Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: marini en 01 de Septiembre de 2013, 11:33:57 am
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Rafael Hernando, portavoz adjunto del PP en el Congreso, acudió al programa de televisión La mañanas de Cuatro con una estrategia clara: comparar la apología del fascismo y de la dictadura de Franco con el apoyo a la Segunda República. Ante la insistencia del presentador para que contestara a la pregunta de si aboga por expulsar a los jóvenes de Nuevas Generaciones (NNGG) que muestren símbolos franquistas, Hernando perdió los papeles y acabó diciendo que "las consecuencias de la Segunda República llevaron a un millón de muertos".
El argumento no es nuevo. A la hora de justificar la Guerra Civil, que acabó en genocidio, diversos políticos conservadores, como Esperanza Aguirre o Manuel Fraga, así como historiadores neofranquistas, han utilizado como argumento el fracaso de la II República. "La II República fue un auténtico desastre para España y los españoles", escribió Aguirre en un artículo publicado en ABC. Fraga fue aún más lejos y en una entrevista concedida a El País en el año 2007 señaló: "Pero los muertos amontonados son de una guerra civil en la que toda responsabilidad, toda, fue de los políticos de la II República. ¡Toda!", dijo.
Para aclarar esta cuestión y con la intención de evitar que a base de repeticiones se pueda terminar convirtiendo en verdad, Público ha contactado con cuatro historiadores de reconocido prestigio en el campo de la historiografía de la Guerra Civil repitiendo una única pregunta: ¿Quién fue el responsable del millón de muertos de la Guerra Civil? Estas son sus contestaciones.
Julián Casanova
Catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza
La Guerra Civil es resultado de un golpe de Estado y de una sublevación militar. Sin ese golpe de Estado habrían pasado muchas cosas pero nunca se hubiera abierto una Guerra Civil. No se puede decir nunca que la República provoca un millón de muertos. Primero porque la Guerra Civil cuenta 600.000 muertos más 50.000 asesinados después de la guerra por el régimen. De esos 600.000 muertos, 130.000 son asesinados en las zonas controladas por los rebeldes y unos 55.000, en la zona republicana. El resto muere en el frente de batalla.
Además, la República, que llega por un proceso de elecciones libres, no tiene ningún plan de exterminio. A la República, como dice Azaña, le obligan a hacer una guerra. Es obvio que por abajo hubo un sector de gente que aprovechó la situación para tratar de eliminar al que consideraba su enemigo, pero la República paró esa dinámica en diciembre de 1936 y eso se puede ver perfectamente en el registro de defunciones. En bando franquista, sin embargo, las voces dirigentes, incluidas la Iglesia católica, defienden hasta el final el exterminio del contrario. Las fuentes históricas son muy claras respecto a este tema, pero este país nunca ha tenido educación histórica en las aulas y la educación política es como es.
Mirta Nuñez
Directora de la cátedra de Memoria Histórica de la Universidad Complutense de Madrid
El señor Hernando ha bebido de leyendas franquistas. Por varios motivos. Como ya está más que demostrado, nunca hubo un millón de muertos aunque evidentemente la guerra fue sangrienta, terrible y triste. Lo que debería saber el señor Hernando es que lo que causó la guerra fue un golpe de Estado encabezado por militares insurrectos que tenían en su cabeza al general Mola y al general Franco. Por tanto, al millón de muertos, como él dice, se les puede poner cara. Cabe decir también que la República fue el primer régimen democrático de España.
Fue el primero en salir de unas urnas limpias y el primero en llevar una reforma progresista del Estado en forma de revolución burguesa, tantas veces frustrada en España. Además, fue una reforma que se intentó hacer desde la ley y el Parlamento por lo que fue un proceso mucho más lento de lo que hubieran querido muchos sectores sociales. Las investigaciones han mostrado también como los llamados rebeldes, de modo frecuente, elaboraban en pueblos y ciudades listas de miembros de partidos políticos o sindicatos dando lugar a una brutal represión, a veces legal y otras veces irregular. No hay que olvidar que los enemigos de los insurrectos no eran sólo los partidarios del marxismo sino también los demócratas. El odio de los insurrectos hacia la democracia se puede probar.
José Luis Ledesma
Historiador e investigador. Coautor de Violencia roja y azul
Las declaraciones de Hernando lo retratan mejor que una descripción. El problema es que no se le debería prestar ninguna atención si no fuera por el cargo que ostenta. Desde un punto de vista histórico, político y moral, sus declaraciones son aberrantes. Sus declaraciones, además de falsas y contrarias a un 99% de los historiadores, son aberrantes moralmente. Si tenemos que discutir sobre quién causó "el millón de muertos" no son los republicanos sino los que provocaron la Guerra Civil, es decir, una parte del Ejército español que se sublevó contra la legalidad, contra un Gobierno legítimamente constituido y el fracaso de ese golpe de Estado provocó la guerra.
La única participación de la República en aquella guerra fue defenderse. Sus afirmaciones muestran como una parte del Partido Popular utiliza aún hoy argumentos rancios que proceden de la propia propaganda del régimen franquista. Sus declaraciones son tan aberrantes como decirle a Alemania que la República de Weimar provocó el holocausto judío. Lo más grave es que su afirmación busca absolver de cualquier tipo de responsabilidad al otro bando y justificar la Guerra Civil.
Francisco Sánchez Pérez
Profesor Historia Universidad Carlos III. Coordinador de Los mitos del 18 de julio
Las declaraciones de Hernando responden a un patrón habitual de mezclar la Guerra Civil y la República. Esta es una manera frecuente de deslegitimar la democracia que hubo en este país antes de Franco, es decir, la República. La Guerra Civil es producto de un golpe de Estado militar que contó con el apoyo de civiles de extrema derecha. De todo esto, la República no tiene ninguna culpa. En otros países hubo tensiones similares y no se resolvieron con un golpe de Estado ni una Guerra Civil. En España tenemos el problema de quién ganó la Guerra Civil.
Mientras en Europa las democracias liberales y el comunismo ganaron al fascismo, en España, la Guerra Civil la ganó el fascismo doméstico. En Europa no puedes hacer símbolos nazis, aquí hasta dirigentes de NNGG se hacen fotos con símbolos fascistas. Este es un problema histórico que tenemos en este país. La derecha española tiene el problema de que reivindica la derecha antiliberal que existió durante la República, la derecha de Gil Robles o Calvo Sotelo. No citan a Alejandro Lerroux o Alcalá Zamora. Beben de la derecha más extrema. La República tuvo sus problemas, pero los muertos tienen que ver con los que estaban en contra de la República y no aceptaron el juego democrático. Su argumento es completamente insostenible. El problema de todo esto es que la frase la ha dicho el portavoz adjunto del Congreso del PP. Estaría bien saber qué libro de referencia sobre la República y la Guerra Civil tiene Hernando. Sería interesante ver qué ha leído sobre el tema. Esta es una incógnita que ocupa muchas conversaciones entre los profesores.
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Jajaja.....por lo que veo ha sido demoledor el hilo de ¿pero estos no eran logros del PSOE?.....toca disparar con lo de siempre....pero Marini, esto ya lo sabemos.....ya lo hemos leido en los libros de Historia....estamos hartos de verlo en la tele.....nos lo sabemos de memoria historica......pero yo por los libros que he tenido que estudiar en Historia nunca he visto los logros en materia economica-social (jubilacion,sanidad,trabajo,vivienda,etc...)....por que?.......tienen miedo los politicos que el pueblo se de cuenta que esos logros que ellos venden como suyos en realidad no es asi?.....y que no solo no son suyos sino que los han destrozado en varias decadas?......
Por que tanto interes en borrar monumentos de Franco?......por quitar monumentos de un dictador?....o por que hay que borrar de la historia sus atrocidades y tambien sus logros? hay que arrasar con todo......dejen a Franco para tapar sus miserias.....el tema de Franco ya cansa......los politicos han arrasado España y lo poco bueno que teniamos de antes de la democracia (y que decian que era creacion suya) lo han desguazado....solo usan a Franco para ocultar sus fracasos, la pobreza a la que han abocado a España, la corrupcion gigantesca....mientras hablemos de Franco no hablamos de otra cosa.....mientras azuzamos el fantasma del franquismo tenemos a la gente distraida......ya vamos camino de los 100 años de la guerra civil....cuantos siglos mas seguiran con esa cantinela?
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Jajaja.....por lo que veo ha sido demoledor el hilo de ¿pero estos no eran logros del PSOE?.....toca disparar con lo de siempre....pero Marini, esto ya lo sabemos.....ya lo hemos leido en los libros de Historia....estamos hartos de verlo en la tele.....nos lo sabemos de memoria historica......pero yo por los libros que he tenido que estudiar en Historia nunca he visto los logros en materia economica-social (jubilacion,sanidad,trabajo,vivienda,etc...)....por que?.......tienen miedo los politicos que el pueblo se de cuenta que esos logros que ellos venden como suyos en realidad no es asi?.....y que no solo no son suyos sino que los han destrozado en varias decadas?......
Por que tanto interes en borrar monumentos de Franco?......por quitar monumentos de un dictador?....o por que hay que borrar de la historia sus atrocidades y tambien sus logros? hay que arrasar con todo......dejen a Franco para tapar sus miserias.....el tema de Franco ya cansa......los politicos han arrasado España y lo poco bueno que teniamos de antes de la democracia (y que decian que era creacion suya) lo han desguazado....solo usan a Franco para ocultar sus fracasos, la pobreza a la que han abocado a España, la corrupcion gigantesca....mientras hablemos de Franco no hablamos de otra cosa.....mientras azuzamos el fantasma del franquismo tenemos a la gente distraida......ya vamos camino de los 100 años de la guerra civil....cuantos siglos mas seguiran con esa cantinela?
Y esto lo dice un tío que ha colgado esta misma mañana (no hace ni una hora) en un post sobre Carrefour esto:
http://www.elcomercio.es/v/20130901/gijon/anos-audaz-atraco-gijon-20130901.html
Zas !! en toda la boca.
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Quiero los mismos halagos y vitores a la economía planificada sovietica. Esta monserga de la mejora social es insufrible. Es bien facil tener una mejores economicas y sociales si: a) el país esta totalmente destruido por la primera guerra moderna del siglo XX b) tienes un partido unico y control absoluto sobre las decisiones de dicho país c) eres el país de Europa con salarios mas bajos, y por tanto, mas competitivo en exportar la chatarra que llamas mercancia en un contexto de reconstrucción y de fondos ilimitados para los europeos.
Lo que habría que plantearse es si toda esa mejora social no habría sido mas digna, respetuosa, sin ordenes de fusilamiento firmadas sin poner los nombres de los penados con una republica democratica.
Quien sabe, quizas España podría haber completado su revolución burguesa de una puta vez.
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Y esto lo dice un tio que ha colgado en un post sobre Carrefour esto:
http://www.elcomercio.es/v/20130901/gijon/anos-audaz-atraco-gijon-20130901.html
Zas !! en toda la boca.
En 1923 estabamos en guerra civil?......es una notica de 1923 de un atracador, que luego fue mando militar republicano.....puse la noticia diciendo que si fuera hoy en dia como todos los robos se justifican segun de que bando sean, igual hasta justificaban ese robo con muerte incluida....siento haber puesto ese ejemplo.......me equivoque y no me di cuenta de que el atracador con el paso del tiempo seria un mando militar que lucharia por la Republica.....que es lo que duele aqui?......saber algunos que defendian a la Republica no tuviera un pasado muy limpio?....
Pocos mensajes mios veras hablando de la guerra civil....porque es un tema que creo que ya se ha hablado mucho de el y ya hasta aburre.....los muertos por ambos bandos,muertos estan,no van a resucitar....los que ordenaron los asesinatos no creo que vivan muchos para llevarlos a juicio.......es una etapa de la historia que tan solo sirve para obtener un redito politico en la izquierda y de paso ocultar los desastres que cometen cuando gobiernan.....pan y circo para los romanos.....futbol y guerra civil para los españoles
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Para mencionar poco la guerra civil lo que es a Franco y sus genialidades como estadista las repites sin parar, hijo.
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Quiero los mismos halagos y vitores a la economía planificada sovietica. Esta monserga de la mejora social es insufrible. Es bien facil tener una mejores economicas y sociales si: a) el país esta totalmente destruido por la primera guerra moderna del siglo XX b) tienes un partido unico y control absoluto sobre las decisiones de dicho país c) eres el país de Europa con salarios mas bajos, y por tanto, mas competitivo en exportar la chatarra que llamas mercancia en un contexto de reconstrucción y de fondos ilimitados para los europeos.
Lo que habría que plantearse es si toda esa mejora social no habría sido mas digna, respetuosa, sin ordenes de fusilamiento firmadas sin poner los nombres de los penados con una republica democratica.
Quien sabe, quizas España podría haber completado su revolución burguesa de una puta vez.
No se.....pero comparar la economia planificada rusa con la franquista creo que es un error....la de Franco no dejo al pais sumido en la miseria y sin clases medias cuando el regimen desaparecio...en cambio la URSS cuando desaparecio quedo arrasada economicamente......desguazada....un solar......
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¿Pero no me decía hace nada que por culpa de la democracia burguesa post-transición la cosa se fue a la caca, que había paro cuando antes no lo había y patatin patatan?
Centreseme en un año al azar, digamos, 1960. Comparame ambas economias, ambas planificadas. Y sorprendase al comprobar que la economia planificada es el mejor metodo de proveer a los ciudadanos de los mejores avances y logros posibles.
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Para mencionar poco la guerra civil lo que es a Franco y sus genialidades como estadista las repites sin parar, hijo.
Guerra Civil: 1936-1939
Regimen de Franco (logros economicos-sociales de los que hablo): 1939-1975
Salvo que para ti la Guerra Civil abarque desde la sublevacion hasta la muerte del dictador.... que todo depende de como lo vea cada uno......
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En 1923 estabamos en guerra civil?......es una notica de 1923 de un atracador, que luego fue mando militar republicano.....puse la noticia diciendo que si fuera hoy en dia como todos los robos se justifican segun de que bando sean, igual hasta justificaban ese robo con muerte incluida....siento haber puesto ese ejemplo.......me equivoque y no me di cuenta de que el atracador con el paso del tiempo seria un mando militar que lucharia por la Republica.....que es lo que duele aqui?......saber algunos que defendian a la Republica no tuviera un pasado muy limpio?....
Pocos mensajes mios veras hablando de la guerra civil....porque es un tema que creo que ya se ha hablado mucho de el y ya hasta aburre.....los muertos por ambos bandos,muertos estan,no van a resucitar....los que ordenaron los asesinatos no creo que vivan muchos para llevarlos a juicio.......es una etapa de la historia que tan solo sirve para obtener un redito politico en la izquierda y de paso ocultar los desastres que cometen cuando gobiernan.....pan y circo para los romanos.....futbol y guerra civil para los españoles
En el Parlamento de hoy día tenemos un partido de Gobierno cuyas raices son el franquismo español, si de dolor hablamos a ver como te comes eso tú.
Alianza Popular padre del actual PP fue fundado por lo ex de Franco, y ahí les tienes: gobernando con un programa de mentira y con 20 años de sueldos ilegales y sobornos.
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Guerra Civil: 1936-1939
Regimen de Franco (logros economicos-sociales de los que hablo): 1939-1975
Salvo que para ti la Guerra Civil abarque desde la sublevacion hasta la muerte del dictador.... que todo depende de como lo vea cada uno...... Esto es una gilipollez que ni voy a valorar
Bueno pues hablanos de eso logros económico y sociales para que veamos lo bien que lo hizo Franco.
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En el Parlamento de hoy día tenemos un partido de Gobierno cuyas raices son el franquismo español, si de dolor hablamos a ver como te como eso tú.
Alianza Popular padre del actual PP fue fundado por lo ex de Franco, y ahí les tienes: gobernando con un programa de mentira y con 20 años de sueldos ilegales y sobornos.
Franquismo el PP?......jajaja...si Franco resucitara los escorria a gorrazos......tu crees que el PP tiene que ver algo con el franquismo?......el PP calla como afogados al tema indepentista catalan porque se cagan por los pantalones...en las proximas elecciones si ganan impondran el sistema federal para contentar a los catalanes...tu crees que el franquismo entiende de federaciones?......solo funcionaba el centralismo, que un pais como España lleno de manirotos y vendedores de humo es lo que necesita.....gestion...gestion y mas gestion.....no que aqui todo Dios diga en que se debe gastar el dinero y que cada uno ponga una ley que contradice a lo que dice el gobierno central....ellos lo llaman democracia, yo lo llamo Edad Media........
Entiendo que hay que dividir la sociedad en derechas e izquierda porque al fin y al cabo se trata de crear bloques antagonicos (bipartidismo) y repartirse asi la tarta......pero aqui no hay ni lo uno ni lo otro....solo una pada de jetas,inutiles,incompetentes,corruptos que solo miran por lo suyo, mal llamados politicos........esta gente sino viviera de esto se morira de hambre...
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Insisto, la Republica habría acometido reformas estructurales muchisimo mas importantes, progresistas y necesarias para España desde hacia decadas sin necesidad de golpes de Estado, de aliarse con otros fascismos, de utilizar a prisioneros de guerra como mano esclava, sin necesidad de persecuciones ideologicas organizadas y aprobadas por el aparato del Estado.
España siempre ha necesitado una verdadera revolución burguesa que acabase con los ultimos restos del antiguo regimen, la Republica podría haberlo acometido desde la democracia. Pero fue preferible fusilarlos y hacer una Cruzada Nacional.
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Bueno pues hablanos de eso logros económico y sociales para que veamos lo bien que lo hizo Franco.
Los tienes en el hilo ¿pero estos no eran logros del PSOE?.....no voy copiar y pegar otra vez......eso si si vas a criticarlos...con argumentos...no nos hables de Barcenas.....de la Pasionaria o si Perico de los Palotes murio durmiendo o cagando....es decir el tema son logros economicos-sociales (sanidad,jubilacion,vivienda,empleo....)
Te voy hacer una sugerencia si buscas conque tumbarlos acude a la hemeroteca de el Publico seguro que hay material ahi....
saludos que ya me voy
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Justificar los logros politicos y sociales de un Estado no democratico es romper las reglas del juego.
Por que sin necesidad de una democracia, se pueden hacer maravillas a nivel de ingenieria social. Me temo que Franco es un idiota con inteligencia limitada comparado con otros otros estadistas de Estados no democraticos que transformaron radicalmente sus Estados de reinos feudales a potencias nucleares.
Pero ese no debería ser el tema, porque si nos ponemos a justificar dictaduras, mejor justificar una cuyos principios ideologicos no se basen en el racismo, en la imposición de una religión, en la persecución de toda idea que no fuese la fascista, etc.
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Insisto, la Republica habría acometido reformas estructurales muchisimo mas importantes, progresistas y necesarias para España desde hacia decadas sin necesidad de golpes de Estado, de aliarse con otros fascismos, de utilizar a prisioneros de guerra como mano esclava, sin necesidad de persecuciones ideologicas organizadas y aprobadas por el aparato del Estado.
España siempre ha necesitado una verdadera revolución burguesa que acabase con los ultimos restos del antiguo regimen, la Republica podría haberlo acometido desde la democracia. Pero fue preferible fusilarlos y hacer una Cruzada Nacional.
Es muy posible.....y logico pensarlo, pero la Republica no goberno en esos años y quien goberno fue el Caudillo Pacho......y el fue el que impulso determinados logros sociales....que otros como el PSOE pretenden apropiarse de ellos y en cambio ellos y el PP los han destrozado.....
Aqui se habla de unos avances reales y datados historicamente, no de lo que hubiera pasado si la Republica hubiera gobernado.....puestos asi cambiamos la historia...que hubiera pasado si Cartago hubiese vencido a Roma?.....realidades,sucesos acontecidos eso debe ser la Historia y no pretender ocultarlos y borrarlos porque no son de nuestro palo y encima voy a decir que son mios como les gusta a los señores del PSOE....y algo a los del PP.....seguro que dentro de un tiempo IU se subira a ese carro....y aqui todos a comulgar con ruedas de molino....
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Justificar los logros politicos y sociales de un Estado no democratico es romper las reglas del juego.
Por que sin necesidad de una democracia, se pueden hacer maravillas a nivel de ingenieria social. Me temo que Franco es un idiota con inteligencia limitada comparado con otros otros estadistas de Estados no democraticos que transformaron radicalmente sus Estados de reinos feudales a potencias nucleares.
Pero ese no debería ser el tema, porque si nos ponemos a justificar dictaduras, mejor justificar una cuyos principios ideologicos no se basen en el racismo, en la imposición de una religión, en la persecución de toda idea que no fuese la fascista, etc.
No justifico una dictadura...hablo de unos logros sociales que a dia de hoy la democracia esta desmantelando........
No voy a repetir esto mas veces....el que lo vea como una exaltacion problema de el......yo solo copio y pego logros sociales del regimen.....
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En ese caso, yo pienso hablar de los logros de un Estado como el sovietico, que coge un país arrasado y en el total desastre economico y llega a vencer una guerra mundial y ponerse a la altura economica, militar y cientifica de EEUU.
No es exaltación, solo son datos.
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Sería increíble, si no fuera porque España es un país prodigiosamente esperpéntico, que a ese tío del pp no tengan nada más interesante que preguntarle, que lo del escudo de la bandera.
Pero ya digo que esta historia es ya cansina, porque aquí unos van a decir que blanco y en botella y otros que negro como el carbón.
Lo interesante para mí, es por qué ese interés en reabrir el asunto.
No obstante, a día de hoy, el franquismo, ni existe ni puede existir, porque las circunstancias son otras muy distintas. Por eso a día de hoy no existen los franquistas, de igual modo que no existen los pompeyanos.
Creo conocer la causa, el interés en reabrir el tema del franquismo. Más o menos, lo relaciono con el hecho de que ciertas propuestas que serían lógicas a día de hoy, no se lleven a cabo por el temor de quien pretenden llevarlas a cabo, a ser tildado de franquista.
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El tema de "reabrir" el tema del franquismo es que nunca se ha cerrado, se ha silenciado por medio de leyes de punto final y amnistia (censuradas internacionalmente) y se ha procurado pasar rapidamente a una pseudodemocracia del todo imperfecta orquestada por los mismos oligarcas que se habian beneficiado gracias a la dictadura.
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Jajaja.....por lo que veo ha sido demoledor el hilo de ¿pero estos no eran logros del PSOE?.....
¡Claro, hijo! Como lo abriste tú, nos estamos todos meando de gusto...
(¡Qué mal humor se me pone los domingos por la tarde! :D )
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¿Tengo que deducir, Fidelius, que estás en contra de la ley de amnistía, SÓLO cuando ésta afecta a los del régimen, o que también estás en contra cuando se aplica a los etarras que asesinaron a niños durante el franquismo?
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Según la doctrina internacional que la propia España se ha encargado de promover en paises como Argentina, las leyes de punto final no son legales ya que tienen a enmascarar un verdadero indulto general a los responsables de delitos contra la humanidad a cambio de perdonar a unos pocos reos que en la mayoría de los casos son poco mas que presos políticos.
Yo no estoy contra la ley de amnistía, lo está toda la comunidad internacional.
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España no, el delincuente Garzón.
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Garzón y Naciones Unidas:
Los crímenes [de lesa humanidad] son imprescriptibles, cualquiera que sea la fecha en que se hayan cometido
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España no, el delincuente Garzón.
Garzón no es un delicuente. Mamarracho, que eres un mamarracho.
Ale, voy a desconectar que ya me ha sacao éste de mis casillas...
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Debemos condenar y condenamos a D. Baltasar Garzón Real, a la pena de once años de inhabilitación especial para la judicatura.
Éste es el fallo.
Veo Fidelius, que no has contestado a lo de los crímenes etarras que fueron indultados por la misma ley de 1977.
En cuanto a lo de llamar a lo de Franco, crímenes contra la humanidad, es un arriesgado dictamen que sólo hacen los prevaricadores como el felizmente expulsado Baltasar Garzón Real.
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Que ejecuten uno a uno a cada uno de esos etarras, sindicalistas y presos politicos con tal de que de una vez el franquismo tenga la misma consideración en España que el nazismo tiene en Alemania.
Una y otra vez volvemos a lo mismo, la sutil diferencia de que en el resto de Europa a los fascismos se les combatió en las playas, y aquí lo dejamos morir en la cama para que sus herederos pudiesen transformar el Estado de forma que pudiesen ganar dinero.
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Por ejemplo, no se condenó a Garzón por el esperpento antifranquista, en parte porque le tocó la lotería con esos jueces tan blanditos, en parte porque ya había sido condenado, pero sobre todo, por el miedo de sus señorías a ser tachados de franquistas si lo condenaban en ese caso.
Pero es obvio que cometió prevaricación también en este caso, y que si no hubiera estado tan difundido masivamente por los medios, libros de las escuelas, etc. el prejuicio antifranquista, lo habrían concenado también por este caso. Y desde luego, con unos jueces que no fueran nombrados a dedo, como aquellos a los que se aferra ahora Griñán, lo tendría muchísimo más complicado.
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No nos desviemos del tema, la transición se cierra a nivel de responsabilidades politicas por medio de una ley de punto final que haría sonrojar a los dictadores sudamericanos.
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De la que se beneficiaron todos, y que no tiene ya vuelta atrás, porque Franco y los pata negra están todos muertos. Y llamo pata negra a los que ganaron la Guerra Civil, pero no así a los que se incorporaron después, en lo que sería la segunda generación del franquismo, es decir: Fraga, los tecnócratas, los del boom turístico, los del opus, etc.
Nada que rascar, insisto.
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Al menos hemos llegado a un punto en el que reconocemos que la Transición se basa en el uso de un mecanismo ilegal y condenado internacionalmente como es el de las leyes de punto final.
Creo que en base a eso podemos llegar a la conclusión que este estado "democratico" tiene tanta legitimidad como la democracia egipcia.
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No son comparables, allí el que tiene una Biblia tiene que salir por piernas, para que no lo descuarticen.
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Al menos hemos llegado a un punto en el que reconocemos que la Transición se basa en el uso de un mecanismo ilegal y condenado internacionalmente como es el de las leyes de punto final.
Creo que en base a eso podemos llegar a la conclusión que este estado "democratico" tiene tanta legitimidad como la democracia egipcia.
DE PODEMOS NADA . A las conclusiones que llegas tú por ti mismo , por tu mediocridad manifiesta y por tu servilismo ciego e irracional no las puedes generalizar al resto . Cada uno será responsable de sus actos y de sus opiniones ... " manda huevos ; como gusta decir a muchos ... " .
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Algún compañero podría decirme la edad de esos cuatro historiadores de prestigio que hablan ahora sobre la Guerra Civil .
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¿Qué tiene que ver la edad de un científico/historiador/investigador? Su prestigio está basado en otras circunstancias.
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No son comparables, allí el que tiene una Biblia tiene que salir por piernas, para que no lo descuarticen.
Eso me suena mas bien a las practicas que cometen los extremistas wahabistas que occidente financia.
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¿Qué tiene que ver la edad de un científico/historiador/investigador? Su prestigio está basado en otras circunstancias.
El concepto o palabra Prestigio es tan importante y tan amplio que todas las circunstancias son necesarias para poderlo otorgar .
Alguien sabe la edad de esos cuatro "prestigiosos " historiadores .
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El concepto o palabra Prestigio es tan importante y tan amplio que todas las circunstancias son necesarias para poderlo otorgar .
Alguien sabe la edad de esos cuatro "prestigiosos " historiadores .
Julian Casanova es de 1956 (57 años): http://es.wikipedia.org/wiki/Juli%C3%A1n_Casanova
De Mirta Nuñez no he encontrado fecha de nacimiento, pero se licenció en el 1983 (hace 30 años): http://es.wikipedia.org/wiki/Mirta_N%C3%BA%C3%B1ez
Del resto lo buscas tu, ya que eres el interesado.
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Eso me suena mas bien a las practicas que cometen los extremistas wahabistas que occidente financia.
Pero no me dirás que cambias la democracia "transitoria" de España, por la de Egipto...
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Julian Casanova es de 1956 (57 años): http://es.wikipedia.org/wiki/Juli%C3%A1n_Casanova
De Mirta Nuñez no he encontrado fecha de nacimiento, pero se licenció en el 1983 (hace 30 años): http://es.wikipedia.org/wiki/Mirta_N%C3%BA%C3%B1ez
Del resto lo buscas tu, ya que eres el interesado.
Que poco compañerismo ... Con lo que le gusta a algunos eso de buscar datos , noticias , informaciones , artículos de prensa y opinión , etc ...
" Hay el interés , el puto y malvado interés ... " .
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Pero no me dirás que cambias la democracia "transitoria" de España, por la de Egipto...
Ambas me parecen igual de censurables, sino incluso mas la Española, que ha cedido toda su soberanía a la oligarquía europea.
Egipto al menos ha tenido que revolverse de mandatarios impuestos por occidente que pretendían quitarse su soberanía.
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Pues yo lo que creo es que no conoces lo suficiente la democracia egipcia. Lo suficiente digo, para apreciar lo que tenemos en España.
Quizá, sin renunciar a cosas mejores, haya que aprender a conformarse con la suerte que nos depara la divina providencia y dar gracias a ella. La "democracia" egipcia es lisa y llanamente dantesca.
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Dantesco es conformarse a que nuestra tasa de inmigración ahora sea negativa de la cantidad de jovenes (y no tan jovenes) que salen huyendo de este país sin futuro ni oportunidades.
Pero ale, ale, a soltar telarañas sobre gibraltar.
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Dantesco es conformarse a que nuestra tasa de inmigración ahora sea negativa de la cantidad de jovenes (y no tan jovenes) que salen huyendo de este país sin futuro ni oportunidades.
Pero ale, ale, a soltar telarañas sobre gibraltar.
Lo de Gibraltar es en otro hilo .
Aun no sabiendo la edad de esos cuatro historiadores " prestigiosos " me permito cuestionar su " prestigiosa " opinión al poder haber otras opiniones igual de " prestigiosas " pero en sentido contrario.
" Después de la liebre ida ... palos a la cama " .
Más unión y menos intereses .
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Pero no huyen a Egipto, precisamente. Hay mucho que hacer, pero no se puede ni comparar.
Aquí puede surgir otro partido distinto del statu quo y puede subir, y desde luego nada ni nadie nos impide a los españoles, acabar electoralmente con el ppsoe. Nadie salvo nosotros mismos. Y si se sigue votando lo mismo, pues es lo que hay.
Aparte de que la "retrocracia" (de retrotraer) que vendría a invalidar la democracia actual, es una quimera. Porque la "ilegitimidad" de ese proceso histórico, llevaría a plantearnos que nos tendríamos que retrotraer a un momento histórico y a un statu quo "legítimos", por así decirlo. Y entonces un observador mínimamente sensato preguntaría: ¿y a qué momento histórico "legítimo" deberíamos retrotraernos? Y entonces, comprobaría con pavor que es imposible retrotraernos a ese momento, porque ni las circunstancias históricas, ni los personajes, ni la forma de pensar son las mismas. De donde se sigue la lógica conclusión, de que entonces tendríamos supuestamente que evolucionar a un momento y a un statu quo nuevos, que a su vez también estaría tachado de "ilegitimidad" por proceder a su vez de un momento y un statu quo "ilegítimos".
Y este sencillo ejemplo, viene a corroborar la tesis de que reavivar ahora el franquismo, no conduce a nada. Es la lógica sencilla de las cosas, la que habla, la que nos interpela y la que nos dice "seamos prácticos."