Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: cholal en 30 de Octubre de 2012, 20:10:26 pm
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Hola sería interesante debatir sólo en clave juridica la cuestión de Cataluña, asi que vamos a argumentar posturas.
Podría apelar Cataluña a las Naciones Unidas en base al derecho al desarrolo y libre determinación? ahi va eso.....
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Todo lo que está haciendo el Sr. Mas en Cataluña es alentar y promover la inconstitucionalidad y socavar los pilares democráticos y constitucionales legalmente constituidos.
Justo lo que está haciendo debería recogerse ex novo en un futuro próximo en el Código Penal y ser tipificado como un delito contra la Constitución. A ver si hay suerte y así se hace.
Saludos fraternales.
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Podría apelar Cataluña a las Naciones Unidas en base al derecho al desarrolo y libre determinación? ahi va eso.....
Sí, podría.
Pero saltarse el Derecho Nacional e Internacional, no podría.
Un saludo.
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Hay una parte de Cataluña que me gusta y otra que no. La que no me gusta es la insolidaria.
Si como zona la entendemos como un país con carácter, voluntad de cambio e inconformismo con muchas injusticias sociales estupendo.
Pero si la diferenciación que se persigue es la individual con motivo de una situación económica superior al resto del territorio en razón a las ventajas de su territorio y lo que se persigue es una preponderancia económica disfrazada de relatos literarios y politiquería entonces no.
En cuanto a los pilares democráticos y constituciones legalmente constituidos tengo que decir que el Rey es el heredero formalmente nombrado por Francisco Franco (dictador español y asesino de masas).
en cuanto a tipificar como delito habría que matizar cuál es el ataque a la constitución española. Si es de forma o concepto o si realmente se vulneran sus principios.
Un caso claro de vulneración de la constitución española es ahora mismo, en época de crisis, ver como las administraciones públicas recortan los derechos sociales de los funcionarios, los substituyen a conveniencia por otros sin oposiciones. Establecen políticas de auto-salvación incrementando la automatización y la robotización (destruyendo empleo). Aumentando la presión fiscal sobre los contribuyentes de forma desigual. Convierten la existencia de una deuda indigna en la venta del país, en la pérdida de los derechos sociales adquiridos por nuestros abuelos, aumentando la edad de jubilación como medida temporal por no querer decir a los acreeedores que el orígen de la crisis es la especulación y la automatización en contra de las personas. Y esto es faltar a la Constitución Española donde se preservan, y se ponen en lugar primero, el derecho a un trabajo digno, casa digna , etc.
Por lo tanto en nuestra sociedad se necesitan BUENOS ABOGADOS que pongan de relieve la injusticia y la manipulación de la norma en favor de intereses espurios e injustos.
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No sé. Yo en este tema tengo algunas dudas.
Se supone que el fin del Derecho es regular la convivencia y la paz social. En esta carrera he aprendido que el Derecho debe perseguir la Justica y que cuando se tiene un conflicto entre el Derecho y Justicia se ha de luchar por ésta.
Que quede claro que soy español. Es por si me confunden.
Abrazos.
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No sé. Yo en este tema tengo algunas dudas.
Se supone que el fin del Derecho es regular la convivencia y la paz social. En esta carrera he aprendido que el Derecho debe perseguir la Justica y que cuando se tiene un conflicto entre el Derecho y Justicia se ha de luchar por ésta.
Que quede claro que soy español. Es por si me confunden.
Abrazos.
Sabias palabras. Auguro un buen abogado.
No obstante también me dijo un abogado en una charla que las Leyes suelen salir más a "gusto del que las manipula desde su nacimiento". O sea que suelen salir un poco desnatadas y con muchos fallos provocados.
Uno de los más clásicos propio de leguleyos es cuando se concede un derecho a un ciudadano que luego no se puede cumplir o poner en práctica porque el instructor no sabe cómo aplicarlo "reglamentariamente".
La Constitución Española es la expresión de muchas grandes palabras e inquietudes de todos nosotros. Pero si los leguleyos se escudan en la falta de cauces para ponerla en práctica se convierte en un librito de buenas palabras.
lo que la Constitución Española viene a establecer es que las personas están sobre las cosas. Que tienen derechos y obligaciones. Pero en ninguna parte pone que deba prevalecer el capital, o que el capital puede doblegar , obstruir y hacer desaparecer muchos derechos.
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Lo mejor es hablar de la Administración Judicial, nunca de la Administración de Justicia. Un Juez es la autoridad competente en materia judicial, pero nunca representa la Justicia por sí misma.
Y esto es debido a tanto juez vendido e incompetente que pulula por nuestro desgastado país.
Un juez tiene la autoridad, pero no tiene la justicia en su poder.
La Constitución Española en mi país se ha "barajado" como una declaración de buenos principios, más que un libro que haya que hacer cumplir. Y por esto la Constitución no se cumple y es pisoteada sistemáticamente por las grandes corporaciones que esquilman e infectan mi país.
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No sé. Yo en este tema tengo algunas dudas.
Se supone que el fin del Derecho es regular la convivencia y la paz social. En esta carrera he aprendido que el Derecho debe perseguir la Justica y que cuando se tiene un conflicto entre el Derecho y Justicia se ha de luchar por ésta.
Que quede claro que soy español. Es por si me confunden.
Abrazos.
El fin de algunas leyes es eternizar la desigualdad social, mantener los privilegios de unos cuantos que promueven dichas leyes, y los abogados a veces lo único que pueden hacer es argumentar sobre dichos contenidos. Si pudieran argumentar sobre los principios filosóficos, morales y humanos sobre los que se asienta - al igual que los jueces - mucha jurisprudencia sería correctiva de postulados injustos, espurios e inconstitucionales recogidos por Leyes hechas a conveniencia de unos pocos.
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Hola sería interesante debatir sólo en clave juridica la cuestión de Cataluña, asi que vamos a argumentar posturas.
Podría apelar Cataluña a las Naciones Unidas en base al derecho al desarrolo y libre determinación? ahi va eso.....
Da la impresión de que la cuestión es como cuando estábamos en la mili.
¿ Se puede ir a hablar con el General de división sin pasar antes por el cabo de guardia o el capitán de la compañía ?
Como yo no veo la tele hace años poca idea puedo tener sobre el devenir de la cuestión catalana, pero si creo que siempre debe ser viable y posible acudir al General de División.
Mi razón es obvia.
Otra cosa es que sea precisamente para lo que sospecho. Que es obtener mayores ventajas individuales o territoriales. O sea lo que dije más arriba. Que al final el independentismo sea una contramedida para sanear una situación económica ventajosa que se ve maniatada por la pertenencia a un grupo mayor.
En esto no puedo estar de acuerdo. Sobre todo cuando en lo que estoy de acuerdo es que todas las grandes corporaciones, las que explotan los principales medios de producción del planeta, sean gravadas con la tributación que solvente el hambre en el mundo. Sin paliativos ni más explicaciones.
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Yo sólo digo. ¿Es de justicia que un pueblo decida sobre su futuro?. Yo creo que sí, si se canaliza esa decisión en base a una cuantía muy cualificada.
No olvidemos que los pueblos siempre han decidido sobre su futuro enfrentandose a su Derecho Interno por medio de las revoluciones asi que las Constituciones no son el Santo Santorum, cuando han tenido que caer, pues han caido y muchas veces, o casi todas, por no regular la realidad social existente. Creo que está llegando este momento en nuestra historia.
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Yo sólo digo. ¿Es de justicia que un pueblo decida sobre su futuro?. Yo creo que sí, si se canaliza esa decisión en base a una cuantía muy cualificada.
No olvidemos que los pueblos siempre han decidido sobre su futuro enfrentandose a su Derecho Interno por medio de las revoluciones asi que las Constituciones no son el Santo Santorum, cuando han tenido que caer, pues han caido y muchas veces, o casi todas, por no regular la realidad social existente. Creo que está llegando este momento en nuestra historia.
Grandes palabras. Pero a qué te refieres con que la Constitución no regula la realidad social existente ?.
La constitución española es monárquica y por ahí leerás que sobre el modo de tratar a la realeza es mejorar que asumas cosas sin entenderlas....
Y no es la única monarquía en Europa, ni en el mundo. Así como tampoco es la única dictadura ideológica sometida a el bloque americano-inglés-francés.
El problema es que nuestra realidad social está fuera de control. El capitalismo, en su expresión más salvaje, no hace nada por cambiar la realidad social. España va camino del Tercer Mundo.
La Constitución como herramienta básica - con rey títere o no - sigue siendo válida. Pero lo que hay que lograr es que sus postulados se cumplan.
Estos postulados no pueden depender del poderío económico, sino de la voluntad y del deseo de felicidad de las personas.
A raíz de los postulados de la Constitución Española lo que debería nacer son leyes con otro espíritu.
en cuanto a que caiga la Constitución lo veo difícil porque los que nos dominan son hoy más fuertes que nunca y con más medios de control que nunca.
A mí me parece que el pueblo catalán lo que primero promueve es su derecho a ser libres ideológicamente. No se pueden cambiar las cosas sin esa libertad.
Debe haber un cauce sencillo para todo. Si las normas nacionales e internacionales encorsetan indebidamente la justa aspiración de libertad entonces son malas leyes también.
Porque más arriba pusiste lo que persigue el Derecho. Y hoy la convivencia se está sustituyendo por supervivencia mientras unos pocos (el dinero está pasando a menos manos) se dan la gran vida con el adelanto científico y tecnológico actual.
Hemos generado una sociedad muy incómoda en un momento en que podríamos estar todo mejor impera la insolidaridad de siempre a unas velocidades peligrosas para todos.
Crisis líquida, inasible, con muchos frentes, mutante, desequilibrada.
Se precisa un cambio visceral de actitud en las normas y que realmente persigan el bien social y el bienestar.
La primera contramedida es gravar la automatización, la destrucción de empleo, etc.
Es una vergüenza que en plena crisis las empresas corporativas de siempre aprovechen para mecanizar y echar nuevas personas a las filas del paro.
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Si está claro que la mayoria somos constitucionalistas pero ¿que hace la Costitución frente a una revolución catalana si se diera el caso (que no pase por favor)? Podriamos encontrarnos en esa tesitura y entonces ¿que hace el Estado? Qué hacemos. Actuamos a lo Felipe V e introducimos los Decretos de Nueva Planta.
Tampoco hay que olvidar el respeto a las minorias regulado internacionalmente.
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Jaja yo a lo mio. Hoy voy a sacarle rendimiento a mi avatar. Jajaj.
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Yo sólo digo. ¿Es de justicia que un pueblo decida sobre su futuro?. Yo creo que sí, si se canaliza esa decisión en base a una cuantía muy cualificada.
No olvidemos que los pueblos siempre han decidido sobre su futuro enfrentandose a su Derecho Interno por medio de las revoluciones asi que las Constituciones no son el Santo Santorum, cuando han tenido que caer, pues han caido y muchas veces, o casi todas, por no regular la realidad social existente. Creo que está llegando este momento en nuestra historia.
Si es justo, te doy la razón, pero que no pidan dinero al gobierno español, si quieren ser independientes que lo sean, pero a las duras y las maduras.
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Para quitar carga emotiva, supongamos que Cataluña no es Cataluña. Supongamos que es Escocia. Ahora, supongamos que estamos en un proceso judicial en el que Escocia pide su independencia. Bien , dado que aquí estamos para aprender Derecho y despojando el caso de todo sentimiento, sigamos suponiendo que todos somos los Abogados que debemos llevar el caso ¿Cuantos seríais capaces de defender a Escocia?¿Qué argumentos jurídicos (internacionales, europeos o de derecho español) utilizaríais? ¿Cuantos os pondríais en la posición contraria en funciones de fiscal? ¿Cuales serían vuestros argumentos? Y por último ¿Cuantos seríais capaces de defender de la misma forma las dos posturas, Fiscal y defensa?
Por último, procesalmente hablando, comienza a hablar el que plantea la Demanda, por tanto, supongamos otra vez que la demanda la plantea Escocia y por tanto toca en primer lugar el planteamiento del caso a los que quieren la independencia...para seguir con los argumentos del Fiscal que defiende el mantenimiento de la integridad territorial...Recibimiento del pleito a prueba, trámite de conclusiones y por último, el que se considere imparcial, que dicte Sentencia...
A ver que pasa...y si es posible, sólo argumentos jurídicos...
Saludos
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Bien. Los argumentos jurídicos, conforme al ponente de este post, tienen que perseguir la verdad.
Por lo tanto los abogados intervinientes que se olviden de técnicas de película donde el más hábil en decir la mentira gana.
Tanto el fiscal, como la acusación, como la parte defensora deben hacer honor siempre a la verdad. Ningún abogado puede ocultar un crímen. Ningún abogado puede defender a un culpable que le confiese su culpabilidad.
El "ganador" del caso si el acusado es culpable sólo puede ser un engañado si no coincide con la parte correspondiente.
Es una opinión particular mía claro. Principio jurídico del principio de justicia. Si los abogados pueden mentir no hay justicia. Y el edificio jurídico se desmorona.
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Ningún abogado puede ocultar un crímen. Ningún abogado puede defender a un culpable que le confiese su culpabilidad.
El edificio jurídico se desmorona.
Esto que dices Esgrimidor, dicho sea respetuosamente, pero la te lo has sacado de la manga. No existe en nuestro OJ, no existe en normas internacionales de derecho humanos, no tiene razón de ser conforme a lo que supone el derecho de defensa ni el ejercicio de la Abogacía....y nos lleva a un Estado policial, varios siglos de retroceso, a un Estado inquisitivo y, por esa regla de tres, a la indefesión no sólo del ciudadano que se declara culpable, sino a la indefensión del conjunto de la ciudadanía ante el Estado.
No, lo que desmorona el castillo jurídico es precisamente lo que tú planteas, algo que no existe en ningún Estado mínimamente modernito y civilizado, y que se carga el Estado de Derecho. La misión del Abogado no sólo es abogar por la libertad y por la inocencia, que igual ésta no concurre, pero lo que debe concurrir en todo caso para hablar de Estado de Derecho es los derechos del imputado-acusado y el principio de legalidad procesal y legalidad sustantiva. El garante y testigo de esa legalidad, pilar del Estado de Derecho, resulta ser el Abogado. Y si cada vez que hay una confesión de culpabilidad NINGÚN ABOGADO DEFIENDE, pues además de la indefensión particular, el desamparo de la ciudadanía ante el Estado es mayúsculo. Recuerda que el fundamento del Derecho positivo no sólo es la convivivencia entre ciudadanos, sino también entre ciudadanos y el Estado...y su vez, protegernos de éste.
Un saludo cordial.
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Esto que dices Esgrimidor, dicho sea respetuosamente, pero la te lo has sacado de la manga. No existe en nuestro OJ, no existe en normas internacionales de derecho humanos, no tiene razón de ser conforme a lo que supone el derecho de defensa ni el ejercicio de la Abogacía....y nos lleva a un Estado policial, varios siglos de retroceso, a un Estado inquisitivo y, por esa regla de tres, a la indefesión no sólo del ciudadano que se declara culpable, sino a la indefensión del conjunto de la ciudadanía ante el Estado.
No, lo que desmorona el castillo jurídico es precisamente lo que tú planteas, algo que no existe en ningún Estado mínimamente modernito y civilizado, y que se carga el Estado de Derecho. La misión del Abogado no sólo es abogar por la libertad y por la inocencia, que igual ésta no concurre, pero lo que debe concurrir en todo caso para hablar de Estado de Derecho es los derechos del imputado-acusado y el principio de legalidad procesal y legalidad sustantiva. El garante y testigo de esa legalidad, pilar del Estado de Derecho, resulta ser el Abogado. Y si cada vez que hay una confesión de culpabilidad NINGÚN ABOGADO DEFIENDE, pues además de la indefensión particular, el desamparo de la ciudadanía ante el Estado es mayúsculo. Recuerda que el fundamento del Derecho positivo no sólo es la convivivencia entre ciudadanos, sino también entre ciudadanos y el Estado...y su vez, protegernos de éste.
Un saludo cordial.
Bueno. Yo con palangana no discuto. Pero lo que digo es que un abogado tiene que ser honrado y honesto.
si un abogado es ladrón y defiende a un ladrón entonces que los ejecute un pelotón.
Un abogado no debe defender a un ladrón real (no porque el ladrón diga que es ladrón) . Entre otras cosas porque un ladrón real no tiene defensa.
Ejem.
Y hablando de todo un poco. El estado policial ya lo tenemos aquí. Proviene de la automatización.
Por poner un ejemplo algo "tonto" : las políticas de Facebook cuando castiga al usuario que ha solicitado amistades a personas desconocidas.
La presunción de inocencia es nula cuando te preguntan :
¿ Por qué ha estado usted enviando solicitudes de amistad a personas que no conoce ?
Y por supuesto la expulsión - avalado por la "gratuidad" del servicio - es innegociable e indiscutible.
El estado policial no nace de ABOGADOS HONRADOS. Ha nacido ya de la automatización y robotización. De la presencia omnisciente y decisoria de los elementos de automatización.
Si miramos hacia el pasado de la humanidad veremos que nadie está a salvo. O muy poco a salvo. Todo el mundo es culpable o se le supone.
Vivimos en un país en que hasta los secretarios judiciales y los jueces piratean las series de TV y las películas para verlas los pobrecitos en sus ratos libres (que no son muchos por cierto....).
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Que un ladrón real no tiene defensa??
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Que un ladrón real no tiene defensa??
Bueno yo me callo. Si quieres lo seguimos en otra parte, porque esto va de la cuestión jurídica de Cataluña. Pero sí, a grandes rasgos es mi opinión al respecto.
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Bueno yo me callo. Si quieres lo seguimos en otra parte, porque esto va de la cuestión jurídica de Cataluña. Pero sí, a grandes rasgos es mi opinión al respecto.
Suspenso, para septiembre.
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Hola chic@s. Esgrimidor me parece que no conoces realmente, o mejor dicho minimamente que clase de profesional es un abogado o si lo conoces nos has tirado una farolada de aqui te espero.
Yo creo que te has equivocado de profesional, éste que tu planteas sería el POLICIA mas que el abogado.
Respecto a la demanda propuesta mas arriba me uno a la defensa de Escocia. Yo creo que hasta me voy a ir a vivir alli para ser mas parcial... jajaj
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Para ir abriendo boca...jurídicamente hablando...ver estudio de nuestros mayores...
http://www.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/trcons/cont/3/est/est7.pdf
Saludos
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Suspenso, para septiembre.
yo con el maestro no discuto. Lo mismo empollo más y me aprueban en septiembre con mejor nota que a todos. Salvo en el caso del precavido (que vale por dos) que se cayó del puente, siempre he visto un factor de ventaja pasar dos veces por el mismo sitio.
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Hola chic@s. Esgrimidor me parece que no conoces realmente, o mejor dicho minimamente que clase de profesional es un abogado o si lo conoces nos has tirado una farolada de aqui te espero.
Yo creo que te has equivocado de profesional, éste que tu planteas sería el POLICIA mas que el abogado.
Respecto a la demanda propuesta mas arriba me uno a la defensa de Escocia. Yo creo que hasta me voy a ir a vivir alli para ser mas parcial... jajaj
Lo conozco por los chistes de abogado. Esa fue mi aproximación a lo que un abogado supuestamente es.
Pero luego pensé que un abogado era :
1. Lo que el se cree que es
2. Lo que los demás creen que es
3. Lo que realmente es
4. Y que pudiera ser lo que bien tuviera que ser. Esto es un profesional que hace un mundo mejor. Y lo hace con su herramienta : el Derecho. Digo bien : derecho, que torcido es otra cosa.
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Para ir abriendo boca...jurídicamente hablando...ver estudio de nuestros mayores...
http://www.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/trcons/cont/3/est/est7.pdf
Saludos
Según este estudio el derecho a la autodeterminación es reconocido por el Derecho Internacional portando como requisito que el territorio haya sido anexionado por ocupación y violando derechos humanos. Pues bien:
Cataluña como territorio de una Corona y diferenciada de ésta por su autogobierno, fue ocupada y anexionada, en contra de su voluntad, a otro territorio por los paises europeos que modificaron las fronteras en los Tratados de Utrecht, Rastatt y Baden.
Pese a que Felipe V firmó el Tratado de Utrecht y que contenia una cláusula por la que se obligaba a mantener los fueros de Cataluña, este tratado tenía un acuerdo secreto para que los austriacos evacuaran Cataluña.
Con acuerdo secreto o no el caso es que FelipeV entro con sus tropas a Cataluña para terminar ocupandola y derogó sus fueros e implantó una nueva organización politica pese a que la Emperatriz Isabel Cristina de Brunwick , regente en Cataluña, les garantizó a los gobernantes catalanes la conservación de sus fueros.
La Unión Europea debería reconocer este derecho a Cataluña ya que en su momento los grandes paises europeos, hoy nucleo de la Unión Europea hicieron un pacto arbitrario de la refinición de las fronteras y anexionó Cataluña a otro territorio que más tarde la ocupó militarmente.
Con esto apelamos a las Naciones Unidas que reconozca este derecho de autodeterminación a Cataluña para que inste a la Unioón Europea a la modificación de los Tratados para que Cataluña pueda ejercer este derecho con garantias.
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Muy biennn. Te ha salido redondo. Felicidades.
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Ah y que inste tambien al gobierno del Reino de España que modifique su derecho interno para que Cataluña pueda ejercer este derecho.
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yo con el maestro no discuto. Lo mismo empollo más y me aprueban en septiembre con mejor nota que a todos. Salvo en el caso del precavido (que vale por dos) que se cayó del puente, siempre he visto un factor de ventaja pasar dos veces por el mismo sitio.
Mejor será :P, porque como me discutas ;), además sin fundamento jurídico positivo, ni jurisprudencial, mucho menos desde lo que supone el Derecho Natural...y no me empolles, pensando como piensas sobre el penal y la Abogacía, mientras yo califique no te apruebo y no te sacas la Carrera nunca jamás-
Lo que sí te voy a mandar, evidentemente no el aprobado de momento, pero sí un abrazo y ánimos para seguir estudiando.
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Hombreeee. Tanto no se yo . No sería bueno que consultaras con un abogado especialista ?.
Mi experiencia en este campo es que en el campo político hace falta ser muy machacón, insistente. Tener medios económicos para estar en la lucha de forma consistente : Cataluña sona...... O sea que todo muy bien por ahí, pero a mí me gustaría que pusieran el afán en pedir para todo el territorio y no para ellos solamente porque se les ve el plumero.
Conocí a un comunista que quería que todo el mundo tuviera un Cadillac. A veces es la mejor forma de conseguir las cosas. si somos todos somos más.
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¿Entonces Cholal, la exposición de los hechos se basa en motivos históricos? El problema de los argumentos históricos es la prescripción y la caducidad de los derechos y que ley posterior deroga la anterior. Por esa vía hasta la Reconquista iniciada por "D. Pelayo" daría argumentos a los árabes para pedir la Península Ibérica. O las invasiones de Celtas, Visigodos, Árabes...hasta Romanos, Cartagineses y Fenicios tendrían sus descendientes algo que decir...
¿cuales serían los fundamentos jurídicos de tu defensa? Tu línea de argumentación ¿va acaso por la vía de la descolonización para poder entrar en la vía del reconocimiento internacional? ¿Qué se considera internacionalmente como "Colonia"?
Y por último ¿Como se puede obligar a que una resolución entre partes, España-Cataluña, sea vinculante y cree obligaciones en terceras potencias, UE?¿Hay que ampliar la demanda como litisconsorcio pasivo a todos los países de la UE?
Nota: ¡¡Buena introducción!! pero recuerda que la parte contraria vendrá con argumentos jurídicos sólidos...y por cierto, yo no he tomado partido, sólo hago de Abogado del Diablo para que mejores tu argumentación técnica...como parte de la defensa...
Saludos
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El siguiente enlace da una visión jurídica del derecho de Autodeterminación desde la óptica planteada de la defensa...
http://www.amicsunescobarcelona.cat/index.php?option=com_content&view=article&id=2239&Itemid=316&lang=es
Saludos
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El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos. También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV). Es un principio fundamental de Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes1 para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens.
El concepto de libre determinación tiene una gran fuerza y un carácter especialmente polémico. El Comité de Derechos Humanos ha puesto de manifiesto su naturaleza fundamental, al señalar que es prerrequisito necesario para la plena efectividad de los derechos humanos individuales.
Un saludo Alfmonti.¿ Oye es que estoy solo para la defensa? ayudadme alguién
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Yo te ayudo. Aunque como Palangana se ponga en contra lo tienes perdidito seguro.
El reconocimiento de derechos siempre ha sido entre pares. Con los indios de la patagonia, de las indias occidentales, los americanos y los hindúes siempre se ha jugado con otras bazas.
Suelen dar gato por liebre y a fin de cuentas muy poco en claro. El análisis desde el punto de vista jurídico no valdrá de nada si no se tiene en cuenta la coyuntura política. El oportunismo político. La especial situación en la que se produzca el cambio.
nosotros los canarios vemos a los catalanes como el hermano rico. Poderoso y decidido, pero las armas que tendrá que utilizar en nuestro mundo insolidario deben resultar reales.
¿ Con qué armas reales cuenta Cataluña en el tema que se debate ?
No me refiero a la norma jurídica porque esa se la torean sistemáticamente los malos abogados, los abogados vendidos, los que defienden la insolidaridad y la injusticia. Y además suelen estar muy bien pagados.-.......... son una pena de profesionales .....
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La defensa pide un Dictamen consultivo sobre el derecho a la determinación de Cataluña a la Corte Internacional de Justicia.
Buscarè información sobre dictámenes elaborados por la Corte en relación con este derecho para aplicarlos analógicamente al caso.
Chao.
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Los buenos abogados, como los buenos toreros, son capaces de lidiar en todas las plazas aunque los toros sean muy complicados. En este caso, la mayoría pensará de una manera y defender lo contrario será complejo (para algunos incluso se equiparará cliente-abogado). El segundo enlace que dejé da una visión muy jurídica del sí al Derecho de Autodeterminación...Ahí se pueden encontrar los argumentos jurídicos para junto con vuestros post anteriores montar un alegato...
El siguiente paso es el contrario, ¿Argumentos en contra? ¿Puede un Abogado abstraerse de sus propias creencias y defender otras posturas? ¿Se pueden usar argumentos de Derecho Internacional Público para impedir la autodeterminación? ¿y como se usa la Constitución en este caso?
Saludos
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La defensa pide un Dictamen consultivo sobre el derecho a la determinación de Cataluña a la Corte Internacional de Justicia.
Buscarè información sobre dictámenes elaborados por la Corte en relación con este derecho para aplicarlos analógicamente al caso.
Chao.
¡Muy buena idea buscar Jurisprudencia!
Saludos
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Que haya suerte muchachos. Son unos linces.
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Que haya suerte muchachos. Son unos linces.
Esto sólo es un pequeño juego intelectual para entrenamiento en como preparar un caso. Luego, se puede aplicar al asunto que se quiera...
El método vendría a ser algo así como:
1º Buscar un punto de partida que pueda centrar y dar origen a la petición. Cholal a encontrado el status-quo histórico que puede considerarse jurídico.
2º Encardinar la pretensión en los diferentes Ordenamientos Jurídicos, en este caso, Derecho Internacional, Derecho Europeo y muy importante el Derecho Constitucional.
3º Seguidamente, la búsqueda de Jurisprudencia en los Derechos anteriores.
4º ¿Pruebas? ¿Los posibles argumentos pueden probarse?
5º Muy importante, ¿Qué argumentos se usarán en contra? Ponerse en la posición del Abogado de la parte contraria da un plus extra porque permite anticipar sus movimientos y contrarrestarlos.
6º Estrategias Procesales, o lo que es lo mismo, ¿Cuando, Donde, Como y Procedimiento de la reclamación para tener mas éxito en nuestras pretensiones?
Como ves, no tiene el método mucho que ver con el caso en si y es algo que todos los Abogados deberían hacer antes de plantear cualquier Proceso...Y por último, una vez conocido el órgano que tiene que juzgar, intentar conocer la mentalidad y la sensibilidad del juez que se consigue estudiando (si es posible) sus anteriores resoluciones...¡Mucho trabajo!
Saludos
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"Para quitar carga emotiva, supongamos que Cataluña no es Cataluña. Supongamos que es Escocia. Ahora, supongamos que estamos en un proceso judicial en el que Escocia pide su independencia. Bien , dado que aquí estamos para aprender Derecho y despojando el caso de todo sentimiento, sigamos suponiendo que todos somos los Abogados que debemos llevar el caso ¿Cuantos seríais capaces de defender a Escocia?¿Qué argumentos jurídicos (internacionales, europeos o de derecho español) utilizaríais? ¿Cuantos os pondríais en la posición contraria en funciones de fiscal? ¿Cuales serían vuestros argumentos? Y por último ¿Cuantos seríais capaces de defender de la misma forma las dos posturas, Fiscal y defensa?
Por último, procesalmente hablando, comienza a hablar el que plantea la Demanda, por tanto, supongamos otra vez que la demanda la plantea Escocia y por tanto toca en primer lugar el planteamiento del caso a los que quieren la independencia...para seguir con los argumentos del Fiscal que defiende el mantenimiento de la integridad territorial...Recibimiento del pleito a prueba, trámite de conclusiones y por último, el que se considere imparcial, que dicte Sentencia...
A ver que pasa...y si es posible, sólo argumentos jurídicos..."
Muy interesante el planteo de ALFMONTI, yo me apunto a buscar la solución jurídica del tema, como defensor de Escocia, pero tendriamos que partir de un supuesto, que se haya celebrado un referendum y que por mayoria olgada gana la independencia, a partir de aqui, si os parece, presentaré la demanda y plantearé el caso.
Saludos
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jsoriguer1, también el Referéndum es una cuestión jurídica de primer nivel, ¿Por qué no lo analizas? En cualquier caso, bienvenido al juego... y no olvides que en algún momento cambiaremos de defender una posición favorable a la autodeterminación a defender la contraria con el mismo rigor y posiblemente, lo hagamos los mismos...
Saludos
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Aunque como Palangana se ponga en contra lo tienes perdidito seguro.
Perdido no, eso nunca puede decirse, pero no se lo pondré fácil. Pero lo mismo en sentido contrario. Comentaba el estimado compañero Afmonti acerca de la bipolaridad, al menos yo lo interpreté en ese sentido, de la capacidad del Abogado para defender dos posturas acerca de un mismo asunto y de creerse la causa. Y comentabas tú Esgrimidor una serie de cuestiones respecto a lo que entiendes por honradez del Abogado...una honradez mal entendida en mi opinión y que de hecho no cuenta con fundamneto jurídico alguno.
Esto es muy sencillo, al menos como yo lo veo. Si es legal, es decir, si está en las normas jurídicas o reconocido jurisprudencialmente, o tiene base en los princpios generales del derecho, se es honrado y se puede defender en un mismo asunto dos posturas dstitntas. Si no es legal ni tiene la pretesnsión fundamento jurídico alguno, pues no se es honrado.
Porque el Abogado no es Policiía, ni mucho menos legislador o Juez, ni Fiscal....lo digo porque aquí en ocasiones me parece que se confunden las profesioness. Un PUTADA a ojos de fulanito o menganito, la putada más grande del mundo a contrario que os parezca, pero si es legal y la deontología tampoco lo prohíbe, pues no hay más que hablar: haré uso de ese instrumento mientras me lo permita el OJ. Lo que NO sería honrado, y de mal Abogado, es lo contrario....disponer de un instrumento juridico y no hacer uso de él porque te parezca una putada a contrario y, por no hacer uso de ese instrumento por tus convicciones personales y morales, causar un daño a tu cliente que era evitable. Si había ese riesgo de que eso pasase, pues tan sencillo como NO haber aceptado el asunto.
Y dos posturas disitintas, por supuesto. Una semana defiendo al arrendador para lanzar del inmueble al arrendatario; y un mes más tarde en otro caso distinto al arrendatario para que se quede en el inmueble. Y ahora pregunto ¿esto no es ser honrado? y ahora contesto: no, eso es ser Abogado.
Y quien no lo entienda así, pues quizás podrá llegar a ser un jurista....pero no Abogado.
Un saludo cordial.
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Palangana, ¡estás hecho un Maestro! Ese es precisamente el objetivo que me he marcado, intentar hacer ver que un Abogado debe tener la capacidad de defensa, con argumentos jurídicos y con respeto, de cualquier asunto aún cuando no se comulgue estrictamente con lo defendido.
Y en esa línea, estoy muy orgulloso de algunos compañeros que lo han comprendido muy bien...
Saludos
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Todo lo que está haciendo el Sr. Mas en Cataluña es alentar y promover la inconstitucionalidad y socavar los pilares democráticos y constitucionales legalmente constituidos.
Justo lo que está haciendo debería recogerse ex novo en un futuro próximo en el Código Penal y ser tipificado como un delito contra la Constitución. A ver si hay suerte y así se hace.
Saludos fraternales.
Al hilo de lo que comenta amartin654 y que parece que no se ha hecho demasiado caso, ¿Sería posible esa modificación del CP?¿Qué derechos fundamentales se verían afectados?¿Es lícita cualquier opinión?¿Se puede opinar a favor de la modificación de la Constitución?¿Qué límites hay a esa eventual reforma de la CE para permitir la modificación del CP?¿Cual es el procedimiento?---->CE TIT. X arts. 166 a 169 Además hay una limitación extrínseca a la propia CE y reconocida por la doctrina que sería "desde la democracia y hacia la democracia" para evitar situaciones de reforma como la de la Alemania previa a la Segunda Guerra Mundial...
Saludos
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Y ahora voy a poner un ejemplo. Yo hablaba de instrumentos, y de que se puede defender lo contrario.
Para el ejemplo haré uso de un SÓLO instrumento jurídico, la doctrina de los propios actos y la seguridad jurídica.
Palangana (1) defiende a Cataluña como Abogado.
"Con la Venia de SSª, resulta ser España como Estado, y la Comunidad Internacional, quien ha alimentado y permitido durante mucho tiempo el crecimiento del sentimiento nacionalista en el pueblo de Cataluña toda vez que la norma suprema del OJ español la CE habla de pueblos y personalidad, y la Comunidad Internacional habla de un derecho a la libre determinación de los pueblos, además de que se han permitido selecciones deportivas, que se constituyan en el extranjero algo con la apariencia jurídica de poco menos que de Embajada, y todo una serie de actos jurídicos y populares que hacen que la pretensión de mi defendido, Cataluña, deba ser estimada de conformidad con la seguridad jurídica y la doctrina de los propios actos"
Palangana (2) defiende la posición contraria, defiende a España y la Comunidad Internacional como Abogado.
"Con la Venia de su SSª, para oponernos al argumento que forma parte del alegato de contario. Como quiera que estamos en un ámbito de Derecho Público, no cabe abogar a la doctrina de los propios actos y a la seguridad jurídica como es entendida por adverso. La doctrina de los propios actos es propia del ámbito privado, -nadie puede ir contra sus porpios actos y no quedar vinculada-, y si mis defendidos, España como Estado y la Comunidad Internacional, han permitido toda una serie de actos jurídcos y populares a Cataluña, pues es precisamente para dar desarrrollo a ese derecho de personalidad que reivindica Cataluña y que reconoce la CE y las normas internacionales sobre derechos humanos, no puediendo por ello mis defendidos quedar vinculados. Dicho esto, y todo lo ya manifestado por esta parte, se intresa de SS una Sentencia por la cual sea desestimada la pretensión de la parte demandante"
Ahora palnagana (1) suponiendo que tuviera otra vez la palabra.
"Con la Venia de su SSª, si bien es cierto que la doctrina de los propios actos es más propia del ámbito privado que del público como defiende el compañero palangana (2), no menos cierto es que la apariencia y seguridad jurídica deben tener reflejo jurídico. De hecho, lo tiene, y cabe recordar en este sentido una norma de nuestra LRJAP y principio del derecho administrativo, que viene a indicar que cuando la Amdón y enten públicos resuelven de forma distinta en casos iguales o sustancialmente iguales a como lo venía haciendo, sobre ella recae la carga de fundamentar fáctica y jurídicamente el porqué resuelve ahora de distinto modo a como lo veía haciendo. Y, no faltan ejemplos en el contexto internacional en que pueblos han alcanzado su soberanía y el estatus de Estado"
Y así, pues si lo permitiese SSª, podría estar palangana (1) y palangana (2) como Abogados hasta el día del juicio final y no acabarse esta Historia nunca, por cada argumento e instrumento una contraréplica, según se defienda en un sentido u otro ...pero esta Historia acabará, mediante Sentencia. Porque la final, después todos los esfuerzos de los Letrados, el que resuelve es el Juez mediante Sentencia. Incluso puede ser que si le cae en reparto a palangana (1) el Juez "A" gana el pleito...pero si le cae en reparto el Juez "B", pierde palangana (1) el pleito, y viceversa.
Pues eso, quien quiera ciencias exactas que estudie matemáticas y física cuántica; y el que ateponga la moral a argumentos jurídicos de tal modo que la moral le condicione, pues tiene la opción de no aceptar el caso o ponerse a estudiar Teología y ejerza el sacerdocio, pero no Derecho ni llegar a ser Abogado.
Qué tendrá que ver esto con la honradez...
Un saludo cordial.
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Arturo Mas lo que intenta es tapar su penosa legislatura con este intento de independencia que sabe que no dará resultado. Ya que uniendo a los cuatro matados que quieren la independencia logrará mas votos que de otra forma.
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Arturo Mas lo que intenta es tapar su penosa legislatura con este intento de independencia que sabe que no dará resultado. Ya que uniendo a los cuatro matados que quieren la independencia logrará mas votos que de otra forma.
Pero eso no un argumento jurídico, sino político.
Un saludo cordial.
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Pero eso no un argumento jurídico, sino político.
Un saludo cordial.
Totalmente de acuerdo, pero tenía que soltarlo
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"Para quitar carga emotiva, supongamos que Cataluña no es Cataluña. Supongamos que es Escocia. Ahora, supongamos que estamos en un proceso judicial en el que Escocia pide su independencia. Bien , dado que aquí estamos para aprender Derecho y despojando el caso de todo sentimiento, sigamos suponiendo que todos somos los Abogados que debemos llevar el caso ¿Cuantos seríais capaces de defender a Escocia?¿Qué argumentos jurídicos (internacionales, europeos o de derecho español) utilizaríais? ¿Cuantos os pondríais en la posición contraria en funciones de fiscal? ¿Cuales serían vuestros argumentos? Y por último ¿Cuantos seríais capaces de defender de la misma forma las dos posturas, Fiscal y defensa?
Por último, procesalmente hablando, comienza a hablar el que plantea la Demanda, por tanto, supongamos otra vez que la demanda la plantea Escocia y por tanto toca en primer lugar el planteamiento del caso a los que quieren la independencia...para seguir con los argumentos del Fiscal que defiende el mantenimiento de la integridad territorial...Recibimiento del pleito a prueba, trámite de conclusiones y por último, el que se considere imparcial, que dicte Sentencia...
A ver que pasa...y si es posible, sólo argumentos jurídicos..."
Muy interesante el planteo de ALFMONTI, yo me apunto a buscar la solución jurídica del tema, como defensor de Escocia, pero tendriamos que partir de un supuesto, que se haya celebrado un referendum y que por mayoria olgada gana la independencia, a partir de aqui, si os parece, presentaré la demanda y plantearé el caso.
Saludos
yo me niego a esta separación deprivativa de lo que es un abogado : una persona.
Yo los buenos abogados que he conocido han sido corazones de león.
No se puede despersonalizar, deshumanizar, o aplicar medidas a ultranza de desapego emocional en la figura del abogado.
Un buen abogado, con la ley en la mano, tiene que ser temperamental, abnegado, personal, humano, y todo lo demás.
No estoy de acuerdo con el camino de la mecanización, ni de la robotización, ni de la deshumanización, ni con perder de vista los principios del Derecho.
Y estos principios los citó el ponente de este post nada más empezarlo.
Dejen de pensar en dólares, o en cosas en abstracto. El abogado pone las tripas en su trabajo responsable.
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Ah. Y esto es personal de mi cosecha.
A mí los abogados ambi-diestros no me gustan. No me gustan los que son capaces de defender un día al diablo y otro a pepito pérez. No me gustan los camaleónicos. Me gustan los abogados claros y el chocolate espeso.
Un abogado no es bueno porque sepa defender todas las causas. Un abogado es bueno si defiende las causas en las que cree.
Así que olvídense de dejar de ser personas para ser abogados.
Y olvídense de ser abogados todo terreno y todo poderosos.
Un abogado tiene que creer en lo que hace, y para ello las verdades que defiende le tienen que poseer a él, y no al revés.
De poco sirve utilizar las verdades que no nos penetran. Porque dan como resultado un mal abogado. Y sus efectos impredecibles porque actúa sin convicción y sin estar penetrado de las cosas que defiende.
La honradez a carta cabal es la presentación mejor de un abogado que se precie.
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Ah. Y esto es personal de mi cosecha.
A mí los abogados ambi-diestros no me gustan. No me gustan los que son capaces de defender un día al diablo y otro a pepito pérez. No me gustan los camaleónicos. Me gustan los abogados claros y el chocolate espeso.
Un abogado no es bueno porque sepa defender todas las causas. Un abogado es bueno si defiende las causas en las que cree.
Así que olvídense de dejar de ser personas para ser abogados.
Y olvídense de ser abogados todo terreno y todo poderosos.
Un abogado tiene que creer en lo que hace, y para ello las verdades que defiende le tienen que poseer a él, y no al revés.
De poco sirve utilizar las verdades que no nos penetran. Porque dan como resultado un mal abogado. Y sus efectos impredecibles porque actúa sin convicción y sin estar penetrado de las cosas que defiende.
La honradez a carta cabal es la presentación mejor de un abogado que se precie.
Esgrimidor, la capacidad de un Abogado de defender con la ley cualquier posición, no tiene nada que ver ni con la honradez ni con el dinero, tiene que ver con la profesionalidad. Cualquier Abogado defenderá lo que sus clientes le pidan. Al principio de su vida profesional, llevarán casi cualquier caso que entre por la puerta de su consulta, con el tiempo y la especialización, podrá ser mas selectivo...La profesión de Abogado, es tan técnica como la de Arquitecto, la de Ingeniero o la de Médico, la única diferencia es que cualquier persona, por lega que sea, se cree que sabe leer los textos legales e interpretarlos. Y por otro lado, la carga emocional que debe tener el trabajo del Abogado, casi que es contraproducente y como argumento te hago una pregunta ¿si fueses cirujano, operarías a tu hijo? Pues siendo Abogado, igual, profesional, profesional, profesional...
Por último, para ser Abogado hay que pasar un proceso mental de transformación de forma de pensar. Un Abogado veterano me dijo una vez "La carrera de Abogado empieza cuando termina la de Derecho" y créeme, no hay buenos tan buenos que no cometan un pecado, ni malos tan malos que no sean merecedores de redención...
Pero bueno, como me dijo otro Abogado: "Son muchos los llamados pero pocos los escogidos"...Muchos estudian Derecho pero pocos serán Abogados, los que no son capaces de pensar como Abogados, siempre pueden llegar a ser buenos Juristas...
Saludos
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Esgrimidor, la capacidad de un Abogado de defender con la ley cualquier posición, no tiene nada que ver ni con la honradez ni con el dinero, tiene que ver con la profesionalidad. Cualquier Abogado defenderá lo que sus clientes le pidan. Al principio de su vida profesional, llevarán casi cualquier caso que entre por la puerta de su consulta, con el tiempo y la especialización, podrá ser mas selectivo...La profesión de Abogado, es tan técnica como la de Arquitecto, la de Ingeniero o la de Médico, la única diferencia es que cualquier persona, por lega que sea, se cree que sabe leer los textos legales e interpretarlos. Y por otro lado, la carga emocional que debe tener el trabajo del Abogado, casi que es contraproducente y como argumento te hago una pregunta ¿si fueses cirujano, operarías a tu hijo? Pues siendo Abogado, igual, profesional, profesional, profesional...
Por último, para ser Abogado hay que pasar un proceso mental de transformación de forma de pensar. Un Abogado veterano me dijo una vez "La carrera de Abogado empieza cuando termina la de Derecho" y créeme, no hay buenos tan buenos que no cometan un pecado, ni malos tan malos que no sean merecedores de redención...
Pero bueno, como me dijo otro Abogado: "Son muchos los llamados pero pocos los escogidos"...Muchos estudian Derecho pero pocos serán Abogados, los que no son capaces de pensar como Abogados, siempre pueden llegar a ser buenos Juristas...
Saludos
Esto se arregla estimado compañero Afmonti en cuanto hayan tenido relaciones con el cliente, se hayan puesto unas cuantas veces la toga, se hayan topado con los contrarios , fiscales, algún que otro funcionario, hayan pisado la prisión en visita etc etc...y te aseguró que comprenderán que el Abogado no está para hacer justicia ni para arreglar el mundo, y que de lo que dicen los manuales a lo que dice la arena, pues va un largo camino.
Un saludo cordial.
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Esgrimidor, la capacidad de un Abogado de defender con la ley cualquier posición, no tiene nada que ver ni con la honradez ni con el dinero, tiene que ver con la profesionalidad. Cualquier Abogado defenderá lo que sus clientes le pidan. Al principio de su vida profesional, llevarán casi cualquier caso que entre por la puerta de su consulta, con el tiempo y la especialización, podrá ser mas selectivo...La profesión de Abogado, es tan técnica como la de Arquitecto, la de Ingeniero o la de Médico, la única diferencia es que cualquier persona, por lega que sea, se cree que sabe leer los textos legales e interpretarlos. Y por otro lado, la carga emocional que debe tener el trabajo del Abogado, casi que es contraproducente y como argumento te hago una pregunta ¿si fueses cirujano, operarías a tu hijo? Pues siendo Abogado, igual, profesional, profesional, profesional...
Por último, para ser Abogado hay que pasar un proceso mental de transformación de forma de pensar. Un Abogado veterano me dijo una vez "La carrera de Abogado empieza cuando termina la de Derecho" y créeme, no hay buenos tan buenos que no cometan un pecado, ni malos tan malos que no sean merecedores de redención...
Pero bueno, como me dijo otro Abogado: "Son muchos los llamados pero pocos los escogidos"...Muchos estudian Derecho pero pocos serán Abogados, los que no son capaces de pensar como Abogados, siempre pueden llegar a ser buenos Juristas...
Saludos
Yo con un abogado no discuto.
De cualquier manera mi idea está clara.
En cuanto a operar a tu hijo si no hay más remedio adelante. O bien si tienes la convicción de sólo tú lo harás como toca sin lugar a dudas. Si eres el mejor házlo. No todo médico debe operar a su hijo. Y lo habitual es que no se plantee directamente si es una operación delicada.
No es la norma, es la excepción.
Algunos criterios son simplemente peliculeros o didácticos. Se entiende que a un chiquillo que estudia la abogacía se le pida independencia emocional. A un hombre no.
En esta vida hay que apostar por lo que creemos.
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Esto se arregla estimado compañero Afmonti en cuanto hayan tenido relaciones con el cliente, se hayan puesto unas cuantas veces la toga, se hayan topado con los contrarios , fiscales, algún que otro funcionario, hayan pisado la prisión en visita etc etc...y te aseguró que comprenderán que el Abogado no está para hacer justicia ni para arreglar el mundo, y que de lo que dicen los manuales a lo que dice la arena, pues va un largo camino.
Un saludo cordial.
Ah mi querido profesor.
Estoy seguro de que ese pequeño toque de realidad es también un toque de rebeldía interior.
Fíjate tú. Si habláramos de un acto de no rebeldía de Cataluña (que los han habido, ya que por algo no fue inicialmente terreno franquista como Canarias donde yo vivo) no se entendería.
Pero el buen catalán, al igual que el buen madrileño ; y al igual que los ciudadanos de urbes grandes y críticas (esto es una opinión mía claro....) les toca ser más contestatarios, más cosmopolitas, más conocedores de los entresijos de la vida social al estar sometidos en urbes grandes a mayores discrepancias, contrastes, colores, diferencias.....
En fin no es que diga yo que un canario le toque ser conformista , sobre todo por la parte que me toca......
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Para quitar carga emotiva, supongamos que Cataluña no es Cataluña. Supongamos que es Escocia. Ahora, supongamos que estamos en un proceso judicial en el que Escocia pide su independencia. Bien , dado que aquí estamos para aprender Derecho y despojando el caso de todo sentimiento, sigamos suponiendo que todos somos los Abogados que debemos llevar el caso ¿Cuantos seríais capaces de defender a Escocia?¿Qué argumentos jurídicos (internacionales, europeos o de derecho español) utilizaríais? ¿Cuantos os pondríais en la posición contraria en funciones de fiscal? ¿Cuales serían vuestros argumentos? Y por último ¿Cuantos seríais capaces de defender de la misma forma las dos posturas, Fiscal y defensa?
Por último, procesalmente hablando, comienza a hablar el que plantea la Demanda, por tanto, supongamos otra vez que la demanda la plantea Escocia y por tanto toca en primer lugar el planteamiento del caso a los que quieren la independencia...para seguir con los argumentos del Fiscal que defiende el mantenimiento de la integridad territorial...Recibimiento del pleito a prueba, trámite de conclusiones y por último, el que se considere imparcial, que dicte Sentencia...
A ver que pasa...y si es posible, sólo argumentos jurídicos...
Saludos
Te puedo decir lo mismo argumentado jurídicamente pero aun no soy licenciada así que no tengo tu capacidad. Así que en pro de mi libertad de expresion y siempre respetando y sin insultar a nadie, diré mi opinion de forma juridica o no.
Insito, son muy libres de ser independientes si eso es lo que quiere y elite de forma democrática la mayoría, faltaría mas, pero la independencia acarrea unas consecuencias positivas y otras negativas, y cuando se toma una decision así, hay que asumirlas todas.
¿Ahora te parece mejor mi comentario?
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Esto se ha ido de madre, lástima, porque el tema es interesante, y en los foros mediaticos actuales no está nada claro como juridicamente hay que actuar. No se si podemos reconducirlo y empezar argumentando juridicamente como Catalunya puede pedir efectuar un referendum para preguntar si se quiere que Catalunya sea un nuevo Estado de Europa.
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"si jurídicamente Cataluña puede preguntar si desea que Cataluña sea un nuevo Estado de Europa".
Veamos: la capacidad jurídica de convocar referendums corresponde al Gobierno central, luego Cataluña no tiene capacidad jurídica para ello. Otra cosa es que el Gobierno central autorice un referendum en una parte del territorio, lo cual no está escrito en la Constitución que no pueda hacerse, sería extraño. no lo sé.
Y sobre la capacidad jurídica de la pregunta en cuestión, es que en ningún caso es jurídico, es político. Y preguntar eso es lo mismo que preguntar "Quiere usted que mañana amanezca". Y sobre la politíca-ficción de la separación y el acceso a la UE, creo que jurídicamente lo que pasa es que no está previsto en ningún sitio la secesión de un territorio parte de la UE, porque a nadie se le ocurrió, así que en realidad parece que hay un vacío jurídico.
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¿porqué obligar a un territorio a pertenecer a España, si ellos no quieren?
no sería todo más sencillo un referendum y que ellos decidieran, y después si quieren entrar en la UE si aceptan la unanimidad de los Estados miembros pues aceptarlo.
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Esto se ha ido de madre, lástima, porque el tema es interesante, y en los foros mediaticos actuales no está nada claro como juridicamente hay que actuar. No se si podemos reconducirlo y empezar argumentando juridicamente como Cataluña puede pedir efectuar un referendum para preguntar si se quiere que Cataluña sea un nuevo Estado de Europa.
Tu lo has dicho, ¡Se ha ido de madre! ¿Qué le vamos a hacer?...Cada vez que propongo algo tranquilo, jurídico y en lo que se puede aprender y practicar lo estudiado, pues se descontrola y se acaba en cualquier parte. ¡En fin, me doy por vencido!
Sólo un último apunte al hilo del comentario del vacio jurídico que apunta medved:
"Artículo 3.2 TRATADO DE LA UNIÓN EUROPEA
2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos,
también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro."
"Artículo 49. TRATADO DE LA UNIÓN EUROPEA
Cualquier Estado europeo que respete los valores mencionados en el artículo 2 y se comprometa a promoverlos podrá solicitar el ingreso como miembro en la Unión. Se informará de esta solicitud al Parlamento Europeo y a los Parlamentos nacionales. El Estado solicitante dirigirá su solicitud al Consejo, que se pronunciará por unanimidad después de haber consultado a la Comisión y previa aprobación del Parlamento Europeo, el cual se pronunciará por mayoría de los miembros que lo componen. Se tendrán en cuenta los criterios de elegibilidad acordados por el Consejo Europeo.
Las condiciones de admisión y las adaptaciones que esta admisión supone en lo relativo a los Tratados sobre los que se funda la Unión serán objeto de un acuerdo entre los Estados miembros y el Estado solicitante. Dicho acuerdo se someterá a la ratificación de todos los Estados contratantes, de conformidad con sus respectivas normas constitucionales."
Como se puede apreciar, jurídicamente, el ingreso de nuevos Estados está perfectamente regulado...Toda la legislación europea la podéis encontrar en
http://eur-lex.europa.eu/es/treaties/index.htm
Saludos a todos
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¿porqué obligar a un territorio a pertenecer a España, si ellos no quieren?
no sería todo más sencillo un referendum y que ellos decidieran, y después si quieren entrar en la UE si aceptan la unanimidad de los Estados miembros pues aceptarlo.
Básicamente, conforme con que a nadie se le puede obligar a estar donde no quiere, pero todo debe hacerse dentro de la ley y con la Constitución en la mano, la consulta debe hacerse a todos los españoles dado que la secesión, supondría la necesidad de una modificación de la Constitución por la vía del artículo 168 (agravada)...Y después de la independencia, habrá que ver el camino para el ingreso en la UE, que no es automático...
Saludos
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El resultado del referendum en este caso sería vinculante?
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Los referendums que se convocan como consecuencia de imposiciones constitucionales, son vinculantes. Los que se convocan por parte del Gobierno para solicitar la opinión del pueblo es un determinado asunto, no, aunque políticamente sería inmanejable por el convocante que pierde la consulta. Por eso la importancia de la claridad de la pegunta. No es lo mismo que la pregunta sea:
¿Está usted de acuerdo en que Cataluña sea un nuevo Estado dentro de la Unión Europea con todos los Derechos inherentes a ello y sin obligaciones financieras procedentes de la historia pasada. Y en caso de no estar de acuerdo que el Estado español conceda a Cataluña un grado de autonomía superior al resto y con derecho de veto de todas las decisiones políticas que el Estado español pueda tomar que nos afecten y que sea el Estado español el que abogue por el ingreso de Cataluña en las Instituciones Europeas para que en un futuro inmediato Cataluña sea tratada como Estado?
o que por el contrario sea:
¿Quiere usted que Cataluña sea independiente?
Como ves, no es lo mismo, en el primer caso, el convocante gana siempre y en el segundo, es el pueblo el que decide...
Saludos
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Yo lo preguntaría, sinceramente, a nivel vinvulante y en todo el territorio nacional o incluso sólo en Catañuña. Eso sí, de la siguiente forma ¿Estad usted de acuerdo con la independencia de Cataluña aún sabiendo que el FC Barcelona no pordrá jugar la liga nacional Española ni la copa del Rey, y con cualquier otra circunstancia negativa que la independencia le pueda ocasionar ?
Y se acabó el problema, saldrá el NO. Y ahora lo político, sin que sirva de precedente, porque la independencia, irse de la soberanía de España, pero con una mano detrás y otra delante es una cosa, pero ya irse con las manos vacías es otra cosa.
Un saludo cordial.
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Pues si que cambia según se pregunte una cosa u otra. Estas preguntas las habrán planteado los políticos catalanes? o realmente sólo se está utilizando la independencia con motivos políticos, un tira y afloja y así paliar en parte el desgaste que está causando la crisis en Cataluña?
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Lo del FC que sería por motivos económicos por lo que se mueve con el fútbol o simplemente por motivos deportivos?
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Porque una entidad deportiva como el FC Barcelona no se puede sostener por imagen, por lo deportivo ni por lo económico, derechos de TV etc jugando contra el Palamós, contra el Figueras, con el Manresa etc etc, dicho sea respetuosamente.
El FC Barecelona es viable en tanto que tiene que competir con el Real Madrid, At. Madrid, Sevilla, Valencia etc etc
Un saludo.
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Si no tienen liga de primera como dices se le tocaría la fibra sensible, aunque igual quieren independencia y después jugar en la liga española, por pedir ;D
Deberían de decir las cosas claras y no manipular tanto, pero entonces no sería política.
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Precisamente la claridad de la pregunta es la conclusión a la que llegó el Tribunal Supremo de Canadá y que se considera obligación para el convocante en el Derecho Internacional...De hecho, tras la respuesta del alto Tribunal Canadiense y la aceptación internacional del veredicto como doctrina, la cuestión de Quebec ha quedado muy enfriada...
Saludos
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Comentas que la doctrina de este tribunal es vinculante para el derecho internacional?
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No, no es vinculante, sólo es doctrina pero aceptada...¿Se puede ir contra ella? Sí, como contra la Jurisprudencia de cualquier Tribunal que como sabes, no es fuente del Derecho. En este caso, ni siquiera es Jurisprudencia de un Tribunal Internacional...Lo cual no empece sobre su reconocimiento...
Saludos
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Porque una entidad deportiva como el FC Barcelona no se puede sostener por imagen, por lo deportivo ni por lo económico, derechos de TV etc jugando contra el Palamós, contra el Figueras, con el Manresa etc etc, dicho sea respetuosamente.
El FC Barecelona es viable en tanto que tiene que competir con el Real Madrid, At. Madrid, Sevilla, Valencia etc etc
Un saludo.
Esto de mezclar el deporte con la politica y que el Barcelona no podrá jugar en la liga española es pura demagógia que no paro de escuchar por todas partes y es absolutamente mentira. No es un agravio hacia ti, palangana. Quiero explicarlo.
La Liga de Fútbol española puede admitir al f.c Barcelona a jugar la liga como hizo con el f.c Andorra desde el 1942 hasta 1995 donde el Andorrano jugó en la liga española. En 1995 se creó la federación andorrana de fútbol y se creó la liga andorrana con el beneplacito de la UEFA, desde estonces Andorra tiene su propia liga, pero hasta esa fecha el f.c. Andorra jugaba en la liga española. Esto también pasa en otros lugares, como el Mónaco que juega en la liga francesa, aunque aquí hay alguna diferencia.
Sobre el tema del referendum o consulta, claro esto es lo determinante. Yo creo que si se celebrara el referendum y fuera a favor de la independencia la comunidad internacional reconoceria su soberania aunque esto no son ciencias exactas como dice palangana.
El problema sería darle via legal al referendum esto es realmente el problema jurídico. La Constitución dice que es competencia del Estado art 149. Aqui yo veo que el primer paso del señor Mas sería llevar una proposición de ley al parlamento español para que regule por medio de ley (y orgánica en este caso) la convocatoria de referndum, cúal será la pregunta, que cantidad de votos será necesario para aceptar la pretensión etc. Mi pregunta es ¿si el Estado niega (y con esto ploriferará el sentimiento independentista) a Cataluña que se pruduzca un referendum podría Cataluña interponer recurso de amparo?
Realmente pienso que la negación atenta contra el principio democrático y la libertad y que la propia Constitución no puede establecer clausulas que atenten contra su propio espiritu.
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No es demagogía Chosal, sino un dato objetivo como manifestación del principio de coherencia jurídica y política. ¿Que Cataluña quiere la independencia?, pues que sea consecuente para lo bueno y para lo malo que ello le pueda suponer (lo del Barcelona no era más que un ejemplo); que sea consecuente con lo que supone el concepto de indepedencia y alcanzar la soberanía como Estado. Y si es consecuente con ello, pues tiene mi FIRMA y mi voto afirmativo para que alcance su objetivo de independencia.
Te lo dice alguien que es de izquierdas con firme convencimiento en el derecho de personalidad de los pueblos. Eso sí, reitero, que desde la coherencia jurídica y política. Esto es como lo de las corridas de TOROS, que las prohiben por considerar maltrato y sufrimiento del animal....pero los toros embolados, no. Eso no es coherencia jurídica ni política, eso es, dicho respetuosamente y que no se me ofenda ningún catalán, comportarse como una "mosca cojonera".
Lo siento, pero yo lo veo así. Si voy, voy con todas y hasta las últimas consecuencias, si hace falta me inmolo, pero ir a medias tintas, para unas cosas sí y para otras no....pues como que no va conmigo.
Un saludo cordial.
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Yo también lo veo así, independencia con todas las consecuencias, es como si en una herencia solo cogemos los bienes y las deudas para el difunto en su tumba.
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Lo que sucede es que muchos pueden pensarse que la independencia es como la emancipación de los hijos, se van de casa y ya está, y además, los padres les pagan la hipoteca y les llenan la nevera...Para mi es mas como un divorcio, triste y una vez que se produce, se parten bienes y deudas y cada uno por su lado con sus intereses que ya no tienen porqué coincidir, con sus odios, rencillas y rencores...En general en un divorcio todos salen perdiendo pero no por ello la gente deja de divorciarse...
Saludos
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Es demagogia en cuanto no es un wjemplo válido, no confundamos a la gente con ejemplos que no valen.
La Liga de fútbol Profesional no echara al Barsa de su comtición porque no le interesa y aquí el Estado no tiene ninguna potestad. Otra cosa serán las consecuencias económicas, políticas etc. Esto es como cuando se liguida la sociedad de gananciales de un matrimonio. Pero no pongamos ejemplos que no valen para así confundir.
Saludos.
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Tu lo has dicho, ¡Se ha ido de madre! ¿Qué le vamos a hacer?...Cada vez que propongo algo tranquilo, jurídico y en lo que se puede aprender y practicar lo estudiado, pues se descontrola y se acaba en cualquier parte. ¡En fin, me doy por vencido!
Sólo un último apunte al hilo del comentario del vacio jurídico que apunta medved:
"Artículo 3.2 TRATADO DE LA UNIÓN EUROPEA
2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos,
también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro."
"Artículo 49. TRATADO DE LA UNIÓN EUROPEA
Cualquier Estado europeo que respete los valores mencionados en el artículo 2 y se comprometa a promoverlos podrá solicitar el ingreso como miembro en la Unión. Se informará de esta solicitud al Parlamento Europeo y a los Parlamentos nacionales. El Estado solicitante dirigirá su solicitud al Consejo, que se pronunciará por unanimidad después de haber consultado a la Comisión y previa aprobación del Parlamento Europeo, el cual se pronunciará por mayoría de los miembros que lo componen. Se tendrán en cuenta los criterios de elegibilidad acordados por el Consejo Europeo.
Las condiciones de admisión y las adaptaciones que esta admisión supone en lo relativo a los Tratados sobre los que se funda la Unión serán objeto de un acuerdo entre los Estados miembros y el Estado solicitante. Dicho acuerdo se someterá a la ratificación de todos los Estados contratantes, de conformidad con sus respectivas normas constitucionales."
Como se puede apreciar, jurídicamente, el ingreso de nuevos Estados está perfectamente regulado...Toda la legislación europea la podéis encontrar en
http://eur-lex.europa.eu/es/treaties/index.htm
Saludos a todos
Que el Tratado dice que respetará la integridad territorial no resuelve mi argumento del vacío jurídico, no es lo mismo, lo que dice el Tratado es que en un caso así, la UE se mantiene al margen. Lo que no está previsto es que pasa en caso de que una parte de un Estado miembro se separe. Es decir, que un ficticio punto 4.5 "En caso de secesión detnro del territorio de un Estado miembro, el nuevo Estado resultante deberá solicitar su ingreso" no existe, igual que no existe un ficticio punto 4.5 que diga "en caso de secesión.... el nuevo Estado accede de forma automática a la UE".
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Que el Tratado dice que respetará la integridad territorial no resuelve mi argumento del vacío jurídico, no es lo mismo, lo que dice el Tratado es que en un caso así, la UE se mantiene al margen. Lo que no está previsto es que pasa en caso de que una parte de un Estado miembro se separe. Es decir, que un ficticio punto 4.5 "En caso de secesión detnro del territorio de un Estado miembro, el nuevo Estado resultante deberá solicitar su ingreso" no existe, igual que no existe un ficticio punto 4.5 que diga "en caso de secesión.... el nuevo Estado accede de forma automática a la UE".
¿Pero entonces Cataluña que estatus quiere tener? ¿Ser un nuevo Estado? ¿O es ya un Estado que ha entrado en la UE sin el procedimiento de aceptación?
¡Pues a preparar el caso Cataluña contra UE ante el Tribunal de Justicia de la UE.! El asunto promete...Espera, el asunto por competencia es aún mas complejo. Puesto que Cataluña no es una Alta Parte del Tratado de la UE ¿Como va poder reclamar como Estado la interpretación del Tratado? Así que la reclamación habrá que hacerla ante la ONU o ante el Consejo de Europa pero estos Organismos no tienen competencia para obligar a 27 Estados a aceptar a otro en sus Instituciones...Jurídicamente, o se hace por acuerdo con España y con los otros 26 miembros de la UE o es imposible la pertenencia de Cataluña a la UE por decisión propia.
Por otro lado si el proceso de secesión es acordado, no veo inconveniente en que Cataluña pueda pertenecer a la UE, al menos no existiría el veto de España y sólo quedaría convencer a otros 26 Estados Soberanos...
Saludos
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Es demagogia en cuanto no es un wjemplo válido, no confundamos a la gente con ejemplos que no valen.
La Liga de fútbol Profesional no echara al Barsa de su comtición porque no le interesa y aquí el Estado no tiene ninguna potestad. Otra cosa serán las consecuencias económicas, políticas etc. Esto es como cuando se liguida la sociedad de gananciales de un matrimonio. Pero no pongamos ejemplos que no valen para así confundir.
Saludos.
Sí es un ejemplo válido y no es demagogía. Es la liga de los EQUIPOS ESPAÑOLES. ¿o tú ves en la liga BBVA jugando la Manchester, al Chelsee, al Milán ....no, verdad?
Si quieren ser un Estado, pues a jugar la LIGA CATALANA. ¿O qué quieren, jugar la LIGA CON LOS EQUIPOS ESPAÑOLES, y luego que Cataluña vaya a los mundiales y a las olimpiadas como Estado ?
Venga ya !!, que independencia así, con un brazo delante y otro detrás a lo egipcio, sólo para lo bueno y no para lo malo, pues como que es una tomadura de pelo. Vamos, la cara de dura como el cemento.
El ejemplo es tan válido que resulta por su claridad insultante.
Un saludo cordial.
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¿Pero entonces Cataluña que estatus quiere tener?
Esa pregunta te gana el PLEITO, por sí sola, y no hace falta más preguntas, ni periciales, ni documental, ni practicar ninguna otra prueba.
Pues a mi entender quiere tener independencia y ser un nuevo Estado PERO con "Derecho de Reserva", es decir, para lo malo y lo que resulte perjudicial poder tirar de España y de los españoles.
Un salud cordial.
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Sí es un ejemplo válido y no es demagogía. Es la liga de los EQUIPOS ESPAÑOLES. ¿o tú ves en la liga BBVA jugando la Manchester, al Chelsee, al Milán ....no, verdad?
Si quieren ser un Estado, pues a jugar la LIGA CATALANA. ¿O qué quieren, jugar la LIGA CON LOS EQUIPOS ESPAÑOLES, y luego que Cataluña vaya a los mundiales y a las olimpiadas como Estado ?
Venga ya !!, que independencia así, con un brazo delante y otro detrás a lo egipcio, sólo para lo bueno y no para lo malo, pues como que es una tomadura de pelo. Vamos, la cara de dura como el cemento.
El ejemplo es tan válido que resulta por su claridad insultante.
Pero esto es una opinión subjetiva tuya o lo que quieras que pase y otra rs la realidad . A la Liga no le interesa al Barsa fuera de su competición ni al Barsa estar fuera de la Liga y como son entidades de derecho privado lo que digamos tú o yo no vale para nada.
Saludos
Un saludo cordial.
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Lo siento por la escritura, estoy con móvil.
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Lo que al Barcelona le interese y a la Liga española le interese me trae a mí sin cuídado Chosal...la coherencia jurídica y política, NO me trae sin cuídado. Y lo mismo la Copa del Rey, la Liga de Baloncesto, la de Balonmano etc etc etc
Y no sólo cuestión jurídica y política de coherencia, sino además de un poquito de amor propio...¿.no son tan superiores Cataluña, que no nesecitan al resto de los Españoles ni a España para nada, no es un lastre España para Cataluña? ; PUES QUE SEA CONSECUENTE CON LO QUE PIDE hasta las últimas consecuencias. Es que con una mano delante y otra detrás, pues nadie con un poquito de sentido común se puede tomar mínimamente en serio su pretensión de constituirse en Estado independiente.
Eso sí, que si es para todo y desde la coherencia YO TE LA FIRMO !!
Un saludo cordial.
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Pero esto que comentas es una utopía porque siempre quedarán vinculos de tipo NO politico entre España y Cataluña como entre todos los paises, existiran vinculos comerciales, asociativos... etc y hasta politicos si me apuras sobre alguna subcontrata de servicios del estado español en territorio catalan. Esto que tu pretendes es un bloqueo a Cataluña fruto de una pataleta vengativa que no se sostiene.
Saludos.
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Tengo que decir, que el asunto planteado de la posibilidad que el FC Barcelona jugase en la LFP (perdón si no es así como se llama, pero eso del fútbol no va conmigo) me ha producido interés, jurídicamente hablando y me he estado leyendo, por encima, los estatutos de la LFP que son de éste año. La verdad es que no se pone en ningún sitio referencias a la nacionalidad, pero los estatutos están cuajados de figuras jurídicas españolas y normas españolas (entre otras, fiscales) que debería cumplir el Club o Sociedad anónima deportiva que desee participar y además, está el control sobre las instalaciones y partidos que corresponden a la LFP y a la RFEF.
Sin entrar en una profundidad mayor, habría que cambiar algunas cosas para que pudiese darse esa situación de un equipo extranjero jugando en la LFP.
Saludos
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Pero esto que comentas es una utopía porque siempre quedarán vinculos de tipo NO politico entre España y Cataluña como entre todos los paises, existiran vinculos comerciales, asociativos... etc y hasta politicos si me apuras sobre alguna subcontrata de servicios del estado español en territorio catalan. Esto que tu pretendes es un bloqueo a Cataluña fruto de una pataleta vengativa que no se sostiene.
Saludos.
Hombre, las pataletas, son personales y cada uno tiene el Derecho a tener las que quiera. Obviamente, la Independencia de Cataluña generará un rechazo a corto plazo hacia lo Catalán en el resto de españoles (bueno, no en todos), en todos los aspectos (sociales, económicos, políticos, etc...)...Igual que en un divorcio hacia el excónyuge. La cuestión es si el divorcio es de mutuo acuerdo o no...Si es de muto acuerdo, será menor la pataleta...
Saludos
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Pero esto que comentas es una utopía porque siempre quedarán vinculos de tipo NO politico entre España y Cataluña como entre todos los paises, existiran vinculos comerciales, asociativos... etc y hasta politicos si me apuras sobre alguna subcontrata de servicios del estado español en territorio catalan. Esto que tu pretendes es un bloqueo a Cataluña fruto de una pataleta vengativa que no se sostiene.
Saludos.
¿Pataleta?,
eso no existe en el mismo momento, y ya hace unos cuantos post que te vengo diciendo que me encantaría que Cataluña si CIERTAMENTE se siente pueblo y quiere alcanzar la soberanía como Estado, lo logre.
Claro que habrá relaciones comerciales, pero como si Cataluña fuera un Estado y España otro. No quiero un bloqueo a Calaluña. ni un muro de separación a la "alemana". Lo único que quiero es que quede muy claro, si lo logra y yo lo deseo, es que Cataluña es Cataluña, y España es España....DOS ESTADOS DISTINTOS.
Es que para los JURISTAS, y yo me lo considero, la coherencia jurídica, política, legislativa etc resulta ser muy importante....bueno, mejor dicho, imprescindible.
Un saludo cordial.
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Tengo que decir, que el asunto planteado de la posibilidad que el FC Barcelona jugase en la LFP (perdón si no es así como se llama, pero eso del fútbol no va conmigo) me ha producido interés, jurídicamente hablando y me he estado leyendo, por encima, los estatutos de la LFP que son de éste año. La verdad es que no se pone en ningún sitio referencias a la nacionalidad, pero los estatutos están cuajados de figuras jurídicas españolas y normas españolas (entre otras, fiscales) que debería cumplir el Club o Sociedad anónima deportiva que desee participar y además, está el control sobre las instalaciones y partidos que corresponden a la LFP y a la RFEF.
Sin entrar en una profundidad mayor, habría que cambiar algunas cosas para que pudiese darse esa situación de un equipo extranjero jugando en la LFP.
Saludos
Eso es , el mundo al revés, que los "muchos" tengan que adaptarse a los "pocos"....es decir, que tengamos que cambiar las normas fiscales españolas y las normas de empresas privadas españolas para que tengan cabida los equipos catalanes.
Un saludo cordial.
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Bueno yo he aportado datos objetivos con el ejemplo del F.C Andorra en post mas arriba que lo deja bien claro objetivamente con datos, otra cosa son las opiniones subjetivas de cada uno que no nos conduce a nada.
Con esto doy por terminado el asunto y a otra cosa.
Qué os parece la pregunta que lancé mas arriba sobre el recurso de amparo.
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Bueno yo he aportado datos objetivos con el ejemplo del F.C Andorra en post mas arriba que lo deja bien claro objetivamente con datos, otra cosa son las opiniones subjetivas de cada uno que no nos conduce a nada.
Con esto doy por terminado el asunto y a otra cosa.
Qué os parece la pregunta que lancé mas arriba sobre el recurso de amparo.
Un dato objetivo histórico que no guarda relación alguna con lo que Cataluña parece que quiere.
Y a mí lo que me parece (y esto sí es subjetivo) es que quiere lo que ya te he dicho, independecia pero sólo para lo que le beneficie, y si puede sacar cositas de España, pues guay...
Si yo me voy de casa de mis padres o me divorcio es para vivir de mis recursos y de mi medios, no para vivir de mis padres ni de mi ex-cónyuge. ¿O todavía querrá Cataluña que le pasemos el resto de Españoles una pensión alimenticia y una pensión compensatoria?
Un saludo cordial.
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Recuerda que si no juega en la liga española nosotros, y España, perderemos más, pero muchuísimo más que ellos en lo económico respecto al futbol. Se perjudicaría a todos los equipos de la liga.
saludos
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Recuerda que si no juega en la liga española nosotros, y España, perderemos más, pero muchuísimo más que ellos en lo económico respecto al futbol. Se perjudicaría a todos los equipos de la liga.
saludos
Sí hombre, si encima nos hacéis un favor...lo que yo decía, "un pueblo superior", que España es España gracias a Cataluña, claro que sí :P
Es decir, que igual es para el Barcelona jugar contra el palamós que contra el Madrid y el Sevilla, At. Madrid etc...lo mismo paga el Canal plus y la publicidad por un partido Barcelona- Real Madríd, Sevilla- Real Madrid....que por un Barcelona-Figueras o un Palamós-Barcelona.
Y los que saldrían perjudiciados según tú serían los equipos españoles del resto de la liga española, buaffff !.
Un saludo cordial.
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Un proceso de Amparo ante el TC tiene como origen un Proceso judicial en el que se han violado los derechos fundamentales del TiT. I Cap. II Sec. I, vamos, desde el 14 hasta el 30 por designación del art. 53. Y lo que se busca en ese recurso es anular la sentencia injusta para reponer el proceso al estado previo a la vulneración producida. Es necesario además agotar todos los posibles recursos judiciales. Como ves, no es el camino para llegar al TC.
La fórmula tampoco puede ser una proposición de ley puesto que si las Cortes Generales no la hacen suya, nada tiene que decir el TC, no hay regulado ningún tipo de recurso para el caso.
La posible estrategia para llegar al TC consistiría en que el Parlamento de Cataluña dictase una Ley sobre Referéndum que sería ilegal por no tener esa competencia. El Gobierno español se vería en la obligación de plantear el recurso de inconstitucionalidad por la vía del 161 y la inaplicación de la ley por el 30 LOTC que tiene una duración de cinco meses. El TC se pronunciaría sobre asunto en ...long time...
Pero el problema sobre el Referéndum sigue siendo el mismo, si vemos que para la modificación del territorio es precisa una reforma Constitucional, esta se debe hacer por la vía del 168 y como sabes es preceptiva la convocatoria de Referéndum de aprobación junto con elecciones y mayorías de 2/3 de ambas Cámaras antes y después de las elecciones...Así que el procedimiento es complejo, largo y precisa del consenso de mucha gente. Lo contrario es una revolución que siempre va a dejar pelos en la gatera...No quiero ni pensarlo...
Saludos
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Si el Madrid o el Barsa se fueran de la liga quedaría una liga vacía, quedaria una liga menor y el Madrid en este caso no tendría rival no habría aliciente por el campeonato en tanto que los Madrid-Getafe se consumen ahora por ver si algún grande pierde puntos respecto a otro. El presupuesto del Madrid respecto a todos los demas sin que nadie le haga frente sería un caos para la liga.
Saludos.
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Bueno, pues dejamos ya el tema de las ligas y el deporte, no nos podríamos de acuerdo y como cuestón anecdótica colateral, como ejemplo, pues vale debatirlo un poco y ya se ha hecho, pero más sería ya desvirtuar el hilo.
¿Recurso de Amparo al TC preguntabas?
No, no cabe. Y aún que fuera posible jurídicamente, que no es posible, pues sería imposible políticamente...mira quién elige y cómo los miembros del TC español.
Un saludo cordial.
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Para convertirse en Estado independiente, o bien cuentas con el visto bueno del Estado originario, o bien cuentas con respaldo diplomático internacional (y el subsiguiente apoyo financiero).
La Constitución Española no parece, salvo improbable reforma, dar lugar a lo primero, no se contempla el derecho a la secesión de las regiones.
Si alguien hiciese una declaración "unilateral" de independencia, España sólo necesita dejar pasar unos pocos días (sin mover ni tanques ni aviones) para que el "nuevo Estado" se estrelle ante una comunidad internacional que no lo reconozca como tal ni le preste ayuda económica.
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Nadie menciona que esta semana no ha sido, ni política ni jurídicamente, muy favorable a los intereses separatistas.
De un lado, el gobierno británico emitió un comunicado este jueves rechazando las tesis del primer ministro escocés Alex Salmond, que sostiene que de ganar el sí a la independencia en Escocia en 2014, tanto Escocia como Reino Unido deberian presentarse como nuevos estados miembros en la UE.
Dice el comunicado británico "el resto del Reino Unido sería reconocido como un Estado que continúa en la UE, mientras que una Escocia independiente tendría que solicitar su adhesión, lo que implica negociar con el resto del Reino Unido y de Estados miembros, un resultado impredecible. Reino Unido basa su postura en una abrumadora jurisprudencia internacional y seguirá ejerciendo los derechos internacionales existentes, y Escocia debería asumir las obligaciones de un nuevo Estado."
El comunicado recoge las opiniones del presidente de la Comisión Europea, Jose Manuel Barroso, y de la vicepresidente, Viviane Reding, que apoyan este punto de vista, ( el compañero Alfmonti ya ha comentado los artículos de los tratados en los que los británicos basan su postura legal).
Más alla de la Unión Europa, ha habido cierto presidente autonómico que se ha llevado un portazo en las narices en Rusia. ¿Ya saben de quién les hablo?
Sin "respaldo" en Bruselas ni Moscú, las declaraciones "unilaterales" no parece que puedan tener mucho recorrido. Bueno, le queda por probar en Washington y Pekín; si el portazo es igual de sonoro, sin el apoyo de las potencias que mandan en la ONU, mejor que nadie apele a "derechos de autodeterminación", que se pensaron en su día para la descolonización en Africa y Asia.
Y es que algunos se piensan que porque se les permitan ciertas impertinencias en Madrid, que el resto del mundo funciona igual, y va a ser que no.
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Pues si que cambia según se pregunte una cosa u otra. Estas preguntas las habrán planteado los políticos catalanes? o realmente sólo se está utilizando la independencia con motivos políticos, un tira y afloja y así paliar en parte el desgaste que está causando la crisis en Cataluña?
Por aquí deben ir los tiros sin que ni los catalanes se den cuenta de que el desgaste viene de la globalización. Mientras las circunstancias de cobro de una deuda indigna continúen lo mismo estar fuera de la integración con España es salir de las brasas para caer directamente en la hoguera.
Si la realidad jurídica continúa con la misma "farsa" de hacer retroceder por una deuda económica los derechos sociales alcanzados por nuestros ancestros entonces esa realidad jurídica es "cómplice" del mayor robo desde que el hombre es hombre y se inicio su andadura en la Tierra.
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¿Pero entonces Cataluña que estatus quiere tener? ¿Ser un nuevo Estado? ¿O es ya un Estado que ha entrado en la UE sin el procedimiento de aceptación?
¡Pues a preparar el caso Cataluña contra UE ante el Tribunal de Justicia de la UE.! El asunto promete...Espera, el asunto por competencia es aún mas complejo. Puesto que Cataluña no es una Alta Parte del Tratado de la UE ¿Como va poder reclamar como Estado la interpretación del Tratado? Así que la reclamación habrá que hacerla ante la ONU o ante el Consejo de Europa pero estos Organismos no tienen competencia para obligar a 27 Estados a aceptar a otro en sus Instituciones...Jurídicamente, o se hace por acuerdo con España y con los otros 26 miembros de la UE o es imposible la pertenencia de Cataluña a la UE por decisión propia.
Por otro lado si el proceso de secesión es acordado, no veo inconveniente en que Cataluña pueda pertenecer a la UE, al menos no existiría el veto de España y sólo quedaría convencer a otros 26 Estados Soberanos...
Saludos
Qué forma de Estado quiere Cataluña es interesante. Te hablo desde Cataluña y como catalán, y el ambiente está muy revuelto. Mas nunca habla de independencia, sólo de estructuras de Estado propio. Y se ha llegado a comentar el caso de Puerto Rico, estado asociado de EEUU. Y su socio Duran dijo que el Estado Libre de Baviera se llama así y es parte del Estado federal alemán, declarándose a sí mismo confederal -por cierto la CH de Suiza en las matrículas es Confederación Helvética, un país donde se hablan varios idiomas como en España-. Además Duran ha declarado que a Cataluña le podría pasar lo mismo que a Macedonia, que está vetada por Grecia para la UE (por cierto el argumento griego es que una parte de su territorio se llama Makedonia) y que no se puede convocar un referendum ilegal, y todo esto lo dice Duran que es la U de CiU. El argumento alemán es interesante, porque uno de los agravios que plantea Cataluña es su déficit fiscal, y en la Alemania Federal, el Estado más rico, que no recuerdo su nombre, tiene fijado por su constitución -en este caso el equivalente de nuestros Estatutos- un déficit fiscal del 4% máximo, es decir, que contemplan la existencia del déficit.
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La Constitución prevé y apoya la Autonomía, nada mas y nada menos que en el artículo 2 que permite el encaje sin muchas complicaciones de un Estado Federal.
"Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
En mi opinión, Duran siempre ha puesto la sensatez en la política Catalana y Española y por ello tiene mi respeto...
En los medios económicos de todo el mundo, vienen a predecir el desastre que para todos sería la independencia. Como muestra, un artículo que he leído esta mañana
http://www.cotizalia.com/opinion/lleno-energia/2012/11/03/independencia-desastre-para-cataluna-y-espana-7652/
Por último, un punto sentimental, yo hablo desde Madrid. Viví un año en Barcelona que fue excelente y tengo numerosa familia allí (de esa que llegó a Cataluña en lo 60 y 70) y tengo que decirte, que ese sentimiento anticatalán que se vende en Cataluña, es poco real y seguramente fomentado por intereses nacionalistas...En Madrid no se pregunta a nadie de donde es y todo el mundo es de aquí y ese es el reto que debe tener Cataluña para llegar a ser esa comunidad cosmopolíta que pretende ser, dejar a un lado el complejo provinciano de sus dirigentes y pensar que realmente estamos en un proceso de integración Europea en el que todos vamos cediendo soberanía para alcanzar un objetivo superior...
Perdón a todos por desviarme de lo estrictamente jurídico
Saludos
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"y la solidaridad entre todas ellas "
Esa es la parte relevante que debe ir en negrilla
Normalmente los movimientos suelen ir en otro sentido. En una atmósfera asfixiante como la que vive el pueblo catalán y el EMPRESARIADO catalán los movimientos de "independencia" suelen ir orientados a "zonas CERO" cuyo carácter insolidario es total con el resto.
En un mundo como el nuestro donde la prédica se revela mediante la globalización y las sinergias totales es difícil entender cómo se puede sobrevivir sin la pertenencia a un grupo totalizado y muchas veces totalitario.....
Al otro lado comentan como "esperanza" a los chinos. En realidad lo que está desesperanzada es la ideología humana llevada por la automatización y la robotización en contra de las personas.
Es imposible crear empleo si lo que se permite es destruirlo.
No hay salida lógica posible. Las nuevas generaciones son aleccionadas y educadas en el "yo soy más listo que tú", pero la realidad es que basta estar en el sitio equivocado para no tener esperanza alguna por muy listo que se sea o muy hábil en las insolidaridades de costumbre.
Para mí es normal, sin entrar en detalle, que los grupos organizados como el catalán traten de buscar alternativas favorecedoras de salida del desastre que tenemos encima...
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Pues a mi me parece que esto del independestismo catalán es una maniobra política artificial, creada con una base populista muy marcada. Es más, históricamente fue un movimiento amparado por la burguesía liberal catalana de principios del siglo pasado. Nada que ver con el momento histórico que vivimos. Es pues, bajo mi punto de vista, anacrónico y populista.
Habrá que preguntarse si finalmente ganan las elecciones los separatistas con un, supongamos, 60%. ¿Alguien puede pensar que tendrían legitimidad para seguir con sus pretensiones?. Yo pienso que de ninguna manera, y que lo único que pondría de manifiesto es la fractura de la sociedad catalana y la historia, que es muy puñetera, pasará factura a quien se la tenga que pasar. ¡Recordad a Company, político inepto donde los halla.
Os voy a poner un ejemplo que resulta bastante paradójico. Si los catalanes se independizan del estado español saltándose la constitución y demás leyes, ¿por qué no sería posible que Tarragona, por ejemplo, decida independizarse de Cataluña saltándose las leyes catalanas?. Los que ahora piden la independencia, tendrían que reconocer a los de Tarragona la misma potestad, y de esa misma manera, también podrían solicitar la independencia de Cataluña los municipios que quisieran seguir con el estado español. Un disparate ...Si os digo la verdad, me importa un pimiento lo que hagan, ¡lo digo en serio y desde Andalucía!
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Suspenso, para septiembre.
Moralmente puede discutirse lo del ladrón y el abogado, y habrá muchas opiniones, pero jurídicamente es tal y como lo dice Palangana.
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Moralmente puede discutirse lo del ladrón y el abogado, y habrá muchas opiniones, pero jurídicamente es tal y como lo dice Palangana.
ya verás que la integridad moral no está en peligro.
Lo mismo en septiembre me aprueba Palangana.
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Moralmente puede discutirse lo del ladrón y el abogado, y habrá muchas opiniones, pero jurídicamente es tal y como lo dice Palangana.
El de Tarragona no es buen ejemplo, te diré cual es el ejemplo bueno: el Valle de Arán. Es una parte del territorio catalán en el Pirineo, donde se habla una lengua minoritaria, el aranés, una mezcla de catalán y occitano antiguo. Esto es un hecho diferencial, como el que siempre defiende Cataluña, con lo cual por el mismo planteamiento el Valle de Arán, con su tradición cultural propia, podría decir en un hipotético Estado catalán independiente, que ellos quieren la independencia de Cataluña -separarse del recién creado Estado-, y me gustaría saber la reacción catalana. De paso, aunque esto es un foro jurídico, un apunte jurídico-lingüístico, para ser profesor de secundaria en Cataluña, se debe tener el llamado Certificado de nivel C de catalán -y para el acceso a muchas oposiciones, aunque en caso de tenerlo se hace el examen, en enseñanza hay que tenerlo sí o sí- pues bien, los titulados del nivel C de catalán reciben un certificado que dicen que tienen nivel C de catalán y aranés... sin saber una palabra de aranés....es delirante...
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Pues si....completamente delirante :-[
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Y de hecho todo el proceso del nivel C de catalán es delirante. Y lo que cuento no es que me lo han contado, es que yo soy catalán, y vivo en Cataluña. Los estudiantes que acabaron el COU después de 1992 o 1993, no recuerdo bien, automáticamente tienen el nivel C de catalán, los que acabaron el curso anterior no lo tienen....con el mismo programa de estudios, así que yo por edad, no lo tengo, aunque es posible que tenga mejor nivel de catalán escrito que alguien que sí lo tiene...Y volviendo a lo jurídico, la Constitución dice en su artículo 3 o 4 que todos tenemos el derecho y el deber de conocer y usar el castellano (y no entremos en el debate si se llama castellano o español, esto es muy largo). Por razones de enfermedad, yo estuve ingresado en un hospital de Barcelona, y mi hermana catalana que vive en Granada necesitaba un certificado para el trabajo porque vino a verme, y el hospital, al estar la competencia de sanidad transferida a la Comunidad Autónoma, sólo tenía el impreso en catalán. Así que vulneraron nuestro derecho constitucional de usar una de las 2 lenguas oficiales de la Comunidad autónoma de Cataluña.
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No olvidemos que hay ingleses que defienden a capa y espada a la monarquía de su país. Y que si lo ves pueden haber poderosas razones para ello en sus mentes.
Cualquier abogado que lo hayan aprobado sabe de estas relatividades. A mí como no me han aprobado pienso que son intereses sin más. Sí : interereses . Mira la vida sencilla. No le des más vueltas. Intereses. Intereses tan válidos los de Cataluña como los del rey de españa. Intereses. que pena dios mío si hay algún interés de alguien que pisotee los intereses de alguien. Menos mal que hay abogados para defender intereses.
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No olvidemos que hay ingleses que defienden a capa y espada a la monarquía de su país. Y que si lo ves pueden haber poderosas razones para ello en sus mentes.
Cualquier abogado que lo hayan aprobado sabe de estas relatividades. A mí como no me han aprobado pienso que son intereses sin más. Sí : interereses . Mira la vida sencilla. No le des más vueltas. Intereses. Intereses tan válidos los de Cataluña como los del rey de españa. Intereses. que pena dios mío si hay algún interés de alguien que pisotee los intereses de alguien. Menos mal que hay abogados para defender intereses.
¡Bueno, cada vez mejor! si sigues así, vamos a tener que pedir a Palangana que te apruebe... ;)
Efectivamente, ese y no otro es el trabajo del abogado. ¡Defender con los instrumentos que proporciona el Derecho, los intereses ajenos!
Saludos
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Por seguir la broma ;D , no puedo "aprobar" todavía a Esgrimidor, estimado compañero Afmonti....hasta que no demuestre que no confunde nada que tenga que ver con los términos "interés-intereses".
Art. 24 de la CE "tutela judicial efectiva en defensa de derechos e intereses LEGÍTIMOS"...esto es de primaria, no te lo explico a ti obviamente. Y si "legítimo" nos parece un término un tanto controvertido, pues al menos que sea legal.
Y si el Abogado defiende intereses legítimos ajenos, o al menos intereses que sean legales, pues Esgrimidor debe interiorizar y asumir (para entender acabado el proceso de formación como Abogado ) que defender a un culpable (a sabiendas de que lo es) es legal y legítimo.
Sin embargo, si un Abogado acusa a sabiendas de que el imputado-acusado es inocente e intenta que le caigan "x" años de prisión a un inocente,....pues eso no es legal ni legítimo.
Yo es que estas cuestiones las veo tan sencillitas...
Un abrazo.
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Yo con Palangana no discuto.
El artículo 24 de la CE ? CE = Comunidad Europea ?
Europa somos todos ?
Pues que se note, pero en lo que importa.
Espero que nuestra gran patria europea no nos olvide. Y que los abogados nos defiendan, que los jueces nos juzguen y que la policía sea eficiente.
Pero para todos.
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Hola. Hoy he oido en la radio a un diputado de CiU y frente al argumento de que Cataluña se quedará fuera de Europa, en caso de que se escinda del Estado español, él dice que ahora mismo los catalanes tienen ciudadania europea de pleno derecho y que será Europa quién expulse a los ciudadanos europeos que viven en Cataluña. Además, puestos a especular, dice que por qué no pueden
haber ciudadanos en Cataluña con doble nacionalidad.
¿que pensais?
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Una interpretación de los tratados muy creativa...
"Artículo 20. TRATADO DE FUNCIONAMIENTO DE LA UNIÓN EUROPEA
(antiguo artículo 17 TCE)
1. Se crea una ciudadanía de la Unión. Será ciudadano de la Unión toda persona que ostente la nacionalidad de un Estado miembro. La ciudadanía de la Unión se añade a la ciudadanía nacional sin sustituirla.
2. Los ciudadanos de la Unión son titulares de los derechos y están sujetos a los deberes establecidos en los Tratados. Tienen, entre otras cosas, el derecho:
de circular y residir libremente en el territorio de los Estados miembros;
de sufragio activo y pasivo en las elecciones al Parlamento Europeo y en las elecciones municipales del Estado miembro en el que residan, en las mismas condiciones que los nacionales de dicho Estado;
de acogerse, en el territorio de un tercer país en el que no esté representado el Estado miembro del que sean nacionales, a la protección de las autoridades diplomáticas y consulares de cualquier Estado miembro en las mismas condiciones que los nacionales de dicho Estado;
de formular peticiones al Parlamento Europeo, de recurrir al Defensor del Pueblo Europeo, así como de dirigirse a las instituciones y a los órganos consultivos de la Unión en una de las lenguas de los Tratados y de recibir una contestación en esa misma lengua.
Estos derechos se ejercerán en las condiciones y dentro de los límites definidos por los Tratados y por las medidas adoptadas en aplicación de éstos."
Con respecto de la doble nacionalidad, ¿Con qué otro Estado? ¿España-Cataluña? ¿Cataluña-Francia? Mira, la doble nacionalidad se tiene por Tratado entre dos partes, no por imposición de una de ellas...
Total, que el que dijo eso, de Derecho Internacional está muy flojito, ni una cosa, ni la otra...
Saludos
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Palabras de hoy del presidente de la Comisión Europea, fuente La Vanguardia.
Preguntado si la Comisión Europea sigue manteniendo su posición relativa a que cuando un territorio se separa del Estado que pertenece a la UE tiene que empezar desde cero para lograr su adhesión a la familia europea, Barroso ha respondido con un rotundo "sí". "La situación jurídica no ha cambiado desde 2004, ya que el Tratado de Lisboa no ha introducido ningún cambio a este respecto, y, por lo tanto, puedo confirmar que la posición de la Comisión en esta cuestión sigue siendo la misma", ha recalcado.
¿Alguien ha encontrado en qué artículos de los Tratados de la Unión Europea, en el Tratado de Lisboa desde luego no lo encuentro´(y el artículo 4.2 del Tratado de Lisboa que dice que la UE respetará la integridad territorial de los Estados miembros, no habla de secesión y consecuencias hacia dentro o hacia afuera-, dice que si una parte de un Estado miembro se separa, automáticamente sale de la Unión Europea? porque si no existe ese artículo, lo que Barroso está haciendo es una valoración política, no legal. Sensu contrario, los independentistas de ERC dicen que seguiría siendo parte de la UE automáticamente porque Cataluña ya es Europa, y de nuevo, hay que preguntarse en qué artículo se basa ERC para decir eso. Como yo lo veo, sencillamente hay un vacío legal, porque nadie ha previsto que se pudiese dar este caso práctico de Derecho comunitario. Y es cierto que catedráticos de Derecho internacional opinan como Barroso, pero siguen haciendo referencia al artículo 4.2, que bajo mi punto de vista, habla de otras cosas, la palabra secesión no la menciona ni una vez. Y además se dice que no estaría en la UE porque se requiere unanimidad del Consejo y España vetaría el ingreso, rompiendo la unanimidad. Tampoco entiendo que se pueda afirmar algo así con tanta rotundidad, que es muy probable, sí, pero no se puede saber con certeza (y aquí empezaría el debate de la democracia, de la soberanía que reside en el pueblo español, la indisoluble unidad de la nación española... muy largo). En este enlace las opiniones de catedráticos y el artículo 4.2 mencionado:
http://www.rtve.es/noticias/20121008/cataluna-otro-ordago-para-union-europea/566021.shtml