, y no el borracho, había provocado. Es un poco dificil de probar eso cuando ya los seguros habían arreglado el tema y arreglado el coche tras una prueba pericial. El sujeto, por cierto, no se personó cuando el Juez les convocó para la vista); ¿ no deberíamos dejar de tratar el problema como algo de OTROS, y reconocer, al menos, que somos parte del mismo?
A ver si lo he entendido.
Una persona, que no conocía a tu amigo de nada, borracho y drogado, ¿falsificó a la perfección la firma que sólo vió una vez, y sin la oportunidad de realizar pruebas?
¿Con su capacidades de percepción y coordinación gravemente alteradas?
El tío es un crack. Presentámelo, que me paso al Reverso Tenebroso y me dedico a estafas a gran escala.
Ya en serio, hay algo MUY raro en ese tema. Habría requerido, además, la presencia de dos peritos para el tema de la falsificación de firma. Y si no se presentó él pero sí que se presentó su Letrado (con el pertinente Poder), no hay indefensión. ¿Por qué no hizo nada tu amigo?
En mi opinión, la sociedad española es así, no sólo porque tenga una élite corrupta; sino que el propio "ciudadano desvalido" también defrauda, engaña, tima y escupe al suelo como el que más.
Faltaría más. ¿Dónde he dicho yo lo contrario?
La picaresca peina tantas canas como la propia humanidad, pero eso no invalida nada de lo que he comentado hasta el momento.
De ahí que me resulte curioso que algunos echen piedras a los Tribunales, quejándose de su colapsamiento, cuando hay más de 100.000 recursos de amparo solicitados al año (cuando recurrir al TC debería ser algo excepcional; y se usa como una tercera instancia, casi).
Si, debería ser algo excepcional. Eso pensaba yo, hasta hace más o menos un año y medio. Hasta que he tenido conocimiento del desarrollo de algunos juicios, de sus detalles y de las sentencias. Y pude ver que hay errores que se repiten con frecuencia, y que sólo pueden defenderse vía recurso de amparo.
¿Significa esto que estoy insinuando que todos los recursos de amparo están justificados?
No. Hay recursos de amparo que no tienen ni pies ni cabeza, y que sólo se generan porque el afectado se niega, sin un motivo válido, a aceptar lo que han determinado hasta ese momento.
Por cierto, algo que acabo de recordar.
¿Por qué no se pagan los honorarios debidos a Asistencia Jurídica Gratuita?
Son una parte vital de la justicia, y al parecer se alimentan del aire (eso deben pensar los que no aflojan los dineros). Si uno realiza un trabajo, este debe halllarse remunerado. Sí o sí. No entiendo el retraso.
Sé que mi perspectiva está más cerca del Abogado del Diablo que de cualquier otra, pero veo muy fácil (y cómodo) tirarle flores a la Administración e ignorar los problemas que hay. Considerad, además, que mi opinión es la de alguien que (como he dicho antes) ni siquiera es Estudiante de Derecho. Hay aquí personas muchísimo más capacitadas que yo para aportar razonamientos que critiquen la forma en como se administra la justicia.
Probablemente, yo tengo una perspectiva de todo esto más amplia; en lo que concierne a lo empírico. Veo como suceden las cosas, su antes, durante y después. Veo como se desarrolla el juicio, y a actitud de cada una de las partes. Y veo algo que no ve casi ningún Letrado, Juez o miembro de las FFCCSS; el impacto pecuniario y/o psicológico en la vida de la víctima, a corto, medio y largo plazo.
Si mi forma de enfocar el tema está equivocada y preferís que nos limitemos a Tribunales, Derecho, Letrados y demás partes relacionadas directamente, no tenéis más que comentarlo. Yo veo la justicia como algo que toca muchas más cosas, y por eso participo de este modo.
Un saludo.
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"Pero no olvidemos que PL no tiene como jefe directo el Ministerio del Interior, sino a alguien que pasa por alto muchas cosas a cambio de mantener o ganar votos. Así son las cosas. "
Es un problema y grave el tener politizada la Policía, debemos avanzar y debemos de exigir que el Poder Judicial esté totalmente independiente del poder ejecutivo o "políticos".
Una muy buena propuesta es que se trabaje para que la policía dependa del poder judicial, que sean los jueces y fiscales los que dirijan a la Policía tanto local como nacional o Guardia Civil, se lograría una mayor efectividad.
Pero lo dicho, es mi opinión.
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El tío es un crack. Presentámelo, que me paso al Reverso Tenebroso y me dedico a estafas a gran escala.
Ya en serio, hay algo MUY raro en ese tema. Habría requerido, además, la presencia de dos peritos para el tema de la falsificación de firma. Y si no se presentó él pero sí que se presentó su Letrado (con el pertinente Poder), no hay indefensión. ¿Por qué no hizo nada tu amigo?
No me he extendido mucho en los detalles por no dar publicidad una situación ajena, pero para aclararlo contigo; según sé, falsificó la firma a raíz de una fotocopia del DNI, lo cual si me apuras, no es muy dificil (incluso no necesitas un bolígrafo: un escáner y el Paint usado de modo imaginativo hace muchos apaños).
Coincido en que el caso es muy raro (yo mismo no me lo creí al principio), pero al parecer ya no ha tenido más problemas con el asunto.
A ver, no me malinterpretes: quise decir en el mi post anterior, que estoy de acuerdo en la mayoría de tus propuestas, pero no hay que ver este problema como uno de "buenos contra malos". Es sistémico. Está tan politizada la Justicia, como la ciudadanía que tiene un primo en comisaria que le quita las multas, o los sindicatos empresariales que inyectan dinero para fomentar movimientos desreguladores. Es un problema global, para el cual harían falta acciones de amplio espectro. Tan surrealista me parece la figura genérica del "ciudadano medio desvalido" (que no es cierto en la mayoría de procesos, puesto que las partes son precisamente, "honrados ciudadanos" que pican pleitos contra otros ciudadanos), como una Justicia "independiente" y "despolitizada" (ahí tenemos Manos Limpias, los escándalos de los TSJ, etc.).
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Warmage, gracias por compartir tu punto de vista, serás un muy buen abogado.
Yo creo que sí existe la justicia, pero después el abogado y el juez deben de poner de su parte para hacerla realidad. De la misma forma que también existe el bien en el mundo, pero todos debemos poner de nuestra parte para que el bien esté en nuestras obras.
Ahora bien la justicia será un concepto u otro según para quien. Pondré un ejemplo tonto pero factible:
Un niño le coge a otro un juguete, y le hacen devolverlo. El niño a quien le han devuelto el juguete sentirá que se le ha hecho justicia y el que lo cogió no, porque según él ese juguete debería ser suyo.
Por muchas opiniones que hayan, siempre una es la verdadera y la justa.
¿Solución? Educar las conciencias y saber discernir entre el bien y el mal.
Yo concibo la justicia como la virtud de discernir entre el bien y el mal y dar a cada uno lo que le pertoque o corresponda según el resultado de cómo ha usado su libertad individual.
Warmage, sobre lo que dices de :"¿Por qué siempre se condena de forma más grave al hombre que a la mujer?" no lo sabía, siempre había pensado que los condenaban igual a ambos.
¿Podrías contar ejemplos que demuestren eso por favor?
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El colapso de la justicia no sólo tiene que ver con la falta de eficiencia: también por la falta de civismo a la hora de recurrir a los tribunales.
Tienes razón.
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Warmage, tus argumentos sí que están dentro del tema de la Justicia. Te agradezco tus aportes.
Abrí este aporte porque me gusta saber vuestra opinión sobre el tema de la Justicia, qué pensáis que es, si existe, a quien afecta... etc. Todo lo que queráis sobre la Justicia.
Me satisface leer las mentes brillantes que hay en este foro. Gracias a todos por dar vuestra opinión.
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No me he extendido mucho en los detalles por no dar publicidad una situación ajena, pero para aclararlo contigo; según sé, falsificó la firma a raíz de una fotocopia del DNI, lo cual si me apuras, no es muy dificil (incluso no necesitas un bolígrafo: un escáner y el Paint usado de modo imaginativo hace muchos apaños).
Coincido en que el caso es muy raro (yo mismo no me lo creí al principio), pero al parecer ya no ha tenido más problemas con el asunto.
¿Fotocopió el DNI?
Pues sí que se fió tu amigo. Aun así, la falsificación difícilmente puede reproducir los puntos de presión de la firma original. Hay algún detalle más, pero entre que no quieres comentar mucho del asunto y que esto se sale un poco del tema, ya lo comentaremos (si os apetece) en otra ocasión.
Mini-OT: ¡qué más quisiera yo que tener la ocasión de estudiar Derecho! (ser abogado, ni te digo XD)
En cuanto a la diferencia de condenas entre hombres y mujeres, recuerdo que sucedió en algunas sentencias que leí cuando revisé, hace ya tiempo, cuando repasaba algunas cosas acerca de homicidios y lesiones. No las tengo a mano, pero puedo citarte los casos en los que he visto que sucede más a menudo: Faltas de Hurto.
Estos tres juicios transcurrieron en el mismo día. Los llamaré A, B y C. Utilizaré números que no significan cifras, sino la proporción de lo hurtado y de multa solicitada entre los diversos casos.
[Caso A]
Mujer que roba productos de limpieza, utilizando a dos menores y su carrito del niño para la perpetración del hurto. Valor de lo hurtado, 10. El Ministerio Fiscal solicita rango 1 de multa para la denunciada.
[Caso B]
Mujer que roba productos de limpieza, utilizando una maniobra de diversión (que fue abortada enseguida). Valor de lo hurtado, 5. El Ministerio Fiscal solicita rango 1 de multa para la denunciada.
[Caso C]
Hombre que roba productos de alimentación, utilizando una mochila. Valor de lo hurtado, 1. El Ministerio Fiscal solicita rango 2,4 de multa para el denunciado.
A todos se les condenó a pagar una multa de rango 1, pero la forma en como se desarrollaron los distintos juicios deja patente lo que suele ocurrir.
En otros dos juicios recientes, a uno le clavaron 270 euros de multa y a una 180; por cantidades y hechos muy similares. En el juicio de ella, el juez no me permitió mostrar una prueba. Protesté, para asegurarme de que constaba; si recurre, podré mencionar dicha prueba. En fin, lo mismo da. Esto lo llevo viendo mucho tiempo, y la cosa no cambiará.
Pero como estoy en pleno proceso de recuperación de sentencias (me gusta ver como se aplica la ley, no sólo bucear en el tema; lo hago por mejorar mi prespectiva de todo esto, y mejorar como Vigilante de Seguridad), es muy probable que encuentre algún ejemplo más. Cuando ocurra, los dejaré caer por aquí.
En el ejemplo del niño, creo que es difícil exigir a alguien que no tiene bien definida la dualidad correcto/incorrecto (bien/mal, como citas) un determinado comportamiento. Lo malo es que ahora lo que ocurre es que los padres inculcan a sus hijos que hurten por ellos, con el fin de librarse ellos de las consecuencias. Conmigo, han tenido mala suerte; ya hay dos padres que tienen pendiente una charla seria con Fiscalía de Menores, y hay otros tres en camino. Hay algunos más metidos en fregaos similares, pero la cosa aún no está del todo definida.
En el tema de la educación de los hijos, habría que tocar muchos subtemas. Y algunos no serían muy agradables, como el que he expuesto ya.
Un saludo.
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Vaya, qué extraño que las condenas sean distintas para hombres y mujeres...
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La razón de la condena en lo que se refiere al importe de la multa no tiene nada que ver con ser hombre o mujer. La ley en ese caso es igual para ambos, la razón de la diferencia es que la condena no es a una cantidad líquida, sino a días-multa, cuyo importe irá en función de los ingresos de cada cual, independientemente de que sea hombre o mujer. Si ambos son condenados a 15 dias multa pero uno no tiene ingresos y se le aplica el día -multa a 3 euros y el otro tiene un sueldo de 3000 euros al mes con una cuota de 15 euros diarios, ambos habrán sido condenados a la misma pena, pero el importe de la misma irá en función de su capacidad ecónomica y ello es justo y es uno de los avances que se han conseguido en la aplicación de las penas. Tendreis que reconocer que una multa sin más de 600 euros por ejemplo no es igual de gravosa para un parado que para alguien que nada en la abundancia, de ahí que se haya establecido el sistema de días multa en que se tiene en cuenta la capacidad económica para que el resultado sea más justo.
Porqué entonces en esos casos quizás la mujer pagó menos??? pues sencillamente porque su capacidad económica era menor como hubiera ocurrido si se tratase de dos hombres en que uno ganase bastante más que el otro. Si la mujer tuviese ingresos más altos no dudes que la multa sería la misma pero de un importe mayor y te aseguro que eso no tiene vuelta. Los datos hay que analizarlos con conocimiento, por un lado legal, por otro empírico, y esas afirmaciones se basan en errores de base y en interpretaciones personales que no tienen nada que ver con la realidad.
Por otra parte me llama poderosamente la atención la importancia que aquí se le está dando a los juicios de faltas. En mi larga experiencia profesional si hay alguna conclusión que he sacado es que los juicios de faltas deberían desaparecer, sólo sirven para que los juzgados pierdan horas y horas escuchando y dirimiendo tonterías cuando la mayoría de las veces responden más a una falta de educación y civismo que a una problemática de tipo legal. Quizás los hurtos pudieran tener otro tipo de regulación pero el resto, por lo general, son denuncias que deberían tener solucion a través de otros cauces que no sobrecarguen los de por sí ya sobresaturados juzgados de instrucción , provocando el retraso en asuntos verdaderamente mucho más importantes.
El día que desaparecieron los antiguos Juzgados de Distrito se cometió uno de los grandes errores de la administración de justicia, ahora se pretende crear algo similar con los Juzgados de Proximidad. Pero ¿¿¿no sería más eficaz y prudente desarrollar otros sistemas como los de compensación, reparación o mediación???
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¿ Qué qué pienso de la justicia?? simple y llanamente que no la hay.
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La razón de la condena en lo que se refiere al importe de la multa no tiene nada que ver con ser hombre o mujer. La ley en ese caso es igual para ambos, la razón de la diferencia es que la condena no es a una cantidad líquida, sino a días-multa, cuyo importe irá en función de los ingresos de cada cual, independientemente de que sea hombre o mujer. Si ambos son condenados a 15 dias multa pero uno no tiene ingresos y se le aplica el día -multa a 3 euros y el otro tiene un sueldo de 3000 euros al mes con una cuota de 15 euros diarios, ambos habrán sido condenados a la misma pena, pero el importe de la misma irá en función de su capacidad ecónomica y ello es justo y es uno de los avances que se han conseguido en la aplicación de las penas. Tendreis que reconocer que una multa sin más de 600 euros por ejemplo no es igual de gravosa para un parado que para alguien que nada en la abundancia, de ahí que se haya establecido el sistema de días multa en que se tiene en cuenta la capacidad económica para que el resultado sea más justo.
Porqué entonces en esos casos quizás la mujer pagó menos??? pues sencillamente porque su capacidad económica era menor como hubiera ocurrido si se tratase de dos hombres en que uno ganase bastante más que el otro. Si la mujer tuviese ingresos más altos no dudes que la multa sería la misma pero de un importe mayor y te aseguro que eso no tiene vuelta. Los datos hay que analizarlos con conocimiento, por un lado legal, por otro empírico, y esas afirmaciones se basan en errores de base y en interpretaciones personales que no tienen nada que ver con la realidad.
Por otra parte me llama poderosamente la atención la importancia que aquí se le está dando a los juicios de faltas. En mi larga experiencia profesional si hay alguna conclusión que he sacado es que los juicios de faltas deberían desaparecer, sólo sirven para que los juzgados pierdan horas y horas escuchando y dirimiendo tonterías cuando la mayoría de las veces responden más a una falta de educación y civismo que a una problemática de tipo legal. Quizás los hurtos pudieran tener otro tipo de regulación pero el resto, por lo general, son denuncias que deberían tener solucion a través de otros cauces que no sobrecarguen los de por sí ya sobresaturados juzgados de instrucción , provocando el retraso en asuntos verdaderamente mucho más importantes.
El día que desaparecieron los antiguos Juzgados de Distrito se cometió uno de los grandes errores de la administración de justicia, ahora se pretende crear algo similar con los Juzgados de Proximidad. Pero ¿¿¿no sería más eficaz y prudente desarrollar otros sistemas como los de compensación, reparación o mediación???
Jo, ¡cuánto sentido común tienes! ;)
La verdad es que a cada uno nos duele lo nuestro, y cuando alguien padece constantemente hurtos, como los comerciantes a los que se refería Warmage, es lógico que eso les parezca gravísimo (y que quieran que los ladrones acaben en la cárcel), pero creo que nosotros, como estudiantes de derecho, debemos intentar mirarlo con una perspectiva más global.
Saludos
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Jo, ¡cuánto sentido común tienes! ;)
La verdad es que a cada uno nos duele lo nuestro, y cuando alguien padece constantemente hurtos, como los comerciantes a los que se refería Warmage, es lógico que eso les parezca gravísimo (y que quieran que los autores acaben en la cárcel), pero creo que nosotros, como estudiantes de derecho, debemos intentar mirarlo con una perspectiva más global.
Saludos
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Velypereira, gracias por contar lo de las multas.
¿Qué es un juicio de faltas?¿En qué cosiste?
El día que desaparecieron los antiguos Juzgados de Distrito se cometió uno de los grandes errores de la administración de justicia, ahora se pretende crear algo similar con los Juzgados de Proximidad. Pero ¿¿¿no sería más eficaz y prudente desarrollar otros sistemas como los de compensación, reparación o mediación???
¿Cómo funcionaban los antiguos Juzgados de Distrito? y ¿Por qué desaparecieron?
¿Qué son los Juzgados de Proximidad? ¿Cómo funcionan?
Perdona tanta pregunta, pero se ve que entiendes mucho del tema y aprovecho para preguntarte.
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Hablamos demasiado de los pequeños comerciantes que sufren hurtos constantemente y es cierto que a algunos así les ocurre pero vuelvo a repetir, por experiencia, tampoco se puede generalizar. En los juzgados tenemos a veces la impresión que estamos trabajando para los grandes (Corte Inglés, Carrefour, etc.), no precisamente hurtos a pequeños comerciantes.
Creo que tengo una visión bastante objetiva de la realidad delicuencial ya que he comenzado a trabajar en la admón. de justicia cuando era muy joven, así que he visto sucesivas reformas legales, distintos modos de aplicacion de la Ley, he trabajado en Juzgados de Distrito, en Juzgados de Instrucción y en Audiencias pudiendo ver delitos de todo tipo, he trabajado también en un servicio común de notificaciones y embargos, he estado presente en lanzamientos, por lo que creo que conozco bastante bien la realidad de los juzgados y de la gente que acude a ellos.
Desde este punto de vista de trabajadora en el mundo judicial, desde el punto de vista de estudiante de derecho que estudio en los libros y en mi experiencia cotidiana, y desde un punto de vista criminológico puedo asegurar que no responde a la realidad la percepción de la delincuencia que desde los medios de comunicación se nos transmite o la que el ciudadano de a pie cree tener.
La opinión de la gente de la calle es muy parcial, basada en lo poco que conoce y muchas veces dirigida por los medios de comunicación o por intereses políticos. Se habla de la justicia, de la educación, de .... sin conocerlo, sólo porque una vez vimos, o alguien nos contó, o interpretamos....pero un estudio serio de la delincuencia por ejemplo no se puede basar en eso, tampoco digo que las estadísticas judiciales sean el referente único pero hay muchos medios actualmente que permiten conocer la realidad, porque las ciencias jurídicas existen y tienen unos métodos científicos, fiables y contrastados. No se pueden construir políticas criminales sobre pareceres, opiniones o tópicos.
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Por otra parte me llama poderosamente la atención la importancia que aquí se le está dando a los juicios de faltas. En mi larga experiencia profesional si hay alguna conclusión que he sacado es que los juicios de faltas deberían desaparecer, sólo sirven para que los juzgados pierdan horas y horas escuchando y dirimiendo tonterías cuando la mayoría de las veces responden más a una falta de educación y civismo que a una problemática de tipo legal. Quizás los hurtos pudieran tener otro tipo de regulación pero el resto, por lo general, son denuncias que deberían tener solucion a través de otros cauces que no sobrecarguen los de por sí ya sobresaturados juzgados de instrucción , provocando el retraso en asuntos verdaderamente mucho más importantes.
El día que desaparecieron los antiguos Juzgados de Distrito se cometió uno de los grandes errores de la administración de justicia, ahora se pretende crear algo similar con los Juzgados de Proximidad. Pero ¿¿¿no sería más eficaz y prudente desarrollar otros sistemas como los de compensación, reparación o mediación???
Perdona que discrepe, pero no estoy de acuerdo con dos de tus opiniones, a saber: (1) que los “juicios de faltas deban desaparecer” (sic) (imagino que te refieres a que lo que tienen que desaparecer son las infracciones penales que el Código Penal llama faltas y consecuentemente los procedimientos que sirven de cauce para enjuiciarlas) y (2) que “el día que desaparecieron los Juzgados de Distrito se cometió uno de los grandes errores de la Administración de Justicia”.
Empiezo por el final. No sé por qué consideras un error la supresión de la justicia de distrito, ya que con ello se instauró la unidad de la primera instancia técnica y respondió, de un lado, a una llamada de los propios jueces, secretarios y fiscales de distrito y, de otro, del C.G.P.J. que solicitó materializar en una norma con rango de ley el principio constitucional de unidad de la Carrera Judicial (en este caso, la ley fue la de Demarcación y Planta de 1988 que procedió a suprimir -en puridad, convertir- los Juzgados de Distrito en Juzgados de Primera Instancia e Instrucción, Primera Instancia e Instrucción). En fin, me gustaría que te extendieras algo más en tu aserto y, si no es molestia, lo explicaras con más detalle
En segundo lugar, yo no veo una solución a la sobrecarga de los Juzgados de Instrucción que los Juicios de Faltas desaparezcan. ¿Cómo se haría pues para enjuiciar infracciones penales en las que el sujeto no ha querido la realización del tipo del injusto? (por ejemplo unas lesiones de cierta envergadura que se han producido culposamente). Lo que sí creo es que las faltas deberían enjuiciarse en juzgados especializados que las lleven todas (como ya se está haciendo en otros países) dejando que los jueces instructores centren todos sus esfuerzos laborales en los Sumarios y en las Diligencias Previas.
Espero tu respuesta. Un saludo.
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;) Bastante entusiasmo en este hilo. Eso es bueno.
Saludos.Anagar.
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Perdona que discrepe, pero no estoy de acuerdo con dos de tus opiniones, a saber: (1) que los “juicios de faltas deban desaparecer” (sic) (imagino que te refieres a que lo que tienen que desaparecer son las infracciones penales que el Código Penal llama faltas y consecuentemente los procedimientos que sirven de cauce para enjuiciarlas) y (2) que “el día que desaparecieron los Juzgados de Distrito se cometió uno de los grandes errores de la Administración de Justicia”.
Empiezo por el final. No sé por qué consideras un error la supresión de la justicia de distrito, ya que con ello se instauró la unidad de la primera instancia técnica y respondió, de un lado, a una llamada de los propios jueces, secretarios y fiscales de distrito y, de otro, del C.G.P.J. que solicitó materializar en una norma con rango de ley el principio constitucional de unidad de la Carrera Judicial (en este caso, la ley fue la de Demarcación y Planta de 1988 que procedió a suprimir -en puridad, convertir- los Juzgados de Distrito en Juzgados de Primera Instancia e Instrucción, Primera Instancia e Instrucción). En fin, me gustaría que te extendieras algo más en tu aserto y, si no es molestia, lo explicaras con más detalle
En segundo lugar, yo no veo una solución a la sobrecarga de los Juzgados de Instrucción que los Juicios de Faltas desaparezcan. ¿Cómo se haría pues para enjuiciar infracciones penales en las que el sujeto no ha querido la realización del tipo del injusto? (por ejemplo unas lesiones de cierta envergadura que se han producido culposamente). Lo que sí creo es que las faltas deberían enjuiciarse en juzgados especializados que las lleven todas (como ya se está haciendo en otros países) dejando que los jueces instructores centren todos sus esfuerzos laborales en los Sumarios y en las Diligencias Previas.
Espero tu respuesta. Un saludo.
Yo creo que ya están para eso los Juzgados de Paz. Igual lo que hay que hacer es profesionalizarlos más.
Saludos
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Yo creo que ya están para eso los Juzgados de Paz. Igual lo que hay que hacer es profesionalizarlos más.
Saludos
No; no están para eso (art. 14.1 L.E.Cr.).
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No; no están para eso (art. 14.1 L.E.Cr.).
En ese artículo no se dice que no lo estén.
Saludos
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En ese artículo no se dice que no lo estén.
Saludos
Sí se dice.
El art. 14.1 delimita la competencia objetiva de los Juzgados de Paz y de los Juzgados de Instrucción. Los Juzgados de Paz (dice el art. 14.1) conocen de las siguientes faltas (y siempre que se hayan cometido en su territorio): las tipificadas en los arts. 626, 630, 632 y 633, y las de los arts. 620.1 y 2 C.P. excepto cuando el ofendido fuera alguna de las personas a que se refiere el art. 173.2 del mismo cuerpo legal. De todas las demás faltas (que son la mayoría) conocen los Juzgados de Instrucción del partido judicial en el que se cometan salvo que la competencia corresponda a los Juzgados de Violencia de la Mujer ex art. 87 bis LOPJ.
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Vale, pues matizo mi frase inicial: "Yo creo que ya están para eso los Juzgados de Paz. Igual lo que hay que hacer es profesionalizarlos más, y dotarlos de más competencias".
En definitiva, sostenía, y sostengo, que debería aprovecharse mejor lo que ya hay.
Saludos
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En definitiva, sostenía, y sostengo, que debería aprovecharse mejor lo que ya hay.
Saludos
Si lo que hay cumple la función para la que fue creado habrá que aprovecharlo. Si no, lo mejor es eliminarlo o sustituirlo por algo mejor. Volveré sobre esto más adelante.
Un Juzgado de Paz sirve prácticamente para nada más que para hacer notificaciones. ¿Cuál es la razón de que así? Pues que los titulares de los Juzgados de Paz, los Jueces de Paz, son legos en Derecho y no conocen ni las nociones más elementales, como diferenciar entre una providencia y un auto. ¿Y tú quieres potenciarlos con nuevas competencias? Bastante es que hacen lo que ya hacen con la asistencia de los Gestores Procesales Licenciados en Derecho que hacen las veces de Secretarios Judiciales.
Como decía, cuando algo no funciona (y algo no funciona cuando no cumple el fin para el que fue creado) lo mejor es sustituirlo por algo mejor. Obviamente, esto no lo he pensado yo sino que han corrido ríos de tinta sobre ello, hasta tal punto, que el legislador pensó seriamente en eliminar la Justicia de Paz y sustituirla por los Juzgados de Proximidad (mencionados en este mismo hilo). Y tan en serio se habló de esta sustitución, que hace 2 ó 3 años se aprobó un Proyecto de Ley para dar entrada a esta nueva figura jurisdiccional eliminando la anterior, aunque como tantas otras cosas en la Administración de Justicia, el proyecto quedó por diversas vicisitudes político-legislativas en agua de borrajas.
En resumen, para no alargar el post, que la Justicia de Paz no pasa por ser reformada, sino, como opinan muchos procesalistas españoles, sustituida y reinventada.
Un saludo.
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Si lo que hay cumple la función para la que fue creado habrá que aprovecharlo. Si no, lo mejor es eliminarlo o sustituirlo por algo mejor. Volveré sobre esto más adelante.
Además de que es fácil imaginar que apenas has estudiado Procesal supongo que en tu vida has pisado un juzgado, ¿me equivoco Gem-Mas? Si no fuera así sabrías para qué sirve un Juzgado de Paz: prácticamente para nada más que para hacer notificaciones. ¿Cuál es la razón de que así? Pues que los titulares de los Juzgados de Paz, los Jueces de Paz, son legos en Derecho y no conocen ni las nociones más elementales, como diferenciar entre una providencia y un auto. ¿Y tú quieres potenciarlos con nuevas competencias? Bastante es que hacen lo que ya hacen con la asistencia de los Gestores Procesales Licenciados en Derecho que hacen las veces de Secretarios Judiciales.
Como decía, cuando algo no funciona (y algo no funciona cuando no cumple el fin para el que fue creado) lo mejor es sustituirlo por algo mejor. Obviamente, esto no lo he pensado yo sino que han corrido ríos de tinta sobre ello, hasta tal punto, que el legislador pensó seriamente en eliminar la Justicia de Paz y sustituirla por los Juzgados de Proximidad (mencionados en este mismo hilo). Y tan en serio se habló de esta sustitución, que hace 2 ó 3 años se aprobó un Proyecto de Ley para dar entrada a esta nueva figura jurisdiccional eliminando la anterior, aunque como tantas otras cosas en la Administración de Justicia, el proyecto quedó por diversas vicisitudes político-legislativas en agua de borrajas.
En resumen, para no alargar el post, que la Justicia de Paz no pasa por ser reformada, sino, como opinan muchos procesalistas españoles, sustituida y reinventada.
Un saludo.
¿Entiendes la palabra "profesionalización"? ¿Qué supones que he querido decir con ello?
¿Por qué crear nuevos Juzgados de proximidad, si puede aprovecharse los de Paz que ya hay? Aumentar sus competencias y profesionalizarlos es una posible solución.
Saludos
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Vaya, me ausento de la red algunos días y os da por hablar. ;D
El caso es que aún no he recuperado mi conexión habitual, sigo con problemas, así que me limitaré a comentar un par de cosas.
Evidentemente, no estoy de acuerdo con la desaparición de los Juicios de Faltas. Porque el día que ocurra tal cosa, se acabó. Pequeños y grandes comerciantes (y no me refiero sólo a Faltas de Hurtos) se verán expuestos, todavía más, a hechos que ya no se denunciarían. Ya se denuncian poco, por carencia de fe en la justicia, con lo que ya no se denunciarían jamás. Insisto, no sólo a base de Faltas de Hurto se machaca a los peques.
Los pequeños comerciantes no denuncian (el cálculo es mío, basado en aquello de lo que me voy enterando y sacando la media yo mismo) ni siquiera el 2% de lo que les pasa. Te pongo dos ejemplos que conocí, y de cuyos detalles me enteré.
Tienda de lencería, ubicada en el interior de una galería comercial. Entraron más de 20 a lo bestia, se llevaron lo que quisieron (y más), la propietaria no sólo podía identificarles sino que además tenía testigos. Lo que pasó finalmente es que tres de los que habían entrado amenazaron a los testigos, en una ocasión incluso delante de las FFCCSS; a pesar de esto último, la minuta de la incidencia fue una chapuza y la propietaria, por consejo de un agente de una determinada parte de las FFCCSS, no denunció. No doy más detalles por motivos de fuerza mayor.
Tienda de informática, en condiciones similares a la anterior. Robo con fuerza, aunque frustrado. Había zonas que sólo había tocado el propietario y los ladrones, y no se tomaron huellas. Había grabación de los hechos, y el propietario aún está esperando algo.
La primera tienda cerró, porque no pudo reponerse de ese golpe. La segunda sobrevive, pero se halla en una galería comercial en la que las funciones de Seguridad Privada de la misma la realizan auxiliares de servicio. Lo mismo un día de estos, en otro tema, doy algún detalle más de esto.
Por cierto, conozco bastante bien el sistema de días-multa. Y sigo manteniendo que se juzga de forma distinta a hombres y mujeres. En la comparación que hago entre el caso de 270 euros y el de 180, el nivel económico de la mujer es MUY superior al del hombre. La verdad es que es muy superior al de mucha gente que conozco. Y en los otros, parte de lo mismo. Si bien el nivel económico de los acusados no salió a palestra, recordad que el hombre fue el único que hurtó comida. Es relevante, y más considerando que los A, B y C los juzgó, valga la redundancia, el mismo Juez.
La ley es la misma para todos, pero no se aplica de igual modo para todos. Esto es lo que yo he visto en muchos juicios, además de aquellos en los que he sido parte. Podéis pintar esto del color que más os guste, pero la teoría no logrará nunca imponerse a lo empírico. En esto, no cambiaré de opinión.
Un saludo.