Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: de peage en 01 de Marzo de 2007, 16:39:52 pm
-
"A nosotros nos importa la vida": Alfredo Pérez Rubalcaba. 01/03/2.007
Ya sabéis la mayoría, ya que no tengo motivos para ocultarlo-al contrario- que soy católico. Como tal, me repugna y me da una pena inmensa que Alfredo Pérez Rubalcaba justifique la decisión de sacar de la cárcel al asesino De Juana diciendo que “...a nosotros nos importa la vida”.
O sea, que en España se puede abortar libremente – permitir el aborto alegando un trauma psicológico es hacer el aborto libre porque es indemostrable- y sin embargo De Juana no se puede matar. Pero a un niño indefenso, inocente, sí se le puede matar. A ustedes no les importa la vida.
Sr. Pérez Rubalcaba usted es, usted es....un sepulcro blanqueado.
-
De modo que como “en España el aborto es libre vía alegación traumático-psicológica” ello debe ser coartada moral para cepillarnos al perro de Juana. En verdad, en verdad os digo que ni desde mis extremas posiciones sobre la primera de las cuestiones se me ocurriría justificar plantear la segunda.
¡Anda, acuéstate un rato!
-
Sin duda, a ellos les importa la vida. Sobre todo la de las víctimas, sus familiares, los amenazados...
:(
-
Si el partido del Sr Rubalcaba (que trabajo me cuesta llamarle Sr), defiende la eutanasia ¿Qué problema hay en permitirle la eutanasia a De Juana?
-
Lo que han hecho con eses asesino no tiene nombre, me niego a llamarlo por su nombre como hace el Ministro ("el pobre Ignacio de Juana se iba a morir"), las justificaciones del Ministro pura patochada. ¿Qué no somos iguales que ellos?, ja, eso de poner la otra mejilla es cosa de Santos y creo que por estos lares santos pocos hay y claro que no somos como ellos, nosotros no lo matamos, le dajamos libertad para que haga con su vida lo que quiera. Esgrimiría la misma teoría el Sr. Ministro si uno de los muertos fuera su padre, hermano, hijo, nieto, creo que no. Es muy fácil opinar del dolor ajeno desde la lejanía. Motivios humanitarios, ja, el mismo se estaba suicidando, no era ninguna enfermedad terminal. Que no se convierta en martir, ja, por mi que se conviertan en martires todos los asesinos de ETA. Que sólo le quedaban un año y pico de condena, ja, si sólo le quedaba un año y pico de condena que la cumpla en prisión que es donde debe estar, este asesino ni se arrepintió de sus actos ni se arrepentirá, es más celebrará con champan todos los actos terroristas de ETA, pero esta vez desde su casa. Por cierto, alguien me puede decir que es una vigilancia policial telemática.
-
Por no querer un martir nos vamos a encontrar con un "héroe"... Mal, mal, mal.
LexLuttor te indico enlace del Mº de Interior sobre vigilancia "penitenciaria" telemática...
http://www.mir.es/INSTPEN/INSTPENI/Archivos/c-2001-13.pdf
-
De modo que como “en España el aborto es libre vía alegación traumático-psicológica” ello debe ser coartada moral para cepillarnos al perro de Juana. En verdad, en verdad os digo que ni desde mis extremas posiciones sobre la primera de las cuestiones se me ocurriría justificar plantear la segunda.
¡Anda, acuéstate un rato!
Bullit- o Hispania- me estás interpretando mal: lo que no me puede decir es que está a favor de la vida quien ha legislado pro-aborto y quien pertenecía al gobierno que ordenó torturar, asesinar y enterrar en cal viva a Lasa y Zabala, por ejemplo. Es la poca vergüenza que tienen lo que me apena y me da asco. Pero lo peor es que hay mucha gente que se lo traga. Aunque cada vez menos, afortunadamente. ¿Qué, exactamente, ha cambiado desde los Gal hasta De Juana? Te lo digo yo: la negociación con la eta.
Por supuesto que no justifico que se le deje morir de hambre. Pero es que no se le estaba dejando- tenía una sonda nasogástrica, tenía relaciones sexuales con la novia, y seguro que estaba comiendo porque de lo contrario no podría haber comido ayer. Una persona que lleva tres o cuatro meses sin comer y come se muere directamente.
Saludos.
-
Scotland, gracias por el enlace, la verdad me he quedado de piedra, sobre todo con esto: "El tiempo de permanencia obligada y controlada en el domicilio será, como norma
general, de ocho horas diarias. Las excepciones a dicha norma deberán venir
justificadas sobre la base del programa individualizado de tratamiento". Osea que el tipo va a tener a su disposición 16 horas libres al día para dedicarlas a lo que quiera, no si manda huefsss. En cuanto a lo del heroe, ya lo tenemos, el asesino etarra ya es un heroe para toda su calaña, no me extrañaría que mañana nos encontraramos en su pueblo, en cualquier ciudad del Pais Vasco una calle con su nombre, al insigne "gudari" Igancio de Juana Chaos.
-
De verdad que es increíble.
Se ha pasado de que el fiscal pida 96 años de cárcel a que el tio esté en su casa.
Si esto es justicia, yo soy cura.
Para mi está claro. ZP sigue con su plan de darle a los etarras lo que quieren. Y, sin precio político, ja. Y sin concesiones, ja. Como esto siga así, al final les da Navarra. Y da lo mismo.
Aunque los navarros no estén de acuerdo. Ya retorcerá la ley para encontrarle un marco jurídico. Y de ahí, la independencia.
Pero por favor ¡¡¡ vayánse Rubalcaba y CIA!!!
-
Siento verdadera verguenza, perplejidad, rabia y asco ante esta canallada. Alucino al pensar que millones de mis conciudadanos apoyan a estos miserables traidores. Hasta que punto les han sorbido los sesos!!!!!
Yo ya he tomado una decisión, si vuelve a ganar el PSOE, hago las maletas (de nuevo) y tiro para un país civilizado, como Suecia. Por supuesto renunciando a la nacionalidad española en cuanto me case con mi novia.
Este país es una verguenza y va de cabeza al desastre.
-
Este caso es la releche.
Por matar a 25 personas le cae una pena grande de la que -según la legislación- sólo cumple unos pocos años. Penoso. Pero no olvidemos que según NUESTRA legislación, la que nosotros quisimos, así es. Y ya está cumplida.
Por amenazas, un fiscal le pide un porrón de años que luego se quedan en tres. Penoso también. Primero porque -y me jode decirlo- no eran amenazas, sino opiniones. Y como este individuo no renunció voluntariamente a emitir ciertas opiniones (que veo venir a algunos :) ) puede, perfectamente, emitirlas si alguien las quiere escuchar y/o leer. Sigo estando en contra de la misma existencia de los delitos de opinión.
Sin embargo, la pena de tres años que le queda por cumplir en parte (la de amenazas) se ve conmutada por una burla debido a su actitud de la huelga de hambre. Esto también es penoso. Fijaos, yo estaría encantado con que ETA consiguiese un "martir". De hecho, sería una demostración de buen gusto por parte de este sujeto que las hubiera espichado sin comer.
Rubalcaba, aquí, no ha actuado correctamente. Ignoraba los detalles de la prisión atenuada "normales", pero gracias a Scotland los he podido conocer. Esos detallitos inhabilitan la versión dada por el ministro y otros de que esto es perfectamente legal. Pero fijaos, de no ser así, lo sería.
-
Por si alguno está interesado os paso un enlace de la información sobre el conflicto norirlandes...
http://www.monografias.com/trabajos13/irlanlib/irlanlib.shtml
En él destaca cómo trataron los británicos el asunto de la huelga de hambre de Bobby Sands, por si alguno quisiera comparar...
-
Pero yo lo que me pregunto es qué son motivos humanitarios???es que ese señor estaba cogiendo tomates haciendo zanjas o de celador en el hospital???por motivos humanitarios estaba en un hospital siendo alimentado punto, el Estado ha cumplido, y fijaros que entendería que si está a punto de morir pues muera en su casa, pero lo que no concibo es que se pueda decir con esa poca vergüenza que cuando se ponga bién hala!!!a su casa!!!no habrán cesado ya los motivos humanitarios esos de los que está tan orgulloso de tener el ministro?
Los tendrá también si alguno del 11M decide ponerse en huelga de hambre?
Tendremos que estudiar en los próximos años que la huelga de hambre es motivo para sustituir la pena de carcel por arresto domiciliario?
Y la separación de poderes!!!! porqué está este Gobierno tan empeñado en no seguir las reglas del juego? Tantos años estudiando y sólo sé que no sé nada!
-
Hola a todos!
La verdad q en situaciones como estas,siento un poco de verguenza de haber sido una de las muchas personas q votamos al psoe.Pero bueno....todos cometemos errores :-[.
ahora bien,tengo una duda,y la quiero exponer a ver si m la podeis aclarar,pq no tengo todavia los conocimientos suficientes,tanto en dcho penal,procesal y penitenciario.
Si el TS ha dictado una sentencia por la cual se le condena a 3 años de prision,como puede el gobierno "tomar esa decision"?
No entiendo hasta donde llegan las competencias de un gobierno en relacion con los presos.
Muchas gracias
-
Hola Saganary,
Apenas estoy en 2º, pero hasta donde yo sé, al tratarse ya de una condena firme, su futuro penitenciario se deja en manos de Prisiones, y Prisiones depende del Gobierno.
Un saludo.
-
Exactamente. Lo inusual ha sido la rapidez del procedimiento. Totalmente legal, totalmente repugnante.
ART. 104º DEL REGLAMENTO PENITENCIARIO
-
Que se rasguen las vestiduras personas ajenas al Derecho y el Código Penal y ley poemnitenciaria, no me extraña. Pero que se rasguen las vestiduras estudiantes y profesionales del derecho es el colmo
SOBRE LA SITUACIÓN DE JOSÉ IGNACIO DE JUANA CHAOS
El ministro Rubalcaba ha explicado durante su comparecencia en el Congreso que
De Juana Chaos no ha sido puesto en libertad porque va a seguir cumpliendo
su condena en régimen atenuado, pues ha sido calificado en segundo grado
penitenciario y sigue estando bajo control policial permanente.
Además ha recordado que De Juana no estaba en la cárcel por sus asesinatos
(cumplió la condena por sus 25 asesinatos) sino por un delito de amenazas (del
que había cumplido más de la mitad de los tres años de condena).
Ha señalado que se ha aplicado la Ley: la decisión parte de la Junta de
Tratamiento Penitenciario, es confirmada por la Dirección General de Instituciones
Penitenciarias y ratificada por la Audiencia Nacional.
Al adoptar estas medidas se ha evitado la muerte de De Juana y que se
convierta en un mártir. Todos los informes médicos indicaban que el preso iba a
morir, a falta por cumplir un año y medio de condena por un delito de amenazas.
Su muerte habría servido para convertirle en un mártir y en un símbolo para
realizar nuevas campañas de violencia
La diferencia entre los demócratas y los terroristas es que nosotros respetamos el
derecho a la vida de TODOS
Unos datos a tener en cuenta:
o El único beneficio penitenciario del que ha disfrutado De Juana cuando
SÍ estaba cumpliendo condena por sus 25 asesinatos se lo concedió el
Gobierno del Partido Popular, en 1998, en plena tregua de ETA, cuando
Aznar realizó varios acercamientos de presos a cárceles próximas al
País Vasco y De Juana fue trasladado desde la prisión de Melilla a
una cárcel de la Península.
o Durante el gobierno del Partido Popular, y siendo ministros del
Interior Mayor Oreja, Rajoy y Acebes, sucesivamente, fueron
excarcelados anticipadamente numerosos presos de ETA:
21 por enfermedad: un tercio de ellos durante la tregua del 98.
Una excarcelación muy destacada fue la de Esteban Esteban
Nieto (condenado a 3.150 años de cárcel por 21 asesinatos, de
los que cumplió 12 años).
54 que tenían condenas entre los 30 y los 327 años (fueron
liberados tras permanecer en prisión entre 15 y 20 años)
250 con condenas inferiores a 30 años (fueron liberados tras
permanecer en prisión entre 6 meses y 14 años)
Un caso especialmente significativo fue el de Iñaki Bilbao
Goicoechea, liberado en septiembre de 2000, cuando había
cumplido 17 de los 52 años a los que había sido condenado.
Mayor Oreja era Ministro del Interior, Acebes de Justicia y Rajoy
Vicepresidente primero : Dos años después de su liberación
Iñaki Bilbao asesinó al concejal socialista de Orio, Juan
Priede.
o Entre 1996 y 2004, el Gobierno del PP excarceló a 3491 presos
comunes por motivos de salud. Entre 2004 y 2007 ha habido 1.081
excarcelaciones de presos comunes por razones de salud que
obtuvieron el tercer grado. Eso significa que la media es de una
excarcelación al día por motivos de salud.
-
(Perdón)
Lo pasan al tercer grado y listos. Es totalmente legal. Depende de un informe que se emite en la prisión y en la que lógicamente se le hace caso al Ministro del Interior, jefe de todos los funcionarios de prisiones.
Saludos
-
Que se rasguen las vestiduras personas ajenas al Derecho y el Código Penal y ley poemnitenciaria, no me extraña. Pero que se rasguen las vestiduras estudiantes y profesionales del derecho es el colmo
SOBRE LA SITUACIÓN DE JOSÉ IGNACIO DE JUANA CHAOS
El ministro Rubalcaba ha explicado durante su comparecencia en el Congreso que
De Juana Chaos no ha sido puesto en libertad porque va a seguir cumpliendo
su condena en régimen atenuado, pues ha sido calificado en segundo grado
penitenciario y sigue estando bajo control policial permanente.
Además ha recordado que De Juana no estaba en la cárcel por sus asesinatos
(cumplió la condena por sus 25 asesinatos) sino por un delito de amenazas (del
que había cumplido más de la mitad de los tres años de condena).
Ha señalado que se ha aplicado la Ley: la decisión parte de la Junta de
Tratamiento Penitenciario, es confirmada por la Dirección General de Instituciones
Penitenciarias y ratificada por la Audiencia Nacional.
Al adoptar estas medidas se ha evitado la muerte de De Juana y que se
convierta en un mártir. Todos los informes médicos indicaban que el preso iba a
morir, a falta por cumplir un año y medio de condena por un delito de amenazas.
Su muerte habría servido para convertirle en un mártir y en un símbolo para
realizar nuevas campañas de violencia
La diferencia entre los demócratas y los terroristas es que nosotros respetamos el
derecho a la vida de TODOS
Unos datos a tener en cuenta:
o El único beneficio penitenciario del que ha disfrutado De Juana cuando
SÍ estaba cumpliendo condena por sus 25 asesinatos se lo concedió el
Gobierno del Partido Popular, en 1998, en plena tregua de ETA, cuando
Aznar realizó varios acercamientos de presos a cárceles próximas al
País Vasco y De Juana fue trasladado desde la prisión de Melilla a
una cárcel de la Península.
o Durante el gobierno del Partido Popular, y siendo ministros del
Interior Mayor Oreja, Rajoy y Acebes, sucesivamente, fueron
excarcelados anticipadamente numerosos presos de ETA:
21 por enfermedad: un tercio de ellos durante la tregua del 98.
Una excarcelación muy destacada fue la de Esteban Esteban
Nieto (condenado a 3.150 años de cárcel por 21 asesinatos, de
los que cumplió 12 años).
54 que tenían condenas entre los 30 y los 327 años (fueron
liberados tras permanecer en prisión entre 15 y 20 años)
250 con condenas inferiores a 30 años (fueron liberados tras
permanecer en prisión entre 6 meses y 14 años)
Un caso especialmente significativo fue el de Iñaki Bilbao
Goicoechea, liberado en septiembre de 2000, cuando había
cumplido 17 de los 52 años a los que había sido condenado.
Mayor Oreja era Ministro del Interior, Acebes de Justicia y Rajoy
Vicepresidente primero : Dos años después de su liberación
Iñaki Bilbao asesinó al concejal socialista de Orio, Juan
Priede.
o Entre 1996 y 2004, el Gobierno del PP excarceló a 3491 presos
comunes por motivos de salud. Entre 2004 y 2007 ha habido 1.081
excarcelaciones de presos comunes por razones de salud que
obtuvieron el tercer grado. Eso significa que la media es de una
excarcelación al día por motivos de salud.
3
Es todo mentira, Iesus. No es decisión de la junta de tratamiento: es imposición del Ministro del Interior, una “decisión personal mía” ha dicho él mismo. No rectifiques palabras de su boca, que yo las he visto en tv.
Que es legal, no lo dudo. Que es inmoral, lo tengo clarísimo. Que lo justifique diciendo que apuesta por la vida un Sr. que estaba en el gobierno que ordenó torturar, matar y enterrar en cal viva a Lasa y Zabala, me da asco. Que haya personas que lo justifiquen como tú, me da pena.
Que habría sido un mártir, me da igual. Que ahora es mucho más que un mártir para los etarras- es el chuelete y el monstruo que ha podido con el Estado español- me repugna como español. Y que esto lo haya llevado a cabo mi Gobierno, me indigna.
Encima, confundes situaciones y llevas la guerra a años anteriores. Lo siento, pero no.
Me hace gracia que cada cagada del gobierno se recuerden otras de otros gobiernos. Remóntate a la Guerra civil ahora, que es lo que te falta.
-
Y se puede saber quién lo iba a hacer un martir? Su entorno? bueno pues es verdad el gobierno a evitado a esta nación tener un martir y su entorno a conseguido un heroe.
-
DEPEAGE:
ubi irritatio ibi fluxus "donde hay cabreo y rabia procede el sosiego, la calma, para poder analizar con calma todo lo que nos da rabia, con calma se piensa mejor.
Me voy a estudiar Derecho que es lo mio
-
Pues vale. Veritas liberavit vos. La verdad os hará libres.
Que te cunda el estudio, compañero.
-
IESUS,siento mucho ser una ignorante estudiante de derecho,frente a tus impresionantes conocimientos,por los cuales te felicito.
Creo q mi duda quedo resuelta,en las respuestas que obtuve anteriores a las tuyas.Este lugar debe servir para q los que no sabemos,podamos aprender de los q "saben".
gracias a todos por las respuestas ;)
-
hiciera lo que hiciera el gobierno la iba a cagar,esta batalla la ganó ese bastardo hace tiempo.
LA CULPA es de los putos politicos y los juezuchos que hay en este pais,que ni hacen leyes penales en condiciones ni tienen los huevos suficientes para aplicarlas.
Este pais es de coña,GOBIERNE QUIEN GOBIERNE.
ARMAS PAL PUEBLO YA.
-
IESUS:
Olvida Vd lo principal y más relevante del caso De Juana:
No se le ha puesto en libertad por que esté enfermo, no se le ha rebajado el trato penitenciario por eso, sino por que por su propia voluntad ha hecho una huelga de hambre (bastante falseta por cierto) CHANTAJEANDO al Estado. Y el gobierno ha cedido al chantaje. No hay precedente alguno, ni cuando gobernaba Aznar ni cuando gobernaba González. Por cierto que a este último se le murió un preso del GRAPO en la cárcel haciendo una huelga de hambre.
Por lo demás expuesto, ó le han informado mal ó miente vd tanto como el gobierno:
Por otro lado comparar un acercamiento desde Ceuta a la peninsula por una excarcelación es insultante.
Y las excarcelaciones que habla Vd durante el gobierno de Aznar no fueron decisión del gobierno, las motivadas por salud fue por la junta de tratamiento y las de cumplir parcialmente la condena fueron consecuencia de la aplicación de redención de las penas del Código Penal anterior. Reforma del Código que no se hizo hasta 1995 por primera vez, y después endurecida aún más bajo el gobierno de Aznar; pero como vd sabe perfectamente inaplicable retroactivamente. Durante los años ochenta y principios de los noventa el PP pidió en varias ocasiones el endurecimiento y cumplimiento íntegro de las penas, pero su propuesta fue siempre rechazada desde el PSOE y los partidos nacionalistas.
No debe Vd confundir lo que hizo el gobierno del PP con lo que se hizo mientras gobernaba el PP (a menudo muy a pesar suyo).
Y por último y sobre todo le recuerdo algo: yo no soy del PP aunque me revienta tanta mentira para difamar al único partido que puede echar del poder a ZP. Pero no es del PP del que proviene la indignación generalizada sino de todos los ciudadanos. Responder a esa indignación insultando al PP empieza a ser una estrategia cada vez más inútil. Conozco muchos votantes del PSOE que están indignados y cuando ZP responde a las manifestaciones diciendo que el PP está actuando con doble moral empiezan a darse cuenta de que el gobierno sólo lanza cortinas de humo. Cada vez más ineficaces eso sí, por que todos empezamos a saber ya que no es cosa del PP, que es evidente que la indignación es por que la ciudadanía empieza a despertar y se despierta indignada y no por lo que dice el PP sino por lo que hace este gobierno.
-
Menudo elemento : “putos políticos”, “juezuchos”, “leyes penales en condiciones” (debe ser eso de la pena de muerte), “no tienen huevos”…
Y remata con “armas pal pueblo”. Supongo que al frente del Pueblo levantado en armas tienes previsto ponerte tú, ¿no, Generalísimo?
Anda, tómate algo que te invito…
-
Ante tanta tensión y aunque se que no es el sitio y me arriesgo a que quiten el post, voy a contar un chiste, que supongo no tendrá buena acogida entre todos, pero es lo que hay.
Sadam pregunta a Díos: ¿Cómo estará de mi país cuando yo deje el Gobierno? Díos le respondío, estará arrasado por miles de bombas americanas. Sadam se sentó y lloró amargamente.
Bush le presuntó a Díos: ¿Cómo estará de mi país cuando yo deje el Gobierno?, Díos le contesto, estará arrasado por miles de actos terroristas. Bush se sento y lloró amargamente.
ZP le preguntó a Díos: ¿Cómo estará de mi país cuando yo deje el Gobierno?. Díos se sentó y lloro amargamente.
-
El punto que más me choca en la asignación del 2º grado penitenciario a este tipejo es la argucia que se ha usado.
Alguien me puede explicar como se puede calificar sólo de amenazas (y no amenazas terroristas) a los artículos de esta sanguijuela? Por que aqui está la clave, si hubiesen sido calificadas de amenazas terroristas debería haber cumplido integramente la pena.
Qué sabe ETA que hace que ZP siga dialogando, cediendo y arrastrándose tras el atentado de la T-4?
A mi no me queda otra explicación: ETA sabe algo del 11M que puede hacer mucha pupa al psoe.
-
Yo también opino, Hugo, que aquí hay algo raro.
Realmente, es incoherente que siempre intenten exculpar a ETA cuando el PP insiste en que no se deje nada sin investigar.
Siempre la misma cantinela de que es el PP el que quiere que ETA esté involucrada en el atentado cuando es el PSOE el que intenta, sin probarse, negar que tenga nada que ver.
Siempre saben dar la vuelta a la tortilla, intentando que las miradas se fijen en lo malos que son los del PP, mientras ellos hacen lo que les da la gana, mitiendo descaradamente.
Y yo no digo que tengan que ver, ni que no, sino que en el juicio, no quede ningún cabo suelto, ni nos quede a los españoles, ningún tipo de duda.
-
Lo que está claro es que si ha tenido algo que ver con el 11/m reventaría el gobierno si lo reivindicasen. Pero como he oido a Luis Herrero esta mañana, lo más simple es que si se niegan a seguir el alto el fuego, también lo revientan. No entiendo cómo el gobierno se ha podido dejar coger así por la eta. Entendería que le den todo lo que pida, ya que a la mínima de cambio sueltan una bomba y ....adiós gobierno, adiós.
Es lamentable.
-
Es lamentable, pero lo más lamentable es que como la cosa siga así, al final el que haya habido tantos muertos durante 30 años a causa de ETA por su "locura psicópata" de independencia de Euskal Herria, no va a haber servido de nada.
Porque si no se les da lo que quieren, no dejarán las armas, y no dejarán las armas si no se les da lo que quieren, y lo que yo creo que ZP pretende es eso mismo, darles lo que quieren.
Porque ya no sé si es como dice De peage, si es que el gobierno se ha dejado "atrapar" o que es el propio gobierno el que quiere darles todo, para acabar con ellos.
Pero no en el sentido de terminar con una organización terrorista, para que nos dejen de matar, de quitarnos la libertad, de chantajear a la democracia, sino de darles lo que quieren para que se callen.
Por eso mismo debe ser, que los socialistas de pro que siguen apoyando incomprensiblemente a Zapatero en sus decisiones, incluso en la última de "atenuar" la prisión de De Juana, piensan que Zapatero es un ídolo salvador por sus nobles y altos pensamientos de conseguir la paz en Euzkadi...
Cuando lo único que va a pasar, es que engañando a todo el mundo, permitirá que Batasuna se presente a las elecciones, echarán a los vascos y a los navarros españoles de su tierra, sólo votarán en referendum los independentistas, y cuando ya sólo queden los independentistas.... votarán en referendum los independentistas, y ... darles la independencia, y hala, España a la porra.
Para ese viaje no hacía falta alforjas, o sea, para eso desde el principio les hubiéramos dado lo que querían y así no hubiera habido tantos muertos.
O ZP es inmensamente listo, y/o tiene alguna baza oculta o el futuro de nuestra querida España está muy negro.
-
Muchos socialistas de pro, cada vez más, no pasan por el aro de la ¿política? antiterrorista de Zapatero. Pregúntale cómo los tratan. Habla con Rosa Díez o a Gotzone Mora.
-
Hombre, XTINE_37, el Presidente del Gobierno no es exactamente Santo de mi devoción, pero de ahí a pensar que sus desvaríos de progre chocho desemboquen en la expulsión de vascos y navarros españolistas, con el objeto de que llegado el momento sólo voten ese teórico referéndum sobre la independencia los separatistas, en fin, que me parece un poco exagerado.
-
Estoy de acuerdo en que puede ser una exageración antes de; pero no después de. Vaya por delante que, personalmente, no tengo ningún problema con una supuesta independencia del PV en lo que se refiera a integridad territorial e historias varias; estaría más a gusto en un pais donde el 100 de su territorio está poblado por compatriotas orgullosos de serlo.
Ahora bien; el mundo abertzale (sea eso lo que sea) ya ha declarado (expresamente) que su objetivo es la independencia para formar una República (muy bien) socialista (en su enfermo concepto propio) abertzale (es decir radical y excluyente). No pretenden la independencia para crear un Estado soberano democrático, que le quede claro a todo el mundo, incluido ZP.
En un hipotético Gobierno de una Euskalherria independiente podrían estar:
Padre de la Patria: Arzallus
Pres. Imaz
Vicepres. Eguibar, para ladrar.
Pres. Congreso; Ibarretxe
AAEE; Parot
Cultura; Lasagabaster.
Interior; De Juana (para la persecución)
Drchos Hum; "Ternera" (tiene, al parecer, experiencia)
etc
etc.
¿Podría en este Estado haber un Partido Nacionalista Español, como lo hay ahora en nuestro Parlamento un PNV?
¿Sería lícito propugnar ideológicamente la anexión a España, como es lícito entre nosotros propugnar la independencia (sin violencia)?
¿Podría Iturgaiz poseer una cadena de TV en ese Estado?
¿Podría dar discursos libres Rosa Díez?
¿Podría ejercer la libertad de cátedra Gotzone Mora?
¿Se le daría licencia a M. Mar Blanco para fundar un periódico?
No nos engañemos; todo esto ya es harto difícil hoy dia por el déficit de libertades que se sufre; ni que decir tiene lo que pasaría con los derechos de toda esa genta en un supuesto Estado independiente. En mi opinión la mitad de la población sería sistemáticamente perseguida, encarcelada, etc (como poco) por sus ideas, no por sus actos. (Y ya podían luego hacer la huelga de hambre que quisieran que hambre pasaban fijo).
Aquí no hay ningún debate político. que se dajen de intentar exponer este tema como uno más donde caben las posturas diferentes PP-PSOE, igualmente legítimas. Se trata de una panda de mafiosos asesinos que seguirán con sus prácticas estén en el contexto que estén. Estamos en un Estado moderno y democrático donde la prioridad no deberían ser más que las víctimas, y perseguir a esta gente.
Hasta pronto.
PD; tengo amigos extranjeros que me preguntan que pasa o como se explica esto porque no entienden que desde el Gobierno se ceda ante chantajes explícitos; no lo entienden; lo flipan. Pero lo flipan más aun con otras dos cosas: 1 - que no haya nadie dentro del PSOE que se rebele públicamente o se postule como alternativa a los actuales dirigentes y 2 - que sigan siendo los 1º en intención de voto.
-
Puedes contestarle a tus amigos extranjeros lo siguiente :
1º No hay nadie dentro del PSOE (al menos con la entidad suficiente) que se rebele públicamente o se constituya en alternativa a la Dirección actual porque se está muy cómodo en la Poltrona.
2º El PSOE sigue primero en intención de voto porque la situación económica del país es buena, al menos en apariencia. También porque hay muchas cabezas cuadradas que son capaces de traicionar al país antes que al Partido y no cambiarán el sentido de su voto pase lo que pase.
3º Parte de lo 2º enlaza con lo 1º, es decir, mientras sigan primero en intención de voto la Poltrona está más asegurada.
Saludos,
-
Yo no tengo ninguna duda, llegado el momento de un referendum por la independencia en el País Vasco, esta se aprobará por mayoría absoluta, no por que la mayoría de los vascos lo quieran, sino por que mayoritarimente irian a votar los independentistas, haber quien es el guapo que se acerca a las urnas a votar NO. La mayoría de quienes viven en el País Vasco viven con miedo y no se puede hablar en público sobre según que cosas y hombre, yo puedo ser muy valiente, pero tengo mujer e hijos, cuanto más a acercarme a votar NO contra la independencia. Un ejemplo, yo en mi tierra puedo hablar en el bar tranquilamente sobre lo mal que me parece la situación actual de De Juana, se que lo máximo a lo que va a llegar la convesación es a una discusión más o menos fuerte con algún socialista de pro. Eso nunca lo haría en una taberna del País Vasco, allí, oir ver y callar. Como en los buenos tiempos de Franco.
Un saludo.
-
bullit no me entendiste,generalisimo...
que paso?
JUSTICIA,TIERRA Y LIBERTAD...
lo entiendes ya?
-
AL ALFIL NEGRO DE HUGO:
¿FUE UNA CESIÓN AL CHANTAJE DE ETA EL REAGRUPAMIENTO DE PRESOS QUE LLEVÓ A CABO EL GOBIERNO DEL PP DURANTE EL SECUESTRO DE ORTEGA LARA?
RESÚMEN DE DATOS
- ETA secuestró al funcionario de prisiones José Antonio Ortega Lara el 17 de enero de 1996. A cambio de la liberación del secuestrado, la banda exigía el reagrupamiento de los presos etarras en cárceles próximas al País Vasco.
- Entre 1996 y 1997 el Gobierno del Partido Popular reagrupó a 43 presos de ETA en cárceles del País Vasco o próximas al País Vasco.
- Al menos 13 de esos presos tenían delitos de sangre. Entre todos sumaban 26 asesinatos
- Los acercamientos se realizaron mientras ETA mantenía secuestrado al funcionario de prisiones José Antonio Ortega Lara
- El Gobierno dijo abiertamente que la medida se tomaba para intentar que ETA liberara a Ortega Lara.
o El Delegado del Gobierno en el País Vasco Enrique Villar dijo que “los movimientos que se están produciendo van en la línea de conseguir que estas personas que lo tienen retenido cambien de alguna manera su salvaje comportamiento y se obtenga la libertad de este señor”.
o El Ministro del Interior, Jaime Mayor Oreja, dijo que la medida se había tomado para quitarle a ETA argumentos con los que pudiera justificar el asesinato de Ortega Lara: “los miembros de ETA, en el supuesto de que en un momento determinado decidieran una actuación, que ojala no se produzca, lo tienen más complicado en el sentido de que no pueden justificar que aquí se ha producido una cerrazón y una intransigencia por parte de Interior”
o El Ministro del Interior Jaime Mayor Oreja solemniza el 29 de junio de 1996 el primer acercamiento de presos en una rueda de prensa junto al Delegado del Gobierno en el País Vasco y al Director General de Instituciones Penitenciarias. Mayor Oreja asegura que el reagrupamiento se realiza “en función de las actuales circunstancias” y en el marco de una estrategia pacificadora “que sirva igual con tregua y sin tregua”. Mayor Oreja añadió que "el Gobierno va a actuar desde la serenidad, sin situarse ni en la precipitación ni en la intransigencia".
LOS PRIMEROS 32 ETARRAS REAGRUPADOS
Con delitos de sangre
- Begoña Uzcudun Echenagusias. Acusada de tres asesinatos y
varios intentos de asesinato
- Luis María Lizarralde Izaguirre. Acusado de seis asesinatos y varios intentos de asesinato
- José Manuel Arzallus Eguiguren. Acusado de dos asesinatos y otros delito de terrorismo
- Ernesto Alberdi Olano. Acusado de dos asesinatos, un intento de asesinato y otros delitos de terrorismo
- José María Zubiaurre Portugal. Acusado de cuatro asesinatos
- María Amor Sagastume Arrieta. Condenada por dos asesinatos
- Pedro María Aira Alonso. Acusado de un asesinato y de dos intentos de asesinato
- José Ignacio Picabea Burunza. Condenado por un asesinato y otros delitos de terrorismo
- Iciar Galardi Sagardía. Condenado por un asesinato y colaboración en otros dos asesinatos
- Ignacio Mendiburu Iturrain. Condenado por un asesinato y otros delitos de terrorismo
- Miguel Ángel Osa Aldecoa. Condenado por un asesinato
- José Manuel Olaizola Eizaguirre. Condenado por un asesinato
- José Miguel Arbelegui Acusado de un asesinato, un secuestro y varios intentos de asesinato
El resto estaban acusados o condenados por secuestros, intentos de asesinato, colaboración con banda armada etc
.
- María Cruz Careaga Mezo.
- Pedro María Iriondo Mallablabarrena.
- Miguel Ángel Zarrabe.
- José Antonio Ostolaza Izaguirre.
- David García Gómez
- Juan Luis Aparicio Benito
- José Ignacio Aizpurúa.
- Iván Illaramendi Ortiz.
- María Begoña Arrondo Iruín.
- María Begoña Arroyo Pérez de Nanclares.
- Ignacio Hernández Martos.
- José Alberto Arribas Puerto
- Santiago Euba Echevarría.
- María Jesús Onaindía Susaeta
- José María Aramburu Lete
- Agustín Illareta Casas.
- Anakoz Bilbao Mezo
- José Fernando Cuerdo Rodríguez
- Juan Francisco Franco Argibay
CRONOLOGÍA
17 de enero de 1996. Ortega Lara es secuestrado por ETA (bajo el Gobierno de Felipe González)
Enero de 1996. ETA reivindica el secuestro y exige el reagrupamiento de sus presos en cárceles próximas al País Vasco como condición previa para la liberación del funcionario
Mayo de 1996. Aznar jura su cargo como Presidente del Gobierno
Junio de 1996. El Gobierno revela que está estudiando reagrupar a unos 150 presos de ETA en cárceles del País Vasco o próximas al País Vasco.
23 de junio de 1996. ETA declara una tregua de una semana.
29 Junio de 1996. Mayor Oreja anuncia el reagrupamiento de 32 presos de ETA en cárceles del País Vasco o próximas al País Vasco
13 de los etarras tenían delitos de sangre.
30 de junio de 1996. Finaliza la tregua declarada por ETA.
8 de enero de 1997. ETA asesina a Jesús Cuesta
10 de enero de 1997. ETA asesina a E. Olaciregui.
7 de febrero de 1997. El Gobierno anuncia el traslado de 5 presos a cárceles del País Vasco o próximas al País Vasco
10 de febrero de 1997. ETA asesina a Domingo Puente y Rafael Martínez Emperador
11 de febrero de 1997. ETA asesina a Francisco Arratibel
17 de febrero de 1997. ETA asesina a Modesto Rico
11 de marzo. ETA asesina a F. J. Gómez Elósegui
24 de abril. ETA asesina a Luis A. Samperio
3 de mayo. ETA asesina a J. M. García Fernández
19 de junio de 1997. El Gobierno anuncia el traslado de 6 presos a cárceles del País Vasco o próximas al País Vasco
1 de julio de 1997. La Guardia Civil libera a José Antonio Ortega Lara
DECLARACIONES
El Delegado del Gobierno en el País Vasco Enrique Villar relacionó el 17 de junio de 1996 la política de reagrupamiento de los presos de ETA con el intento de lograr la liberación de Ortega Lara. Villar declaró en Bilbao que “los movimientos que se están produciendo, este cambio de alguna forma en la política, van en la línea de conseguir, primero el cumplimiento de la ley manteniendo la dignidad y, segundo, que estas personas que lo tienen retenido cambien de alguna manera su salvaje comportamiento y se obtenga la libertad de este señor”.
El Ministro del Interior, Jaime Mayor Oreja, dijo que la medida se había tomado para quitarle a ETA argumentos con los que pudiera justificar el asesinato de Ortega Lara: “los miembros de ETA, en el supuesto de que en un momento determinado decidieran una actuación, que ojala no se produzca, lo tienen más complicado en el sentido de que no pueden justificar que aquí se ha producido una cerrazón y una intransigencia por parte de Interior”
El Ministro del Interior Jaime Mayor Oreja solemniza el 29 de junio de 1996 el primer acercamiento de presos en una rueda de prensa junto al Delegado del Gobierno en el País Vasco y al Director General de Instituciones Penitenciarias. Mayor Oreja aseguró que el reagrupamiento se realizaba “en función de las actuales circunstancias” y defendió una estrategia pacificadora “que sirva igual con tregua y sin tregua”. También dijo que "el Gobierno va a actuar desde la serenidad, sin situarse ni en la precipitación ni en la intransigencia".
El primer cambio de cárcel de los presos de ETA se produjo en la misma semana en la que la organización terrorista había iniciado una tregua de siete días y en la que pidió al presidente Aznar, en un comunicado que publicó un diario vasco, que se pronunciase sobre "sus intenciones para superar el conflicto entre Euskal Herría y España".
-
Iesus, sólo preguntate una cosa: Antes pedían el acercamiento de los presos a cárceles del País Vasco. Ahora piden autodeterminación, Navarra, País Vasco francés, etc, etc.
¿Qué ha cambiado? ¿Qué ven en este gobierno que no veían en el otro?
-
De Peage, ETA siempre ha pedido la autodeterminación de lo que ellos consideran el Pais Vasco: Navarra, Pais vasco frances y Pais vasco español. Y para ello siempre han asesinado, con todos los gobiernos.
La diferencia es que el PP a raiz del horroroso asesinato de Blanco empezó a utilizar el terrorismo de ETA para ganar votos y como le fue bien lo sigue haciendo.
Aznar, como todos los presidentes de Gobierno de la democracia, intentó negociar con ETA para acabar con el terrorismo. Y como a todos los presidentes de Gobierno, la oposición le apoyó.
Al único presidente al que un partido de la oposición no ha apoyado ha sido a Zapatero. Y da la casualidad de que ese partido es el PP.
Yo dudo que el PP (al menos sus dirigentes actuales), quiera el fin del terrorismo de ETA, es más estoy convencida que estan haciendo todo lo imposible porque esto no ocurra; ya que ellos se han beneficiado electoralmente del mismo y creen que pueden seguir haciéndolo.
Es más creo que el PP actual esta fomentando la división de los españoles. Pero creo que los españoles somos más listos que todo ello; y que no se saldrán con la suya. Espero que los militantes del PP que no son de extrema derecha, consigan liberarse de esta gente que solo les perjudica.
A mi las manifestaciones actuales en las que participa el PP me recuerdan a las manifestacones de Fuerza Nueva.
-
Si tu quisieras yo podría mostrarte la diferencia que hay entre ambos. Y no lo digo por decir.
-
Hola !
Alguien me podría explicar, la vida de quién, le importa a estos dirigentes.
-
depeage, no te enteras, como bien te dice SFG, eta siempre ha matado por lo mismo, porquerer la autodeterminación, del Pais Vasco, Navarra y el pais vasco-francés.... siempre. Hay que leer mas
-
Amigo " de peage "
Creo que en la << Respuesta #6 : Marzo 02, 2007, 10:10:01 >>
estás cometiendo un error ??, pues con una - Cita de : Bullit -, dices:
Bullit - o Hispania- me estás interpretando mal: lo que ...........
Quiero decirte " de peage " que yo no soy Bullit y tampoco que Bullit es Hispania.
Te certifico que Hispania soy yo, y nada tengo que ver con las opiniones de Bullit y menos aún había participado en este asunto.
Me pregunto también, ¿ porqué me relacionas ?
Un saludo cordial
-
Ya estamos como siempre, la disculpa, ellos lo hicieron antes, si piensan que estuvo mal ¿por qué repiten errores, multiplicados por mil?. Creo o así lo entiendo que hay una clara diferencia, se acercaron presos, no se les concedió la prisión atenuada para que se fuera a casa a estar localizable ocho horas al día (j,a me río yo de esa prisión, yo estoy en mi casa más tiempo y no me siento preso), y se salvo la vida de un inocente, no la vida de un sanguinario engendro de la naturaleza.
Por otro lado la gran defensa es que todo esta dentro de la legalidad, dentro del marco constitucional, estoy de acuerdo es legal, pero no es justo, la pregunta es ¿no era igualmente legal no concederle la prisión atenuada? y si esta medida esta dentro de la legalidad y es constitucionalmente correcta, y me consta que así es, pues la prisión atenuada es una opción y no una obligación, ¿no era más justo adoptar esta que dejar en "libertad" a ese energúmeno?, con lo que tenemos dos opciones, una legal e injusta para la gran mayoría y otra legal y justa, ¿por qué se escoge la que más conviene a ETA?, ¿por qué no se escoge la que menos daño hubiera hecho a la sociedad española?. En fín, estas son mis dudas, haber si el Ministro en su intervención aclara algo en lugar de echar culpas al PP con el tu hiciste algo parecido, que esto ya parece una riña de patio de colegio.
-
Además, otra gran diferencia que hay es que todas esas actuaciones se realizaron consesuadamente con el PSOE (tanto mata el que mata como el que sostiene la para) mientras que las realizadas ahora se realizan si el consenso con el PP, por lo que nunca se le podrá achacar, para bien o para mal, la actual política antiterrorista del gobierno. Si esto rompe, que romperá, el batacazo se lo llevara el PSOE, lo que intenta el PSOE es acercar al PP a sus posiciones para poder decir lo que yo digo en este post, todas las decisiones fueron tomadas en consenso con el PP y no creo que Rajoy caiga en la trampa de ZP.
-
Una vez estuve en un mitin de FN. Hace bastantes años, allá por los albores de la democracia. El local –un cine de verano bastante amplio- estaba a rebosar y el orador era Don Blas Piñar. El ambiente era intenso, como de bronca… Bueno, a lo que iba, que sólo a un memo se le ocurre comparar las manifestaciones del PP con las de FN. Se ve que ayer SFG se aleccionó con el discurso del compañero Pepe Blanco.
-
Muy desesperado debe estar el PSOE para tener que recurrir a la política antiterrorista de Aznar para justificar lo injustificable.
Pero es que además la comparación no se aguanta:
Es cierto que durante la tregua trampa se acercaron presos de ETA, la mayoría desde Ceuta, Melilla y las islas a la Peninsula; casi ninguno fue llevado al País Vasco. Fueron casos puntuales y no fue una política general de acercamiento. De hecho al mundo abertzale no le bastaba ya que lo que pretendían era que se concentrasen a todos en dos ó tres cárceles vascas y desde ellas convocar actos de protesta y convertirles en héroes. El gobierno muy presionado por el PNV y con las recomendaciones del PSOE hizo un pequeño gesto al mundo nacionalista. Fue un error no cabe duda, pero es incomparable a lo que está cediendo ZP: soltar un preso porque haga una huelga de hambre.
La prueba de que el gobierno de Aznar no cedió al chantaje fueron los asesinatos de varios concejales vascos del PP, terminando trágicamente con la de Miguel Angel Blanco. Pero la estrategia de ETA falló por que los españoles salieron a la calle a luchar contra ellos. Miguel Angel perdió su vida pero ETA se llevó la peor derrota de su historia. Y hubiera sido definitiva sino fuera por que en seguida salieron los nacionalistas en su ayuda.
La diferencia es que ahora el gobierno cede, no lucha. Está rendido entregado y ni siquiera es capaz de explicar por que hace lo que hace. Seguramente es inconfesable, por eso recurren a Aznar para justificarse. Por que otra explicación no tienen.
Sí, es verdad que ETA simepre ha matado por la autodeterminación, por Navarra, pero nunca se ha sentido tan cerca de lograrlo como ahora.
La diferencia es que el PP a raiz del horroroso asesinato de Blanco empezó a utilizar el terrorismo de ETA para ganar votos y como le fue bien lo sigue haciendo.
Aznar, como todos los presidentes de Gobierno de la democracia, intentó negociar con ETA para acabar con el terrorismo. Y como a todos los presidentes de Gobierno, la oposición le apoyó.
Al único presidente al que un partido de la oposición no ha apoyado ha sido a Zapatero. Y da la casualidad de que ese partido es el PP.
Yo dudo que el PP (al menos sus dirigentes actuales), quiera el fin del terrorismo de ETA, es más estoy convencida que estan haciendo todo lo imposible porque esto no ocurra; ya que ellos se han beneficiado electoralmente del mismo y creen que pueden seguir haciéndolo.
Es más creo que el PP actual esta fomentando la división de los españoles. Pero creo que los españoles somos más listos que todo ello; y que no se saldrán con la suya. Espero que los militantes del PP que no son de extrema derecha, consigan liberarse de esta gente que solo les perjudica.
A mi las manifestaciones actuales en las que participa el PP me recuerdan a las manifestacones de Fuerza Nueva.
Decir esto me parece sucio. Decir que el PP se siente cómodo con ETA es repugnante, sencillamente asqueroso. EL militante del PP Ortega Lara que ahora encabeza las manifestaciones de la AVT estuvo meses encerrado en horribles condiciones por un puñado de etarras, el concejal del PP Miguel Angel Blanco fue asesinado por estar afiliado a ese partido y como él Zamareño, Gregorio Ordoñez..etc La Sra San Gil, actual dirigente del PP vasco tuvo que dar a luz en un hospital junto a sus escoltas. Cientos de afiliados del PP en el País Vasco han visto como sus amigos de toda la vida, sus compañeros de pupitre, sus vecinos, han sido asesinados por esa lacra. Y muchos se levantan cada mañana recibiendo amenazas, viendo su nombre en una diana...
Y tú, igual que los del PNV, dices que se sienten cómodos con ETA por que les da votos. Escuchar eso me produce arcadas. Y no soy del PP aunque muchos lo penseis. Pero al igual que los del PP también lo han sufrido Rosa Díez, Gotxone Mora, Buesa, Maite Pagaza, Enrique Múgica ..etc La diferencia es que su partido les ha abandonado, pero eso no es culpa de ellos. Es curioso que a los que más daño ha hecho ETA son precisamente los que se oponen a la vergonzosa rendición de ZP. Y aún así alguien dice que se sienten cómodos. Perdonadme, no voy a seguir escribiendo porque tengo el estómago revuelto.
En una cosa sí tienes razón: los españoles somos más listos y los militantes del PP no son de extrema derecha. Por eso España será un clamor hasta que esta infamia no se detenga. Y te puedo asegurar que muchos de los que gritan públicamente contra esta infamia estuvieron protestando contra la guerra de Irak.
-
Por si alguien aún tiene dudas:
http://libertaddigital.com/noticias/noticia_1276300458.html
-
Y al final como en todos los temas esto termina siendo una guerra entre derecha e izquierda, que el gobierno lo hace mal pues recordamos lo que hizo la oposición, y así expiamos culpas!!!!
-
AL ALFIL NEGRO DE HUGO:
¿FUE UNA CESIÓN AL CHANTAJE DE ETA EL REAGRUPAMIENTO DE PRESOS QUE LLEVÓ A CABO EL GOBIERNO DEL PP DURANTE EL SECUESTRO DE ORTEGA LARA?
La Respuesta es obvia: NO. Y te preguntarás, ¿pero por qué? Pues porque a Otega Lara lo liberó la Guardia Civil, no la ETA.
De todos modos, yo el tema de De Juana lo englobo dentro de una estrategia del PRISOE mas amplia, que comienza en Perpiñán, con los ex-terroristas de ERC (y socios de ZP) abrazándose a ETA y pactando una tregua solo para Cataluña, continuando con el Estatuto catalán, con la burda manipulación del 11 M (ya veremos si queda sólo en eso) para echar al PP del poder y que sigue con la sumisión a los pistoleros de Eta, dándoles TODO lo que piden.
Sólo cabe una explicación: ETA sabe algo del 11M y siguen chantajeando. Hasta dónde aguantará ZP??
-
Como piensa SFG, así de absorbido tienen el cerebro la gente del PSOE.
Y todos sabemos por lo que mata ETA, por su locura psicópata de un estado republicano, llamado Euskal Herria, compuesto por el Pais Vasco español, Navarra y País Vasco francés.
Este estado inexistente, y que nunca jamás existió, que fue una invención de Sabino Arana, y por el cual sigue chantajeando, extorsionando ETA.
Y que nadie se lleve a engaño, es lo UNICO que quiere ETA. Y por más que se intenten engañar, esto es así.
Y quien apoya las decisiones de Zapatero, son la gente de su partido (de manera incomprensible, será tal vez que si muestran su disidencia sean maltratados como Rosa Díez, Gotxone Mora, Buesa, Maite Pagaza, etc, o tal vez será que es muy bonito andar por la alfombra roja y sentar el culo en la silla del poder....) y los nacionalistas e independentistas que es lo que quieren, barrer para dentro.
-
Es más creo que el PP actual esta fomentando la división de los españoles. Pero creo que los españoles somos más listos que todo ello; y que no se saldrán con la suya. Espero que los militantes del PP que no son de extrema derecha, consigan liberarse de esta gente que solo les perjudica.
A mi las manifestaciones actuales en las que participa el PP me recuerdan a las manifestaciones de Fuerza Nueva.
SFG, no puedes evitarlo, subyace permanentemente en tu espíritu el Animus iniuriandi
Permíteme un ruego, reconsidera tus expresiones.
Un saludo
-
¿Y vosotros no estais aleccionados con PP-Fuerza Nueva, COPE, El Mundo, etc? Es que decis exactamente lo mismo que ellos.
Y si yo fuese del PSOE ¿que problema habría? Por suerte vivimos en un pais democrático, y estoy convencida que a pesar de la derecha rancia, que quiere adaptar las leyes a sus deseos, por mucho tiempo. Desde luego yo lucharé por ello.
Ah .. y pienso seguir opinando.
-
"Ah .. y pienso seguir opinando."
Habrá que replantearse si vale la pena seguir opinando en este sitio.
Estoy contigo y con Iusus pero el foro está tomado y lo triste es que no te van a dejar. Parece patético que la eterna discordia entre izquierda y derecha no deja llegar a un consenso al menos en algunos aspectos.
Tiene que gobernar el PP para que podamos debatir en paz dado que esta oposición feroz sólo se da en tiempos del PSOE.
Es curioso si no habrían posiciones tan contundentes uno podría permitirse el lujo de ser más conservador, más monárquico, más liberal y más católico pero con este panorama no hay más remedio que tomar una postura extrema.
Eso lo tendría que ver un psicólogo.
-
No entiendo nada de lo que dices Lili, me parece que estás exagerando bastante.
Aqui cada uno dice lo que parece, y tú y SFG, por lo que a mí respecta, podéis decir lo que os parezca.
El problema es que cuando no se sabe qué decir, la solución es meterse con el otro.
Mi opinión personal es que ZP está muy equivocado con lo que está haciendo, y lo que no entiendo es cómo algunas personas no se dan cuenta.
-
AL ALFIL NEGRO DE HUGO:
¿FUE UNA CESIÓN AL CHANTAJE DE ETA EL REAGRUPAMIENTO DE PRESOS QUE LLEVÓ A CABO EL GOBIERNO DEL PP DURANTE EL SECUESTRO DE ORTEGA LARA?
Ya ni , vuestor Magistrado, el preidente del tribunal de los penal en el JUICIO DEL 11 M,. osa hace caso sobre la con spiración que tanto predicais, y como ya no hay ningún resquicio de vuestra "caca política, ajora os inventais lo de Juana Chaos..... también los jusristas y los tribunales, además de los votantes os quitarán la "SINRAZON". Vais a obtener todo lo que QUEREIS SABER, pero la verdad, no vuestra verdad .
Sólo cabe una explicación: ETA sabe algo del 11M y siguen chantajeando. Hasta dónde aguantará ZP??
-
Tu dices que "así tiene absorbido el cerebro la gente del PSOE" y yo te contesto ¿"Y vosotros no estais aleccionados con PP-Fuerza Nueva, COPE, El Mundo, etc? Es que decis exactamente lo mismo que ellos"
¿Quién se mete con quién?
Yo opino que quién esta equivocado es el PP y que vosotros no os dais cuenta. Es mi opinión personal.
-
Mi mensaje iba dirigido a XTINE_37
-
El caso de Juana?, pero quien es esa Juana?
-
A falta de argumentos saquemos el camión de la basura que así nos ensuciamos todos.
IESUS: Hay un hilo sobre el 11M. No mezclemos las cosas. No hubo ninguna cesión al chantaje de ETA cuando estuvo secuestrado Ortega Lara, la prueba está en que ETA jamás lo liberó y cuando lo rescató la Guardia Civil, ETA secuestró a Miguel Angel Blanco. Y sobre los acercamientos ya he contestado antes. No compare Vd excarcelar un preso por hacer una huelga de hambre con trasladar un preso de Ceuta a Herrera de la Mancha. Es un poco falaz.
Basta ya de decir que si el PP hizo, que si el PP es Fuerza Nueva ....
Los que tanto os quejais de que está tomado el debate intentad defender una razón coherente para soltar a De Juana, que es el fondo del asunto y no hablar de toda la basura que suelta el aparato mediático del PSOE para taparlo.
-
Felipe González Mintió cuando dijo que el hubiera hecho lo mismo. Esta es una información que escuche en RNE y que publica el ABC: "El 25 de mayo de 1990, a las 13.35, José Manuel Sevillano dejaba de respirar en el hospital Gregorio Marañón de Madrid, adonde había sido trasladado diez días antes desde la cárcel de Carabanchel. El terrorista de los Grapo había permanecido 177 días en huelga de hambre para exigir el fin de la dispersión de presos. El Gobierno, presidido entonces por Felipe González, no cedió ni un milímetro ante el chantaje de Sevillano.
«Yo habría hecho lo mismo», aseguró González el sábado pasado para respaldar la decisión de Zapatero de excarcelar al etarra Ignacio De Juana Chaos. Una afirmación que se desmiente por sí misma cuando se echa la vista atrás. Ningún Gobierno hizo lo mismo cuando pudo hacerlo".
El mismo partido, la misma situación y diferente forma de actuar. Estoy seguro de que a ZP se le ha ido la olla.
-
No creo que se le haya ido la olla. Desde que llegó a la moncloa ZP tenía claro que quería negociar con ETA. Y se metió en el fango hasta el fondo. No le iban a parar ni la AVT, ni el PP, ni los muertos de Barajas. ¿Por qué? Eso debería contestarlo él
-
Ya que ahora el PSOE saca a relucir la política anti-terrorista del PP, tal vez haya que retrotraernos en el tiempo y recordar la política antiterrorista del Psoe:
POLÍTICA ANTITERRORISTA DEL PSOE 1983-87
17 de octubre de 1983: secuestro de los presuntos miembros de ETA José Lasa Arostegui y José Ignacio Zabala en Bayona (Francia). Posteriormente son asesinados de un tiro en la cabeza y enterrados en Busot (Alicante). Los cuerpos aparecen en enero de 1985 pero no son identificados hasta 1995. Acción reivindicada.
18 de octubre de 1983: intento de secuestro en Bayona por parte de cuatro policías españoles al dirigente etarra José Mari Larretxea Goñi. Los cuatro agentes fueron detenidos por gendarmes franceses.
4 de diciembre de 1983: secuestro de Segundo Marey en Hendaya, debido a una equivocación, por parte de mercenarios franceses contratados por la policía española. Se exigió a Francia la liberación de los policías españoles detenidos en octubre. Los agentes fueron puestos en libertad el 8 de diciembre, y Marey el día 13.
19 de diciembre de 1983: asesinato del presunto militante de ETA Ramón Oñaederra en Bayona.
29 de diciembre de 1983: asesinato por parte de un francotirador del GAL del presunto dirigente etarra Mikel Goikoetxea, cuando estaba abriendo la puerta del coche en Bayona.
8 de febrero de 1984: ametrallamiento y asesinato a dos presuntos miembros de ETA, Vicente Perurena y Angel Gurmindo en Bayona.
25 de febrero de 1984: asesinato por medio de un disparo de un francotirador del presunto miembro de ETA Eugenio Gutierrez Salazar en Mendi.
1 de marzo de 1984: asesinato por un disparo en el corazón al trabajador ferroviario Jean Pierre Leiba en Hendaya.
23 de marzo de 1984: asesinato del presunto dirigente de ETA, Javier Pérez Arenaza en una gasolinera de Biarritz.
Marzo de 1984: Herido de gravedad por disparos el presunto miembro de ETA Ramón Basañez Jauregui en Bayona.
3 de mayo de 1984: asesinato por disparos del presunto miembro de ETA Rafael Goikoetxea. Resulta herido su compañero Jesús Zugarramurdi en Baigorri.
26 de mayo de 1984: secuestro, apaleamiento, malos tratos y posterior liberación a dos miembros de los comités antinucleares Xavier Lorenzo y Endica Lorenzo en Algorta.
15 de junio de 1984: asesinato por medio de una moto bomba a dos presuntos miembros de ETA, en Biarritz. Tomás Pérez Revilla muere en el acto y su compañero Ramón Orbe resulta herido.
10 de julio de 1984: atentado en el Bar Consolation por medio de un artefacto explosivo. Resultan heridas tres personas José Oliva Gallastegui, Bonifacio García y Juan Jaúregui Aurria.
18 de noviembre de 1984: asesinato por disparos desde una moto a un bailarín llamado Christian Olaskoaga en Biriatu. No tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
20 de noviembre de 1984: asesinato por disparos al concejal y dirigente de HASI Santi Brouard en su propia consulta médica localizada en Deusto, Bilbao.
11 de diciembre de 1984: herido por disparos Juan José Iradier en Hendaya.
1 de febrero de 1985: herido por disparos el dirigente de Herri Taldeak, Xabier Manterola.
5 de febrero de 1985: herido por un coche bomba Christian Casteigts en Bayona. Supuestamente, no tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
29 de marzo de 1985: ametrallamiento contra el Bar "Les Pyreneés" en Bayona. Es fatalmente herido Benoit Pecasteing y son heridos Jean Marc Mutio y Pedro José Pikabea, presunto miembro de ETA.
30 de marzo de 1985: asesinato por disparos el fotógrafo del diario Egin Xabier Galdeano en San Juan de Luz
26 de junio de 1985: asesinato por disparos en Bayona el supuesto miembro de ETA Santos Blanco Gonzalez.
Junio de 1985: ametrallamiento al bar "Trinkete" en Ciboure. Son muertos Emile Weiss y Claude Doer. No tenian ninguna relación con ETA ni su entorno.
31 de agosto de 1985: asesinato por disparos en San Juan de Luz a Dominique Labeyrie. No tenia ninguna relación con ETA ni su entorno.
2 de septiembre de 1985: asesinato del presunto miembro de ETA Juan Manuel Otegui en San Juan Pie de Puerto (Donibane-Garazi).
25 de septiembre de 1985: ametrallamiento al bar "Monbar" en Bayona. Son asesinados los presuntos miembros de ETA José Mari Etxaniz, Iñaki Asteazu Izarra, Agustín Irazustabarrena y Sabin Etxaide Ibarguren. Este hecho inspiraría posteriormente la canción Hotel Monbar del grupo de rock Kortatu.
24 de diciembre de 1985: herido gravemente en Biarriz Robert Caplanne, muerto el 6 de enero a causa de sus heridas. No tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
8 de febrero de 1986: ametrallamiento al bar "Batxoki". Heridos Karmele Martínez, Federick Haramboure y la niña de tres años Nagore Otegui.
17 de febrero de 1986: asesinato por disparos a Christophe Matxikote y Catherine Brion. No tenian ninguna relación con ETA ni su entorno. Atentado no reivindicado.
24 de julio de 1987: asesinato por disparos a Juan Carlos García Goena. Aunque el atentado no fue reivindicado los detenidos acusaron al GAL de haberlo ordenado. El asesinado no tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
Esto si que es trato humanitario.
ZP, tú si que eres HIPÓCRITA
-
Estoy impresionado con la cantidad de datos de la que disponen algunos. De Hugo no me sorprende, ya lo he comprobado más veces. Para mi es una novedad lo de IESUS, enhorabuena por la exhaustividad de los datos.
IESUS, ¿Insinuas que Ortega Lara no está muerto porque se acercaron presos de ETA unos kilómetros? Supongo que no ya que todos recordamos como fue la liberación de Ortega Lara. Pero viendo la cronología que expones...., no sé parece un poco tendenciosa (en mi opinión), ¿insinuas que tras los asesinatos de ETA se producían acercamiento de presos o excarcelaciones por motivos de salud?, es lo que parece desprenderse de tu "cronología" (si es que entiendo bien) ¿cuál es el objetivo?¿convencer de que antes también se cedía a chantajes? ¿O de que antes también se respetaba la legalidad "como ahora"?.
¿Es esa la estrategía que van a seguir (o vaís) el PSOE en el CD? Muerte de "tal" ; acrecamiento de "cual", Gob. Aznar. Muerte de "fulanito"; excarcelación por motivos de salud de "menganito", Gob. Aznar; delitos de sangre; "tantos", acercamientos, "tantos".
¿Es el expediente que ha preparado "The Rubalcaba´s team" ? ¿Ha llegado a tu poder tras confeccionarlo?¿Antes o después de su pronto envío a los mass media para su correcta deglución con tiempo por las ávidas mentes de eslóganes fáciles y comparaciones perversas (por falsas)? ¿Es la estrategía decir que el PP se ha "radicalizado"tanto que ahora critica y trata de exaltar los ánimos de las gentes cuando antes hacían lo mismo?.
Que pena da todo esto; mucha pena por varios motivos;
1- porque gracias a la Logse (no sólo y no siempre) algún éxito vais a tener
2- porque gracias al dominio de los medios, algún éxito vais a tener
3- y PRINCIPAL; porque aunque una parte de la gente que prepara tales píldoritas para la fijación en la mente de quien ya está predispuesto a creerlo, saben que son cosas diferentes y no hay más que analogías retorcidas, y comparaciones interesadas, que no aguantan análisis serios de 8º de EGB; hay otros muchos que en verdad os creeís vuestras "construcciones intelectuales logico deductivas".
Lo dicho, ¿que pasa aquí?. Por mucho que nos queraís meter la rueda de molino a calzador, esta situación nunca antes se ha vivido en democracia, lo que este Gob. (o parte de él, hay integrantes del mismo que digieren las ruedas de molino tan sólo de forma regular) está haciendo llevado por unos acontecimientos que no controla no había pasado nunca. NUNCA; no comparemos con ningún otro Gob. ni Aznar ni Glez, ni ninguno. Es una pena
-
Ya está bien , hombre, que esto es agotador. Se muere una soldado y Pepiño y Cia; patada baja al PP; ETA asesina en Navidad y gancho de izq al PP, salen casos de corrupción y directo al mentón del PP; empieza el juicio 11-m y Guantánamo a las portadas, coz al PP; que se excarcelan presos, a meter el dedo en el ojo al PP; etc, etc. Sres, el PP ya no está en el Gob.; ahora nos dirigen otras personas que tendrán que explicar sus actos (control del poder por si a algún "demócrata" se le olvida) en la forma que crean más oportuna, pero por favor, basta ya de hacer oposición a la oposición. ¿Es que no tienen una política propia que explicar y justificar?¿Es que su único plan o programa es cocear a la oposición? Entiendo que les fue muy bien magnificar todo lo que ocurría tras la mayoría absoluta del 2000 junto con los medios afines, asimilando al PP a una dictadura y por eso ahora les gusta tanto hablar de una segunda transición. Que poca vergüenza y respeto por la verdad y que fácil, además, se les presenta. Lo dicho, (me repito) una pena.
Hasta pronto.
PD; para quien piense que tras el asesinato de MAB el PP empezó una estrategía de favorecerse de la existencia de ETA, léase en este foro hilos al respecto, para intentar que lo que vela la pasión por unos colores , lo esclarezca un poco la imformación. Tan espeluznante aserto sólo puede ser fruto de algún malentendido o laguna de información.
-
La idea es buena: si conseguimos que el PP y el PSOE se enzarcen en una pelea sacando basura de hace años, de la que muchos no se acuerdan, sobre todo los más jóvenes; eludiremos que se hable de la política de ZP y del caso De Juana. Bien manipulada y vociferada, bien orquestada y con el máximo número de infamias e insultos conseguiremos que la indignación pupular hacia el gobierno por el caso De Juana se sustituya por una sensación general de asco y rechazo a la clase política. Pero a todos los políticos, así se repartirá el desgaste con la oposición.
Pero ZP está abusando mucho ya, de la ignorancia de los españoles. Por eso, y a pesar de la LOGSE, y a pesar de PRISA, y a pesar de todo la campaña mediática a la mayoría de la gente no le empiezan a encajar bien las mentiras de ZP. Primero negaba que se reuniera con ETA, después que hubiera precio político, luego que si Navarra no entraba en el lote, que si con violencia no hay diálogo...Y de repente sueltan a De Juana. Tan tontos no somos. Ya está bien.
Algún éxito van a tener, pero cada vez menos. Y digo cada vez menos por que esto no ha terminado. A De Juana seguirán otras concesiones.
Pero no se lo permitiremos. Como le dijo cierta militante socialista a Patxi López:" Haréis cosas que harán helar la sangre". Esta es sólo la primera.
-
dllp6 está haciendo una exposición soberbia de lo que ha sucedido y sucede con el tema que nos ocupa.
Os ruego encarecidamente que lo leáis y que reflexionéis sobre ello, en concreto las almas cándidas que se dejan obnubilar por las palabras engañosas de los que los que hoy nos gobiernan.
-
En el hilo que ha empezado maritere de "adiós memoria adiós"
-
"Los que tanto os quejais de que está tomado el debate intentad defender una razón coherente para soltar a De Juana, que es el fondo del asunto y no hablar de toda la basura que suelta el aparato mediático del PSOE para taparlo."
Estoy de acuerdo contigo Pulpo, respecto a "la basura que suelta el aparato mediático de la derecha y de la izquierda". Pero si realmente queremos debatir el caso De Juana hay que dejar de arremeter contra un lado u otro. Hay que arremeter contra el sistema de justicia y contra los terroristas.
Voy a poner un ejemplo de Alemania que no está políticamente dividida en izquierda y derecha de esta manera. Se está debatiendo la libertad condicional de Mohnhaupt y Klar. Son dos terroristas de la ex RAF que cometieron junto a otros terribles asesinatos; verdaderas ejecuciones brutales y sin piedad. Pegaron tiros y un baño de sangre sólo fracasó por los pelos. Estos dos no conocen el perdón y en su imaginación patológica se creen inmunes a cualquier responsabilidad criminal.
No han confesado en ningún momento la autoría de los asesinatos por lo cual no se sabe todavía quien es el autor material y quién es coautor o partícipe.
Según el código penal alemán les cayó la cadena perpetua. ( tres veces más 15 años = cadena perpetua).
Normalmente esta pena se convierte en condicional a los 15 años (cumpliendo condiciones específicas etc) A Brigitte Mohnhaupt le sentenciaron una pena máxima de 24 años que se cumple ahora, a Christian Klar una de 26.
El problema es que ahora este plazo ha vencido y la terrorista "debe" (sistema judicial) salir a la calle, si no hay razones de peligrosidad que lo impiden. El caso de Klar es diferente, él ha solicitado un indulto al Presidente para poder salir antes.
Bueno, pues, la opinión pública mayoritariamente no está de acuerdo con que estos asesinos salgan antes de tiempo. Hay todo tipo de debate suelto, que si el perdón, el Estado de Derecho, criterios morales, criterios jurídicos.......
Lo más objetivo que tenemos es el Derecho positivo, el ordenamiento jurídico que comprende también las normas constitucionales, las penales, penitenciarios etc. Según éste el procedimiento normal en el sistema judicial es el que se ha aplicado. Y no puede ser de otra manera ya que todos somos iguales ante la ley. La terrorista Monhaupt tendrá que salir y estará bajo cierta vigilancia. El Klar puede solicitar todo lo que quiere pero si no merece el indulto no lo tendrá. En algún momento salen pidan o no pidan perdón.
La condena insuficiente de De Juana está cumplida, nadie le ha perdonado nada se le ha aplicado otra pena por la figura delictiva bastante corrediza de amenazas o provocación y podría haber cumplido algo más. Se puso como se puso y se le enviado a su casa bajo vigilancia. Es una decisión de sentido común - (si la hubiese tomado el PP). Perdón, se me escapó. ;)
-
Pregunta:¿sería contrario a la ley, que De Juana cumpliera íntegramente la pena? es decir, si esta solución al margen de decisiones políticas, hubiera ocurrido si en vez de De Juana fuera Pepito? repito es una pregunta.
-
AHHHH y otra pregunta que me tiene intrigada, cuál va a ser el siguiente paso?
Es decir, después de lo de De Juana álguien tiene idea de lo que va a ocurrir? el tiempo corre y no creo que el partido socialista llegue a las eleciones con este clima, clima, que por cierto tampoco creo que convenga al PP.
Pero, es más, si esto es una decisión política, supongo que habrá algún avance en ese supuesto proceso de paz a corto plazo por parte de Eta, porque no creo que ningún partido(y digo partido porque no creo que lo hiciera ninguno) tomara una decisión de esta envergadura, que acertada o no (yo creo que no acertada) es lógico que iba a crear polémica, a tan poco de unas elecciones, y para ver resultados a muy largo plazo, no?
-
¿Habéis visto y oído al Presidente del Gobierno hoy en el Senado? En mi opinión está desbordado por las consecuencias de su decisión sobre el caso Juan Ignacio de Juana Chaos. Entiendo que si tiene que echar mano de lo que hicieron otros en el pasado para justificar su política en el presente es que no está seguro de lo que hace. Sólo por esta razón ya se me antoja un sujeto poco digno de nuestra confianza para liderar al país.
Pero el asunto se le va a poner aún más feo si la manifestación convocada por el Partido Popular para el próximo sábado finaliza con un rotundo éxito. Si esto es así, yo me atrevo a afirmar que la decisión sobre el caso Juan Ignacio de Juana Chaos significará el principio del final político de José Luis Rodríguez Zapatero.
-
------------------------------
Son dos terroristas de la ex RAF
------------------------------
¿RAF? ¿Royal Air Force?
¿Rollistas "after" Fronteras?
¿Quizás te estés refiriendo a la extinta "Fracción del Ejército Rojo" o "Baader Meinhof"?
-
Lili:
Con el ejemplo que has puesto de Alemania, olvidas el dato fundamental: De Juana se le ha soltado por hacer una huelga de hambre, es decir un chantaje.
Por otro lado si el argumento que tú defiendes lo defiendese el gobierno perdería millones de votos y como no está dispuesto a asumir el coste electoral de las verdaderas razones por lo que ha soltado al terrorista, ensucia el ambiente. Si defiende que soltar a De Juana es más coherente con sus ideas, por que ha sufrido mucho el pájaro este que lo diga alto y claro; no lo vamos a compartir pero al menos no lo podremos acusar de escoderse ni de mentir con tanta saña.
-
Más diferencias, Lili, sobre los presos del Baader Meinhof :
- Esa banda terrorista lleva años disuelta, mientras que ETA sigue amenazando, matando y sembrando el miedo.
- No hay en Alemania abierto un diálogo político que pueda mezclarse con la suerte de los terroristas. Aquí se habla de autodeterminación, de Navarra etc … como precio para la paz.
-
Pues aún así, yo no soy partidario de conceder NADA a un preso que no está arrepentido.
-
Perdón, no me he explicado bien por falta de tiempo. Joer, ¿esto ha estado cerrado sólo para mí o ha sido general?
Lo que he querido decir es que antes tenían claro que no iban a conseguir estos objetivos y ahora ven que los tienen al alcance de la mano. Antes se atrevían a soñar con el reacercamiento y poco más, no podían aspirar a más y lo sabían, aunque sus reivindicaciones las tengo claras. Estaban cercados y desarmados. Estaban acojonados, estaban perdiendo la fuerza en la calle. Se empezaba a respirar un mínimo de libertad en el País vasco . Estaban al borde del fín. Ha llegado Zapatero y les ha dado lo que necesitaban: protagonismo. Lo que estaba funcionando lo deja de lado. Le salen críticas en el PSOE del País Vasco y los discrimina. Lógicamente, los socialistas vascos con un mínimo de dignidad están con el PP para derrotar al terrorismo con el Estado de derecho, tal y como se estaba haciendo- y funcionaba- y con el consenso del PSOE. Pero Zapatero quiere ser el Paladín de la Paz y tiene que conseguir la “Paz” a cualquier precio, “como sea”. El resultado es un protagonismo no esperado, una vuelta a tomar la calle. No se lo pueden creer. Acuden a las elecciones con el Pctv y no pasa nada. Nos toman por tontos, pero tienen el apoyo del gobierno, con el que llevan hablando en la sombra desde hace años. ¿Qué les debe el gobierno? Me da miedo pensarlo. Ahora sacan a de Juana, porque, claro, ellos apuestan por la vida. Claro, de Lasa y Zabala y los etarras asesinados por los Gal ya no se acuerda nadie, no se les cae la cara de vergüenza.. Eta está oliendo el referéndum ya....
Decir que al PP le interesan los asesinatos de la eta, no voy a calificarlo. Te calificas solo.
Iesus, gracias por fomentar la lectura ¿qué me recomiendas para empezar El país o el país digital? Para tu información a Ortega lara lo encontró la Guardia Civil- estaba un amigo mío-, pués estaba escondido en un habitáculo debajo de una máquina industrial en una nave.
Toda concesión es interpretada por la eta como un signo de debilidad del Estado. Ahora están viendo que tienen al Gobierno acorralado, ya que el gobierno socialista se ha salido del marco del pacto contra el terrorismo sólo apoyado por sus socios (yo lo veo así: no es que sólo el PP esté contra la política ¿antiterrorista? Del gobierno, es que el PSOE se ha salido del consenso para ponerse a negociar y a ceder y a discriminar a las víctimas con el único apoyo de los partidos minoritarios), que se ha soltado a De Juana, el ambiente de clamor popular contra el gobierno, que les hace tenerlo en sus manos: a la más mínima, ponen una bomba y Zapatero al carajo.
Lili, el ejemplo no sirve, ya te lo han dicho, pero además De Juana no ha cumplido todavía su condena....
-
Hispania, compañero, creo que ha habido una confusión porque bullit escribió que nos estábamos empezando a volver locos hablando unos de otros y yo le pregunté que de dónde salía él y luego creí ver un post tuyo donde decías perdón, era yo o algo parecido y creí que eras tú... .en fín, una confusión.
-
No, no me refería a tomates Raf :D
Perdonad si he utilizado iniciales en alemán.
"La Fracción del Ejército Rojo, Facción del Ejército Rojo (en alemán, Rote Armee Fraktion, o RAF), también conocida como la banda Baader-Meinhof (por el apellido de sus dos componentes más significados), fue una de las organizaciones terroristas de izquierda radical más activas de la República Federal Alemana en la posguerra."
Estoy de acuerdo contigo Pulpo. Nunca se pueden comparar del todo los casos particulares. Os he puesto el ejemplo para demostrar que no hay nada malo en que los ciudadanos, vamos casi todo el mundo, desee que un terrorista asesino u otro tipo de asesinos múltiples e incorregibles se pudren en la cárcel. Es la natural expresión emotiva que manifiesta la gente. Sin embargo los funcionarios del Estado deben tomar una decisión racional que no es nada popular. Al contrario la reacción es que se crítica al gobierno y al poder judicial, en Alemania y en España.
La diferencia es la que mencionas, la controversia política abierta, desatada diría.
Pero por eso y porque ETA sigue viva no se debe juzgar a De Juana sino por los crímenes que él ha cometido. ¿Si respetamos las leyes que se aplicaron cuánto le queda por amenazas?
-
"Lili, el ejemplo no sirve, ya te lo han dicho, pero además De Juana no ha cumplido todavía su condena...."
Gracias ,de peage sin ti no me enteraría nunca y además no estoy defendiendo la libertad del etarra pero estoy en contra de las concentraciones en memoria de las victimas convocadas por un partido político para hacer propaganda política. Las convocatorias y manifestaciones sinceras solían ser menos organizadas y manipuladas y estaban lideradas por los ciudadanos asociados o no, sin intervención de los partidos y su política.
¿A dónde vamos el domingo a la concentración en memoria de la víctimas del 11-M, del 11-S, de los de hace veinte años, a los de la última guerra carlista o a cuál? Siendo familiar de victima me sentiría utilizado y no siéndolo tengo la sensación de ser una marioneta en una obra macabra.
-
"La condena insuficiente de De Juana está cumplida, nadie le ha perdonado nada
Gracias ,de peage sin ti no me enteraría nunca
;) De nada.
No por más o menos organizadas dejan de ser sinceras las manifestaciones. Es más, lo sincero y lo coherente es hacerlas si el que acude lo considera oportuno. Sólo se ejerce un derecho legítimo.
El lema no puede ser más digno: "España por la libertad. No más cesiones a ETA". Recordemos que el lema es importante, una declaración oficial del porqué de la manifestación. Es un dato a tener en cuenta.
-
¡Anda! El cardenal obispo de Toledo y yo vamos de la mano:
Dice que si el Ejecutivo tanto está por la vida como dice, que derogue "las leyes inicuas que permiten que noventa mil seres humanos indefensos, débiles e inocentes, el año pasado hayan sido asesinados antes de nacer".
Me alegra ver que no hago la guerra por mi cuenta. Son de agraceder para mí estas palabras.
-
Lili la manifestación no es en memoria de las víctimas para hacer propaganda política sino para acompañarlas en un momento en que se sienten fatal viendo como se trata a los asesinos de sus seres queridos.
Y sobre todo para decirle muy alto y claro al gobierno:
NO, por ese camino.
-
Opino que el PP está utilizando el tema como estrategia electoral. También opino que lo que ha hecho el Gobierno ha estado bien, porque si hubiera muerto habría sido un mártir. Opino también que, teniendo en cuenta su mínima condena, de la cual ha cumplido la mitad, no ha sido una medida tan exagerada como pretenden algunos. En cuanto al lema del PP,
El lema no puede ser más digno: "España por la libertad. No más cesiones a ETA".
Observarás, De Peage, que no es tan digno, porque parte de la base de que hay cesiones a ETA. En cuanto al concepto de "libertad" del PP, en fin, mejor me callo.
El Gobierno ha hecho lo que debía hacer, y me ha parecido muy valiente. Hay que saber serlo, y no confundir las churras con las merinas, como hace el PP, que en su desleal oposición está bloqueando la renovación del Consejo del Poder Judicial, tiene actitudes extrañas respecto al TC, ha hecho campaña para relacionar el 11-M con ETA, etc etc.
-
Yo estoy contigo Drop.
Y de Peage, a mi nacida "católica, apostólica y romana" los comentarios del Cardenal obispo de Toledo me producen absoluta animadversión, porque son los mismos que apoyaron a Franco cunado condenaron y fusilaron a personas inocentes.
-
Con idea de recuperar la idea central objeto de debate; pues veo que nos vamos por las ramas, recuerdo:
- Las víctimas no se sienten utilizadas. Las víctimas se sienten maltratadas por el gobierno y han cogido la mano tendida de la oposición. Podría añadir algo más que conozco sobre alguna, pero prefiero no hablar sobre temas personales.
- Drop dice que el gobierno ha actuado con valentía. ¿Soltando un etarra que exige que se le suelte con una huelga?
¿donde está la valentía de esta acto?
- Lili plantea que De Juana ya ha cumplido su condena por asesinato. Sí, de forma un tanto ridícula pero sí la ha cumplido. Pero no ha cumplido sun condena por amenazas. Para tí puede ser una tontería pero si yo fuera el juez Bermudez ó alguna otra de las personas amenazadas por este individuo me tomaría las amenazas con preocupación.
En todo caso la cesión de ZP es significativa. De Juana hubiese salido de prisión el año que viene. Algo lamentable pero casi inevitable; (digo casi por que la AVT ha recurrido al TC), sin embargo el gobierno ha decidido darle un anticipo. Resulta tremendamente significativo que ZP adopte una medida tan claramente antipopular cuando sólo supone un año menos de prisión. Es significativo por que denota que estrategia tiene el gobierno con ETA. Basta un poco de presión: una huelga de hambre para que ZP se pliegue a la banda.
La verdadera razón de la enorme indignidad de la ciudadanía es que se siente engañada por ZP. Zapatero ha respondido a todas las críticas del PP con que crispan, se inventan lo de que el gobierno negocia, se inventan que cede, se inventan lo de Navarra y lo de Batasuna...etc
Durante un tiempo ha habido dudas razonables sobre si el PP se inventaba lo de que el gobierno no quería luchar contra ETA (sólo negociar). Ahora ya nadie tiene dudas, con el caso De Juana el gobierno ha dejado al descubierto sus propias miserias.
-
Decir que el PP hace esto para ganar votos es no decir nada. La misión de cualquier partido político es ganar votos, si no fuera así no servirían de nada. La cuestión es si para ganar votos vale todo. Evidentemente todo no vale. Pero no se puede decir que algo se hace para ganar votos, por que es una obviedad y no hay nada ilegítimo en ello.
La cuestión por tanto nos traslada de nuevo al fondo del asunto ¿Hay algo de malo en manifestarse en la calle contra decisiones del gobierno?
Supongo que ningún socialista puede decir que sí, después de las miles de manifestaciones que le hicieron al otro gobierno. Por tanto la cuestión es si el caso De Juana merece ser contestado, protestado. Esa es la única cuestión de fondo. Es una cuestión opinable pero cerca del 60% de los españoles está en contra de la decisión del gobierno. ¿No será entonces que hay algún motivo para no compartirla?
¿Qué hay de ilegítimo en todo esto? Yo no veo nada. Veo que el gobierno se ha quedado noqueado, sin capacidad de respuesta. Y no son capaces de reconocer el error.
Por cierto los españoles ya se están dando cuenta de que quien gobierna en España es el PSOE. No se puede pasar toda una legislatura echando la culpa de lo que pasa a la oposición. O sea a quien no gobierna. Es absurdo.
-
Yo quiero plantear una pregunta: ¿por qué seguidores del PSOE, dicen que se ha excarcelado a de Juana para que no haya males peores? ¿a qué se refieren?
-
Yo quiero plantear una pregunta: ¿por qué seguidores del PSOE, dicen que se ha excarcelado a de Juana para que no haya males peores? ¿a qué se refieren?
No creo que el el mal mayor a evitar sea político. Mayor mal político no puede haber porque el espectáculo lamentable que estan dando - desde todos los partidos- es difícil de superar aunque la medida hubiera sido otra.
Lo primero que me viene a la mente como mal mayor es "puesta de bombas sin avisar". Eso puede ser mayor que bombas con aviso.
-
Drop, dime si no es una cesión a Eta y al terrorista etarra De Juana el concederle la prisión atenuada después de hacer una huelga de hambre en pulso al gobierno.
Sfg: dime sólo un caso concreto del apoyo de Cañizares a Franco. No descalifiques tan genéricamente, creo que no es el camino para llegar a alguna conclusión. Para mí lo que dice no puede ser más acertado y además agradezco a la Iglesia que se moje en los temas de actualidad.
-
Encabronados. Están encabronados porque las calles se llenan de derechistas en un mar de banderas españolas. Esto es lo que realmente les molesta. Piensan que la calle es patrimonio de la progresía y no aceptan esta novedosa capacidad de movilización de la derecha, desconocida hasta hace pocas fechas desde que se recuperó la democracia.
Están acostumbrados a lo de siempre : que si el no a la guerra, el antiamericanismo, las banderitas republicanas, desfiles amenizados con presencia gay, etc.
¡Pues no hombre, ya están bien de monsergas, que se enteren de una puñetera vez que en la calle se puede manifestar tanto la izquierda como la derecha!
-
Yo quiero plantear una pregunta: ¿por qué seguidores del PSOE, dicen que se ha excarcelado a de Juana para que no haya males peores? ¿a qué se refieren?
No creo que el el mal mayor a evitar sea político. Mayor mal político no puede haber porque el espectáculo lamentable que estan dando - desde todos los partidos- es difícil de superar aunque la medida hubiera sido otra.
Lo primero que me viene a la mente como mal mayor es "puesta de bombas sin avisar". Eso puede ser mayor que bombas con aviso.
Supongo Lili, que con este comentario haces tuya la idea de que es mejor mantener contentos a los terroristas para que no maten antes que ir a por ellos. Sin duda esa es la idea del gobierno, por más que la niegue, pero también es la contraria al espiritú de Ermua, al Estado de Derecho y a la más elemental defensa de la libertad.
Los españoles empiezan a manifestarse por la segunda idea, cada vez más desengañados de ZP. Demasiadas treguas trampa ya, para seguir pensando en diálogo.
-
La ironía, si no se pilla, es como el chiste si no se entiende...no vale la pena explicarlo.
Y soy Lisi ;)
-
no me había parecido ironía. Entonces contesta por favor al compañero, ¿cuál puede ser ese mal mayor en tu opinión?
-
a ver...que todo hay que masticarlo:
el mal mayor es el mismo que dije- o cualquier otro en ese sentido-, solo que lo dije con la intención contraria a la entendida por pulpo.
él entendió que yo lo decia por apoyar la concesión del Gobierno a ETA, cuando yo lo digo de forma irónica para reflejar que el gobierno, al tener el rabo preso con eta, tiene que hacerlas y evitar ese mal mayor ( que si no es la bomba sin avisar es otra cosa) con el que ETA le amenaza.
Se entiende ahora?
-
ah, pero ¿Eta está amenazando al gobierno?
-
ah, pero ¿Eta está amenazando al gobierno?
decididamente eres mejor que yo en eso de la ironía.
No me extraña...yo tampoco sé hacer chistes ;)
-
El caso es ese, que ETA amenaza al gobierno.
Con ironía o sin ironía, la respuesta es esa, que el mayor mal a evitar, es una bomba.
-
Luego, hay cesión del gobierno....
Para evitar males mayores se excarcela a De Juana.
¿¿ está o no el gobierno pagando precio político??
¿¿está o no el gobierno cediendo ante ETA??
-
ahí es dónde quería llegar...
-
Si no hubiese confundido a Lisi con Lili a lo mejor hubiese cogido la ironía, pero claro...
Mis más sinceras disculpas
PD: El mal mayor es seguir siendo gobernado por un rehén de ETA.
-
:D
Pulpo, se te va notando la edad... ja, ja
-
Si no hubiese confundido a Lisi con Lili a lo mejor hubiese cogido la ironía, pero claro...
Mis más sinceras disculpas
ahi está el quid de la cuestion :D
PD: El mal mayor es seguir siendo gobernado por un rehén de ETA.
eso ya no se puede evitar, asi que no responde a la pregunta de Xtine ;)
-
Efectivamente, no se puede evitar por ahora. Por eso no puede haber un mal mayor que responda a la pregunta.
-
Vaya por Díos, yo pensé que la maifestación del sábado fue "Por la Libertad, no más concesiones a ETA" y no una movilización de la derecha. Supongo que a la manifestación habrán ido personas que no se identifican, para nada, con la derecha y que sin embargo están en contra de ciertas decisiones, en materia antiterrorista, del Gobierno ZP. Si de verdad, Sr. Bullit, quiere ver cual es el poder de convocatoria de la derecha, que se convoque la manifestación con el lema "Por la derecha en España" y no hagan equivocos para engañar a la ciudadanía, veríamos cuanta gente acudía a esa manifestación.
Esto es el cáncer en este caso, todo se politiza. Yo estoy en contra de ciertas políticas de ZP y desde luego no me identifico para nada con ciertas ideas políticas de Rajoy.
Ah y otra cosa, la bandera española. la constitucional, es de todos, no es patrimonio de la derecha.
-
Estoy de acuerdo con tu comentario Lexluttor, la manifestación se convocó por un lema determinado y con un llamamiento a todos los españoles sea cual fuere su ideología. Lo que no es evitable es que al nacer la convocatoria de un partido político determinado, y no ser apoyada por ningún otro, la mayoría de los presentes sean como dice bullit derechistas.
Creo que es un poco ingenuo pensar que algo, como es la actuación del gobierno en un caso concreto, no se politice cuando es política en sí mismo.
Y en cuanto a la bandera, nada impide al PSOE y al gobierno manifestarse con ella. Bueno ó mejor dicho sí lo impide algo, esa es la cuestión. El uso que hace el PP de la bandera española tiene un transfondo ideológico real, que no va contra el PSOE pero sí refuerza la posición del PP en este asunto:
- ETA es un grupo terrorista separatista. Pretende la ruptura de España mediante el uso de la fuerza armada asesina. La negociación que reclaman es política para lograr Navarra y la autodeterminación, o sea la ruptura de España.
- Los partidos que sostienen al gobierno de Zapatero son separatistas (PNV, ERC, ..) y no ocultan su postura de negociación política con ETA. Son partidos claramente antiespañoles.
El mensaje del PP es inequívoco. No más cesiones a ETA, España está presente para decir No. No solamente el partido, no la sociedad en sí misma, sino España misma. Por que la misma idea de España es lo que pretenden destruir ETA y los partidarios de la negociación política.
-
LexLuttor,
Pues sí, “por la libertad, no más concesiones a ETA”, pero convocada desde el Partido de la derecha. ¿Gente en la manifestación que no se identifica con las posiciones de la derecha? Pues también : 4 gatos.
Respecto a la bandera no puede Ud. tener más la razón, ya que efectivamente se trata de la constitucional, la de todos sin excepciones, pero eso se lo explica Ud. a los izquierdistas que acuden a las excursiones progres pertrechados con la bandera republicana. El que me lo explique a mí es una pérdida de tiempo ya que lo tengo asumido.
En fin, yo sólo quería significar mi alegría porque el Partido de la derecha ha sacado a la calle a 2 millones de personas, ha inundado esa calle con la bandera de mi país y ha finalizado el acto con su himno. Toda una novedad que nos oxigena de lo que ha venido siendo habitual.
-
Exactamente.
Es muy importante el uso de la bandera y del himno españoles. Son signos fundamentales de la identidad y unidad de España.
¿por qué cuando te das una vuelta por el País Vasco te das cuenta de que no hay ni una sola bandera de España ondeando en ningún ayuntamiento?
¿Qué es lo qué pasa?
El miedo a decir que eres español en el País Vasco es más que evidente y se manifiesta a diario por el "no uso" de nuestra bandera.
-
Drop, dime si no es una cesión a Eta y al terrorista etarra De Juana el concederle la prisión atenuada después de hacer una huelga de hambre en pulso al gobierno.
Sfg: dime sólo un caso concreto del apoyo de Cañizares a Franco. No descalifiques tan genéricamente, creo que no es el camino para llegar a alguna conclusión. Para mí lo que dice no puede ser más acertado y además agradezco a la Iglesia que se moje en los temas de actualidad.
¿?
-
Pués lo siento mucho si sólo somos cuatro gatos, yo pienso que a lo mejor somos miles los gatos y desde luego mi apoyo no fue para el PP sino para el lema de la pancarta. Si hubiera sabido que la manifestación valdría como excusa para hacer apología de la derecha no la hubiera apoyado. Si al apoyo a las victimas del terrorismo, cualquier clase de terrorismo. No a la pólítica antiterrorista del bajatelospantalones talentoso ZP y no a la política del PP.
Por cierto, eche de menos a los líderes del PP en el homenaje a las victimas del 11 M, ¿No son estas personas tan victimas del terrorismo como los asesinados por ETA?.
-
No se me enfade Ud. por lo de los gatos, hombre, que sólo quería decir que eran pocos los no derechistas…
Por supuesto, los caídos y afectados en el 11-M son víctimas del terrorismo, pues de un acto terrorista se trató.
Y no, por mi parte no eché de menos a la gente del PP en el homenaje al que se refiere. Si no recuerdo mal, estuvieron Rajoy, Vidal Cuadras, Aguirre, Gallardón y no sé si alguno más.
Ya que estamos con lo del homenaje y sin ánimo de que se me interprete mal. Me pareció correcto que se hiciera. En cambio, no me parece acertado erigir un monumento en memoria de las víctimas de un acto terrorista concreto, sino que hubiese sido preferible hacerlo en memoria de todas las víctimas del terrorismo en España.
-
Ya hemos tenido a Rubalcaba administrando las pildoritas de manipulación para consumo de quien tiene ganas de tragar sin reflexionar y a los otros premios nóbeles contestando con los GAL cuando podrían hacer muchas preguntas sobre esas comparaciones que el Rey del entuerto hace (esta vez de una forma un poco burda; él sabe hacerlo mejor). Pero este es el Parlamento que tenemos.
Hasta pronto.
-
No, si no me enfado por lo de los cuatro gatos, lo que me indigna es que se diga que por haberse producido una gran manifestación la derecha a triunfado y tomado la calle, creo y lo digo en serio que si el lema hubiera sido "PP contra PSOE", no habría ido ni la mitad de la gente, sólo eso, y a lo mejor estoy equivocado y resulta que la gran mayoría de la población española es de derechas.
-
A mi personalmente me encanta que haya ido tanto gente de derechas como de izquierdas.
Y no creo que haya sido ninguna victoria electoralista del PP, sinceramente.
Lo que creo, es que ha quedado bien claro lo que se le dice a ZP: que no queremos que siga con esta política antiterrorista. Tenemos que derrotar a ETA, no ceder a sus chantajes y hacer de España un país libre y unido en todos sus rincones.
-
En primer lugar la diferencia entre Lisi y yo es que ella lleva la imagen de mi playa favorita ;) ;)
Sigo por ahí:
Pulpo dijo:
"- Las víctimas no se sienten utilizadas. Las víctimas se sienten maltratadas por el gobierno y han cogido la mano tendida de la oposición. Podría añadir algo más que conozco sobre alguna, pero prefiero no hablar sobre temas personales."
Pues justo dos día más tarde acaban de molestarse, y mucho. La buena señora Majón ha acusado al partido de M. Rajoy de utilizar el día de la memoria de las víctimas de su asociación para hacer política contra el Gobierno mediante el caso De Juana. Así no se respeta la memoria de las personas asesinadas y heridas sino se les utiliza al antojo de manipuladores políticos. Se tuvieron que dar cuenta finalmente que el 3º aniversario del atentado del 11-M y la prisión atenuada del etarra no tienen nada que ver. Las víctimas y familiares están asistiendo al juicio de los autores supervivientes del mismo mientras que las víctimas y familiares del etarra ya han tenido su juicio para asistir. Ha pasado, cosa juzgada.
Mezclar los dos acontecimientos es seguir enlazando ETA no sólo con De Juana sino también con los acusados fundamentalistas contra toda la razón del mundo.
ETA no aparece por ningún lado. Ni los acusados ni los informes permiten acreditar ni una sola sospecha, ni muchos menos la confirmación de la teoría de la conspiración . Ni rastro del explosivo o componentes del que robó ETA en Francia.
A lo largo de toda esta legislatura se ha intentado lavar la imagen de un presidente que metió la pata a fondo después del más terrible atentado en las últimas décadas. En vez de luchar contra redes fundamentalistas que ya estaban operando en todo el mundo un Ministro de Interior no atendió la amenaza pese a la información de los cuerpos de seguridad. A lo largo de esta legislatura se han dedicado al absurdo intento de conectar no sólo ETA con los fundamentalistas sino incluso levantar sospecha sobre una colaboración indirecta de los políticos socialistas. Al final todos los falsos descubrimientos han hecho caer la teoría de la conspiración como un castillo de naipes.
Todos los terrorismos son iguales se traduce en todas la víctimas son iguales, efectivamente. Pero a diferencia del nacional, la amenaza del terrorismo yihadista es real, peligrosamente cercana e inminente cuando el otro es cuestión de erradicar lo que queda y conseguir que se rinda y entregue las armas para que un estado autonómico del país pueda decidir democráticamente su futuro.
¿Porqué es tan claro que el Gobierno ha cedido?
A ver,
Gobierno cede = no bombas
Gobierno no cede = bombas
Gobierno cede un poquito = poquitas bombas
Quizás es demasiado simple, no sé.
Creo que el ruido de la propaganda impide el debate en muchas materias importantes y nos puede perjudicar a todos a lo largo. Parece ridículo que la bronca montada tiene su origen en el hecho de no dejar al etarra en libertad cuando le correspondía judicialmente. Se empeñaron en no dejarlo salir pero en la vida de cualquier preso llega este momento al menos en los países que han abolido la pena de muerte. Al De Juana este momento le llegará aunque ahora esté aprisionado en su casa a causa de su estado de salud. La decisión la tuvo que tomar este Gobierno para bien o para mal. ¿Qué importa realmente? Se están enjuiciando ahora mismo las causas de 29 asesinos que todavía no han sido castigados ni han retribuido por la muerte de 191 personas.
Todos los terrorismos son iguales se traduce en todas la víctimas son iguales, efectivamente.
-
Lili, si no entiendo mal, en tu post quieres decir que si despué de las amenazas de Al Qaeda sobre nuestras tropas en Afganistan, no nos retiramos y vuelven a atentar en España ¿es culpa de ZP?, por que si algo tengo claro es que un grupo terrorista puede atentar donde y cuando quiera, por mucho empeño que se ponga, pués no hay fuerzas de seguridad bastantes como para controlar todo un país y bien pueden poner una bomba en un centro comercial de Gijón y llevarse mil vidas por delante. Los únicos culpables de los actos terroristas son los terroristas y los únicos culpables de atenuar la prísión a un sin Alma son quienes así lo deciden. Yo creo que el ejercito no debería estar fuera de España, pero también entiendo que ningún Gobierno soberano se debe plegar a ningún chanteje, sea Al Qaeda o sea el engendro etarra quien chantajee. Al Qaeda lo ve fácil, cedieron en Irak, cedieron a las presiones nacionalistas en el estatuto catalán, cedieron con el monstruo etarra y van a ceder en Afganistan, sólo metámosles un poco de presión, por que el Gobierno del bajatelospantoles tolerante ZP es un Gobierno débil al que se le puede vencer.
-
Lili, creo que estás mezclando churras con merinas. Lo único que sabemos del 11m es que tres años después seguimos sin saber nada. Sólo sabemos que hay interés por parte de la policía en ocultar cosas. Seguimos sin saber...
El antiguo presidente, al final del mandato, metió la pata en algunas cosas, pero hizo bien en no ceder ante el chantaje, como ya te han dicho. El Gobierno actual no ha parado de ceder ante todos, como también te han dicho. Esta debilidad del Estado está siendo aprovechada por el terrorismo que llamas nacional y que parece que para ti no es peligroso e inminente, pese a que ha matado a dos personas hace tres meses. Igualmente te digo que no esperarás que se rinda ante un gobierno que ha cedido al chantaje una vez.
Relativizas la cesión al chantaje de De Juana basándote en que hay 29 asesinos en la calle, ¿quién está conectado el 11m con eta?: tú. Te vuelvo a repetir que a de Juana no le tocaba salir, le han concedido un beneficio excepcional CEDIENDO a un chantaje.
Me estoy empezando a cansar de repetir siempre lo mismo...
-
Lili:
¿Cuando decidió el gobierno soltar a De Juana?
La semana antes del 3 aniversario del 11-M. Podía el PP haber convocado la manifestación cuando la gente ya se hubiera olvidado del tema, para no coincidir con el fatídico aniversario pero eso sería absurdo. El PP no eligió la fecha, la eligió el gobierno.
Por lo demás, sobre el 11M te contestó en el hilo correspondiente.
Las víctimas de ETA, las vícitmas de De Juana son las damnificadas por esta decisión; seguro que si el gobierno indultara a los culpables del 11M la SRA Manjón no estaría tan contenta con ZP.
Gobierno cede = no bombas
Gobierno no cede = bombas
Gobierno cede un poquito = poquitas bombas
Quizás es demasiado simple, no sé.
No, no es simple. Es perfecto, está bien reconocerlo. Ya lo hizo ayer Rubalcaba aunque más sutilmente.
Si cedo un poquito no ponen bombas, esa es la clave. Pero es es precisamente lo indigno. Si les doy esto, si les doy lo otro.
Con los terroristas si se cede una vez, nunca se podrá dejar de ceder. Se convierte uno en un rehén de ellos. Si ahora ETA le pide más ZP cederá otra vez, sino lo hace recuerda Lili: no ceder=bombas. ZP está muerto de miedo ante otra bomba de ETA, sabe que eso le va a hacer muy difícil seguir con su plan de "paz". Así que nada, se cede y listo. Por que sin plan de "paz" no hay gobierno, no hay apoyo parlamentario, no hay nada que ofrecer al electorado...no hay poder y además hay la sensación de fracaso absoluto en una idea personal y empecinada de Zapatero. Sin la "paz" sin libertad, que pretende Zapatero no hay Zapatero.
Si un presidente está enfrente de ETA, dispuesto a exterminar a la serpiente, sin darle ni un respiro; aunque haya bombas, la sociedad no le va a abandonar. Por que lucha por la libertad de su nación, por que resiste los muertos con dolor, pero también con firmeza, con determinación. Con la seguridad de que España está con él, España que sólo quiere ver a los asesinos en la cárcel y no en la calle como De Juana. Ese es el presidente que quieren los españoles, pero ZP no quiere entenderlo, y tú por lo que veo tampoco.
No podemos aspirar a que no hay delitos, pero sí a que no queden impunes.
Sí podemos aspirar a que no haya terrorismo, por que el terrorismo se alimenta de los objetivos políticos. Si los objetivos se convierten en inalcanzables se acaba el terrorismo. Pero entre se enteran algunos d esto, al menos que no quede impune el terror.
Nos fuimos de Irak, por que ZP prefirió recoger el miedo de la gente que su coraje. Ahora nos amenazan por estar en Afganistán ¿Que hará ZP si secuestran a un español como ha sucedido en Alemania?
Soltamos a De Juana por que tenemos miedo a las bombas. ¿Que será lo próximo? ¿Navarra? ¿Acabará este chantaje algún día?
Nunca mientras sea rentable. Los asesinos no tienen moral, no se pude esperar nada de ellos por las buenas.
-
Pienso que el problema es tergiversar las cosas.
Una cosa es culpar a alguien de un acto terrorista o de un asesinato y otra es exigir responsabilidad a políticos, autoridades, poderes públicos, etc., al partido que sea que esté en el gobierno. Si alguna red yihadista vuelve a atentar en España y el PP vuelve a asegurar que a sido ETA estaré en contra. Si hay atentado y el que echa las bombas ha sido ETA y el Gobierno dice que ha sido Bin Laden estaré en contra.
Porque atenta contra mi sentido común y contra mi noción de justicia. Me da igual el partido. Si el PSOE no se retira de Afghanistán y no quieren ceder al chantaje lo puedo respetar hasta que esta decisión demuestre ser equivocada. Yo respeté también la postura del PP y del gobierno americano en Irak. Pero también exijo que rectifiquen cuando una decisión haya resultado un fracaso. Opino que ZP se fue de Irak por eso aparte de seguir la ideología de izquierda del No a las tropas en Irak. Lo que no puedo tolerar es que me mienten, me toreen y me tomen el pelo.
De Juana ha sido enviado a su casa por su estado de salud y por prescripción médica.
Sí, es el mal menor porque el mal peor es que alguien como él (famoso en sentido negativo al fin) se muere en la cárcel por una interpretación muy extensiva del delito de amenazas cuando hay un intento de conseguir la rendición de la organización en la que él militó. Es un gesto humanitario que puede servir de ejemplo para la rectificación de muchos militantes y simpatizantes de la organización terrorista.
El que lo traduce todo es este partido de la oposición que manipula y miente y está en campaña electoral constante.
Se trata de Navarra, ¿es eso? ¡Qué lo digan!
Ah........... y el que se canse, que descanse.
-
Una cosa es culpar a alguien de un acto terrorista o de un asesinato y otra es exigir responsabilidad a políticos, autoridades, poderes públicos, etc., al partido que sea que esté en el gobierno. Si alguna red yihadista vuelve a atentar en España y el PP vuelve a asegurar que a sido ETA estaré en contra. Si hay atentado y el que echa las bombas ha sido ETA y el Gobierno dice que ha sido Bin Laden estaré en contra.
De Juana ha sido enviado a su casa por su estado de salud y por prescripción médica.
Porque lo repitas más veces no va a ser verdad. Se ha ido por decisión política y haciendo juegos malabares con el reglamento penitenciario.
Sí, es el mal menor porque el mal peor es que alguien como él (famoso en sentido negativo al fin) se muere en la cárcel por una interpretación muy extensiva del delito de amenazas cuando hay un intento de conseguir la rendición de la organización en la que él militó. Es un gesto humanitario que puede servir de ejemplo para la rectificación de muchos militantes y simpatizantes de la organización terrorista.
No, se ha conseguido el mal mayor, sentar un precedente gravísimo: el Estado puede ceder ante amenazas terroristas
El que lo traduce todo es este partido de la oposición que manipula y miente y está en campaña electoral constante.
Se trata de Navarra, ¿es eso? ¡Qué lo digan!
Ah........... y el que se canse, que descanse.
No me voy a cansar, creo, pero es que no quieres entender que ha sido decisión política, no médica ni administrativa, que ha sido chantaje concluido con éxito...
-
Desde luego todo este debate no deja de ser curioso
Ahora resulta que el PP tiene toda la razon del mundo para manifestarse contra el gobierno porque ha cedido contra ETA ¿pero no llevan tres años diciendo que ya habia cedido? ¿no dijo eso mismo cuando el parlamento aprobo la famosa resolucion que autorizada al gobierno a negociar con la banda terrorista en ausencia de violencia?; es curioso que lleven tres años de protesta "preventiva" y ahora aprovechando lo de de Juana se sientan pefectamente legitimados. De hecho como el gobierno habia cedido tanto desde el primer dia que tomo posesion ETA para celebrarlo puso la bomba de Barajas para joder a los que les estaban dando todo lo que pedian
Es la misma actitud de guerra preventiva contra el gobierno que mueve la manifestacion de Navarra; vamos a protestar por si al PSOE se le ocurre pactar con alguien que Navarra se anexione al pais vasco ¿pero se han leido la constitucion que tanto aman? los navarros son y siempre van a ser lo que la mayoria de ellos decidan y protestar por algo que no ha ocurrido ya es lo maximo
Respecto a lo de la bandera y el himno, por supuesto no tengo nada en contra de ellos, pero considero que el himno esta para usarse en actos institucionales y la bandera yo personalmente no necesito ponermela para sentirme español; como no necesito gritar viva España para sentir que amo este pais; el problema es que cuando algunos hacen ese tipo de uso partidista de los simbolos parecen querer decir que son los españoles de verdad, como si el resto no lo fueramos.
Finalmente, creo que todo el mundo esta abusando demasiado de hablar en nombre de las victimas, ni el gobierno, ni el PP, ni la AVT, ni otras asociaciones de victimas estan legitimadas para hablar en nombre de todas ellas, pues ninguna aglutina a todas y como hemos visto desgraciadamente existen muchas diferencias a todos los niveles entre ellas. En todo caso el que lo haga por lo menos deberia tener la decencia de apoyar a todas y no solo a las que supuestamente le son utiles para sus fines.
-
Bajo mi punto de vista, lo que hace mal ZP es estar negociando con ETA.
Esto en sí mismo ya es ceder, puesto que está legitimando una organización terrorista y poniéndola al mismo nivel que cualquier otra organización legal.
Cada dos por tres sale Otegui en la tele, y todos los integrantes de Batasuna, hablando y explicando lo que les da la gana. Pero vamos a ver, si son un partido ilegalizado, qué narices hacen en la tele??
Por otro lado, lo que yo no entiendo es qué expectativas tienen los socialistas. ¿Qué creen que van a lograr de una banda de asesinos con tan sólo la palabra? ETA tiene que dejar las armas, ETA tiene que renunciar a la violencia y tiene que rendirse...pero ¿ es que todo esto lo va a hacer sin conseguir nada a cambio? pues ni coña.
Respecto a lo de las manifestaciones preventivas, resulta que yo sí estoy de acuerdo en hacerlas, porque las hagas a priori o posteriori al fin, no sirve para nada porque se hace caso omiso a los manifestantes. Con lo cual te da igual hacerlo antes que después.
Y Navarra, dacalmaso, está en juego. Navarra está en la cuerda floja, y es más que evidente por la trayectoria que está siguiendo ZP, así que hacen muy bien en manifestarse, para que ZP tenga muy claro que no quieren pertenecer al País VAsco y que Navarra es España, porque a ZP esto se le está olvidando.
-
Ahora resulta que el PP tiene toda la razon del mundo para manifestarse contra el gobierno porque ha cedido contra ETA ¿pero no llevan tres años diciendo que ya habia cedido? ¿no dijo eso mismo cuando el parlamento aprobo la famosa resolucion que autorizada al gobierno a negociar con la banda terrorista en ausencia de violencia?; es curioso que lleven tres años de protesta "preventiva" y ahora aprovechando lo de de Juana se sientan pefectamente legitimados.
No es para menos. El hecho no hace sino confirmar lo que decía el PP y veníamos diciendo otros desde el principio.
De hecho como el gobierno habia cedido tanto desde el primer dia que tomo posesion ETA para celebrarlo puso la bomba de Barajas para joder a los que les estaban dando todo lo que pedian
No, eso fué un aviso: cuidado con lo que hacéis, que os quito del gobierno pero ya. Y ha surtido efecto....
Es la misma actitud de guerra preventiva contra el gobierno que mueve la manifestacion de Navarra; vamos a protestar por si al PSOE se le ocurre pactar con alguien que Navarra se anexione al pais vasco ¿pero se han leido la constitucion que tanto aman? los navarros son y siempre van a ser lo que la mayoria de ellos decidan y protestar por algo que no ha ocurrido ya es lo maximo
Respecto a lo de la bandera y el himno, por supuesto no tengo nada en contra de ellos, pero considero que el himno esta para usarse en actos institucionales y la bandera yo personalmente no necesito ponermela para sentirme español; como no necesito gritar viva España para sentir que amo este pais; el problema es que cuando algunos hacen ese tipo de uso partidista de los simbolos parecen querer decir que son los españoles de verdad, como si el resto no lo fueramos.
Finalmente, creo que todo el mundo esta abusando demasiado de hablar en nombre de las victimas, ni el gobierno, ni el PP, ni la AVT, ni otras asociaciones de victimas estan legitimadas para hablar en nombre de todas ellas, pues ninguna aglutina a todas y como hemos visto desgraciadamente existen muchas diferencias a todos los niveles entre ellas. En todo caso el que lo haga por lo menos deberia tener la decencia de apoyar a todas y no solo a las que supuestamente le son utiles para sus fines.
[/quote]
La otra "gerra preventiva" se ha demostrado acertada al ver lo que va haciendo el gobierno día a día.
-
Yo no creo que peligre Navarra porque la Constitución española de 1978 que muchos españoles aprobamos (no todos por supuesto, algunos muy famosos) dice en su disposición adiccional 4ª que para unirse al País vasco, debe entre otras cosas debe ser aprobada por referendum, y creo que actualmente eso no es factible, porque mucha gente no quiere.
Pero si en un futuro quieren, tendremos que respetarlo.
Respecto a aquellos que ahora defienden la Constitución a capa y espada y hace 30 años no lo hacían, ¿no podrían pensar que a lo mejor dentro de 30 años también podrían aprobar los cambios que se produzcan en esta?
Y yo que el PP miente, igual que lo hizo el 11M y cada vez que veo a Acebes hablando, aparte de parecerme un mediocre, me parece que estoy viendo a Pinocho; nunca se me olvidará que en todos los foros internacionales decian que los autores del atentado habían sido los islamistas y los españoles les deciamos que no, que el Gobierno español decía que era ETA. Poque yo como muchos, nunca me hubiese imaginado que ante semejante tragedia, el Gobierno de mi país nos pudiese mentir. Desde entonces no dejo de descubrir las múltiples mentiras que el gobierno del PP nos contó a los españoles para mantenerse en el poder. Rajoy fue nombrado heredero por Aznar y a cambio ha tenido que seguir con Acebes, Zaplana, y mantener lo que habian hecho.
Zapatero tendrá muchos defectos pero por lo menos es una persona de buena fe.
Y por cierto, como estamos en un pais democrático (de momento, porque algunos me dan mucho miedo), sabeis que hay unas elecciones cada cuatro años, que sirven para que todos manifestemos nuestra opinión.
-
SFG, ¡qué topicazos¡ Al pp lo engañaron desde el 11m- y antes- y ya se demostrará. Lo que hizo, lo hizo de buena fé, estoy seguro.
Tienes una memoria muy selectiva. Se te olvida sólo lo que quieres olvidar:
1. El psoe tenía más información que el gobierno.
2. El grupo prisa-y el psoe- reventó la jornada de reflexión: ¿ya no te acuerdas de Rubalcaba? ¿ya se te ha olvidado que la cadena ser tenía información de tres fuentes distintas antiterroristas? ¿que había aparecido un terrorista suicida, rapado, con triple ropa interior?
3. ¿Quién te da miedo?. A mí me dan miedo los que financian ataques a la iglesia, la familia, la integridad territorial, la libertad de los españoles, la propiedad privada, la libertad informativa, los que pactan con la eta, los que quieren adoctrinar a mis hijos en el colegio con asignaturas de partido, los que sistemáticamente dicen una cosa y a la vuelta de la esquina la contraria, los que tienen miedo de investigar el 11m, los que no dan una en política internacional, los que encasillan de fascistas, a los que no piensan como el partido, los que dicen palabras que suenan bien pero que no sé exactamente lo que significan, los que desentierran constantemente la guerra civil, los que odian a Aceves pero ensalzan a Carrillo, los que pagan bajo cuerda a los actores para que se tiren a gritar no a la guerra, los que me odian por ser liberal o de derechas, los que no soportan que sea católico, los que crean planes de estudios para que nuestros hijos sean los más torpes de su edad....
Saludos
-
Opino que fue un acto de valentía del Gobierno plantear la prisión atenuada por un delito de amenazas cuya pena está cumplida al 50%. Y opino eso porque el Gobierno sabía lo que se le venía encima.
El 60% de los españoles no entienden la decisión del Gobierno, pero de ese 60% hay muchos que creen que todavía está condenado por los asesinatos, no por un delito de amenazas.
El Gobierno hace valer su entereza ética al defender la vida y evitar que De Juana muera. Se ha situado por encima de los terroristas, y eso es positivo porque puede hacer que los filoterroristas reflexionen.
Efectivamente: el PP hace oposición pero no todo vale.
Y me molesta mucho que el CGPJ esté funcionando en su composición anterior por bloqueo del PP -¿va a ser así hasta que se jubilen, sine die? Y me molesta -es más, no me lo puedo llegar a creer- que haya habido presuntamente -eso es imposible- alteraciones en el mecanismo para la determinación del juez legal (constitucionalmente definido) en la concrección de la Sala 81 del TS. Rogaría al PP que dijese algo, que hiciese su oposición. Por favor. Que digan algo sensato.
-
El Gobierno hace valer su entereza ética al defender la vida y evitar que De Juana muera. Se ha situado por encima de los terroristas, y eso es positivo porque puede hacer que los filoterroristas reflexionen.
Si, este Gobierno ya ha demostrado su entereza ética.
Aclárame esto, por favor:
Y me molesta -es más, no me lo puedo llegar a creer- que haya habido presuntamente -eso es imposible- alteraciones en el mecanismo para la determinación del juez legal (constitucionalmente definido) en la concrección de la Sala 81 del TS.
¿A qué te refieres?
-
Espero que como defendeis Drop, Lili y no alguno más el caso De Juana no sirva para que los demás presos reflexionen. Por que como reflexionen se van a poner todos en huelga de hambre.
-
Ahora resulta que el PP tiene toda la razon del mundo para manifestarse contra el gobierno porque ha cedido contra ETA ¿pero no llevan tres años diciendo que ya habia cedido? ¿no dijo eso mismo cuando el parlamento aprobo la famosa resolucion que autorizada al gobierno a negociar con la banda terrorista en ausencia de violencia?; es curioso que lleven tres años de protesta "preventiva" y ahora aprovechando lo de de Juana se sientan pefectamente legitimados. De hecho como el gobierno habia cedido tanto desde el primer dia que tomo posesion ETA para celebrarlo puso la bomba de Barajas para joder a los que les estaban dando todo lo que pedian
Es la misma actitud de guerra preventiva contra el gobierno que mueve la manifestacion de Navarra; vamos a protestar por si al PSOE se le ocurre pactar con alguien que Navarra se anexione al pais vasco ¿pero se han leido la constitucion que tanto aman? los navarros son y siempre van a ser lo que la mayoria de ellos decidan y protestar por algo que no ha ocurrido ya es lo maximo
Precisamente por eso el caso De Juana produce un fenómeno general de indignación. Por que no es un hecho aislado: Por que viene a confirmar lo que muchos avisamos desde hace tiempo. Mucha gente era escéptica pero cada vez se ve todo más claro, aunque algunos van a necesitar todavía más cesiones para darse cuenta.
Lo de Navarra es preventivo relativamente. El PSN, tradicionalmente contrario a la anexión al PV, cambió su dirección el año pasado por otra pro-euskadi. Socialistas y Nafarroa Bai han confirmado su alianza post-electoral, y el PSOE ha rechazado en el Congreso una iniciativa de UPN-PP para reafirmar la identidad navarra en contestación a las exigencias de Batasuna. De nuevo ZP se ha negado a contestar sobre este asunto y el PSN no ha querido unirse a la manifestación del próximo sábado a pesar de haber sido formalmente invitado. Si Batasuna amenaza y el PSOE calla, es razón suficiente para estar preocupado y más después de lo que ha pasado con De Juana.
¿Se han leído la Cosntitución los que han redactado el estatut?
-
De Juana ha sido enviado a su casa por su estado de salud y por prescripción médica.
Sí, es el mal menor porque el mal peor es que alguien como él (famoso en sentido negativo al fin) se muere en la cárcel por una interpretación muy extensiva del delito de amenazas cuando hay un intento de conseguir la rendición de la organización en la que él militó. Es un gesto humanitario que puede servir de ejemplo para la rectificación de muchos militantes y simpatizantes de la organización terrorista.
Francamente no dejais de sorprenderme.
De Juana es enviado a casa por que el pobre ha pillado el SIDA.
Si se muere en la cárcel será por una interpretación extensiva del delito de amenazas.
Esto ya se sale. Un terrorista que ha matado a 25 personas amenaza de muerte a otras y se le condena a 3 asquerosos años y resulta que es una interpretación extensiva. Supongo que si un ciudadano que no es terrorista y hasta la fecha no ha matado a nadie, amenaza de muerte a una persona y se le condena a unos meses es una interpretación superextensiva. Conclusión: Despenalicemos el delito de amenazas, aunque sean de muerte.
Es un gesto humanitario que puede servir de ejemplo para la rectificación de muchos militantes y simpatizantes de la organización terrorista.
Se ve que de terroristas no sabes mucho. Pero si de algo puede servir el gesto es que haciendo huelgas de hambre el gobierno cede.
-
Espero que como defendeis Drop, Lili y no alguno más el caso De Juana no sirva para que los demás presos reflexionen. Por que como reflexionen se van a poner todos en huelga de hambre.
hombre, shadow ha dicho que nos leen en muchos sitios, pero...hasta en las cárceles? :o
-
De Peage, me pides esto:
Aclárame esto, por favor:
Y me molesta -es más, no me lo puedo llegar a creer- que haya habido presuntamente -eso es imposible- alteraciones en el mecanismo para la determinación del juez legal (constitucionalmente definido) en la concrección de la Sala 81 del TS.
¿A qué te refieres?
Pues verás: ayer (y hoy) en EL PAIS, periódico que ya sé que piensas que está lleno de mentiras, hablaba del tema. Por cierto, en vez de 81 creo que es la Sala 61.
No creo que el Gobierno vaya a hacer lo mismo en otros casos de huelga de hambre. En este caso, aparte de razones médicas, por supuesto que veo razones políticas: no querer hacer héroes mártires.
Por lo demás, todavía no sé la política antiterrorista del PP. A lo mejor cree que poniendo un estado de excepción al País Vasco, o militarizándolo, se conseguiría algo.
Y finalmente: me han sorprendido las declaraciones de hoy de Rajoy de que el "acatará la sentencia que salga del juicio del 11-M", y "pediré que se respete".
Pero bueno: ¿se cree este hombre que está en posición de no acatar sentencias? ¿Se cree que alguien se puede plantear no respetar las sentencias judiciales en un Estado de Derecho?
¿Os parece normal?
Saluditos
-
Lisi:
No entiendo tu comentario, supongo que lo que hace que los terroristas y sus cómplices reflexionen es la decisión del gobierno, no las opiniones del foro ¿O es otra ironía?
-
Espero que como defendeis Drop, Lili y no alguno más el caso De Juana no sirva para que los demás presos reflexionen. Por que como reflexionen se van a poner todos en huelga de hambre.
pulpo, se hace agotador estar explicándolo todo, pero una vez más lo intento.
en esa frase relacionas la forma de defender el caso de De juana con la reflexion que harán los presos.
A esa frase me referia.
-
Drop:
Comprendo que por sus simpatías políticas hacia el PSOE intente desviar el tema objeto del debate, pero no veo relación alguna entre el nombramiento de los jueces del TS y la decisión del gobierno de excarcelar a De Juana Chaos.
Tampoco veo relación alguna sobre la respuesta de Rajoy sobre la sentencia del juicio del 11M. Eso sí puedes abrir otro hilo sobre cualquiera de estos asuntos, aunque sobre el 11M ya hay por lo menos uno.
Lisi:
Relacionó la forma de defender la decisión del gobierno con base al comportamiento de los presos de la siguiente manera:
- EL gobierno libera a De juana para que los terroristas y sus partidarios reflexionen (es lo que dice Lili, Drop...)
- Los terroristas ,que conocen la decisión del gobierno, reflexionan: "No vamos a pasarle al gobierno por la cara la bandera de la victoria" (reconocen su victoria), "Sin Navarra no queremos nada" (siguen adelante en sus revindicaciones). Como los presos reflexionen: "De Juana tiene que cumplir un año de prisión", "De Juana se pone en huelga de hambre", "EL gobierno excarcela a De Juana". Conlcusión: Si has cumplido dos tercios de condena y te pones en huelga de hambre, el gobierno te excarcela.
-
pulpo, yo entiendo lo que quisiste decir, pero he hecho un comentario sobre como lo has planteado.
yo creo que a todo no hay que irle sacando punta y pidiendo explicaciones profundas hasta la extenuación.
buen fin de semana que esta se pira a otras tierras.
-
Drop:
Defines la actuación del Gob. en el caso De Juana como valentía, como todo es opinable. También hablas de entereza ética, aunque no sé muy bien que significa eso, supongo que también será opinable. Luego hablas que el 60% de la población no "entiende" la decisión del gob. Claro, va a ser eso; falta de entendimiento.
Entendemos perfectamente que este sujeto YA había cumplido su condena por los asesinatos, nadie lo pone en duda; hombre, podemos poner en duda una legislación un tanto blandita, pero es la que hay y lo que digan los Trib. así queda (mira como Rajoy, qué acatamiento más sencillo). Entendemos que luego se le condenó a 3 años por amenazas, está bastante clarito, otro delito, otra condena; ya se sabe; hombre, yo le pondría otra pero esto es un Estado de Dercho y los Jueces dixit (no hablo de Pixie y Dixie, lo digo por si también nos lee la Ministra de Cultura) (vaya otra vez como Rajoy).
Ahora bien este engendro tarado asesino no podía aun acceder a un cambio de grado, pero le faltaba poquísimo; luego, ¿qué prisa había?. Podría salir por decisión judicial, sin intervención administrativa alguna en poquísimo tiempo, ¿a qué tanta prisa?
Ahora es cuando viene lo de la razón médica, humanitaria, "nos importa la vida", menudo candor ; pero bueno, si esto es así, esperemos que se adecúe tal comportamiento para el resto de presos (p.e. Julián Muñoz, pero tantos otros.. anda que no hay enfermos en las cárceles). Entonces nos dirá que es para no crear mártires (no héroes, o una cosa u otra; porque ambas...) No iba a haber ningún mártir; no se hubiera muerto NUNCA en prisión, primero porque le faltaba poco para acceder a cambio de grado como ya dije y segundo porque su estado de salud no era crítico, tan sólo era malo.
Podríamos hablar de como es estar 100 con nutrición parenteral, ¿has estado alguna vez en una UCI? ¿sabes lo que es que una persona con un simple Síndrome de inmovilidad camine tras 100 dias de nutrición nasogástrica?¿este hombre caminaba todos los dias, al menos por su habitación, eso decían los que le custodiaban (claro quizá pertenecieran a la derecha extrema), se ponía en pie sin problema y se tumbaba para la nutrición (lo que tampoco es estrictamente necesario). Hay quien dice que incluso realizaba ejercicios amatorios, o lo intentaba, no sé , puede, cuanda las ganas aprietan hasta con poco ATP se realizan proezas catabólicas. Entonces nos dirán que su huelga de hambre incluyó la mayor parte del tiempo una dieta de yogur y jamón de York; ¿sabes lo que puede vivir una persona a base de eso? TODA LA VIDA. Una persona que de verdad haya estado alimentándose SOLO de forma enteral más de 100 dias NO camina; para ponerse en pie necesita ayuda y le cuesta hasta sonreir. Su vida no estuvo en peligro NUNCA.
No se trató más que de uno más de los gestos que el gob. estaba OBLIGADO a hacer para seguir con esa entelequia de la "negiciación".
Respecto a la composición del CGPJ, repásate un poco como era su composición en la primigenia LOPJ y quien la modificó para que fueran elegidos por el CD (recuerdas el Montesquieu ha muerto???); que ahora en cualquier cambio tiene algo que decir el PP? claro , es el Drcho (nº escaños, etc) , recuerdas? el mismo Drcho que hace que De Juana Ya haya cumplido por sus asesinatos, el mismo mira tú; te podrá gustar o no pero es lo que hay; hay que "acatallo" (mira, como Rajoy)
PD; Encomiable tu esperanza de que estos actos del gobierno hagan "reflexionar" a algún terrorista.
Hasta pronto.
-
DROP:
- lo de la sala 61 habrá que verlo, pues el propio Hernando ha pedido un informe sobre el tema. Me espero a leerlo. En mi opinión es una nueva cortina de humo.
- Sí, efectivamente, creo que El País no es lo que se dice un medio independiente...
- Ya se han alegado:
* Razones médicas./humanitarias.
* Razones de inteligencia.
* Para evitar males mayores.
* Para evitar la kale borroca
¿con cuál nos quedamos?
- Si realmente fueran médicas, nada impide que vuelva a prisión cuando cese la causa.
- Precisamente el PP es el único que ha luchado contra eta con la Ley.
- Sobre Mariano Rajoy, prefiero la información completa, no matizada y recortada por tí o por el País
En declaraciones en Figueres (Girona), localidad en la que ha visitado el Teatro-Museo Dalí, Rajoy ha sido preguntado sobre la declaraciones efectuadas ayer en el juicio del 11-M referidas a que el mismo día 11 descartaron que el explosivo empleado en los atentados de Madrid fuera el utilizado habitualmente por ETA.
'Yo sobre este asunto quiero que no perdamos nunca de vista a las víctimas de aquel atentado y a sus familias porque ése es el tema más dramático, que dejemos trabajar a los jueces con tranquilidad, que los jueces resuelvan y ojalá que acierten', ha asegurado Rajoy.
El presidente del PP ha añadido que 'digan lo que digan, como es natural, lo acataré y además le pediré a todo el mundo que me pueda hacer caso a mí que lo acate y lo respete porque las decisiones de los tribunales en democracia son capitales y la función de los tribunales es aplicar la ley'.
'Por lo tanto, yo esperaré a que los tribunales dicten su sentencia y hasta entonces no entraré en análisis ni comentarios', ha concluido.
-
Por otra parte, ya se ve como el Psoe apuesta por la vida, poniendo ahora su maquinaria mediática (¿o Prisa la suya política?) al servicio de la legalización de la eutanasia, abriendo el debate social una vez más. Con el inefable apoyo de IU y los radicales nacionalistas de Esquerra.
¿Están a favor de la vida? No. Era cuento, hombre, había que decir algo.
-
"me han sorprendido las declaraciones de hoy de Rajoy de que el "acatará la sentencia que salga del juicio del 11-M", y "pediré que se respete".
Me sumo a la sorpresa pero como dice pulpo este enigma tiene que ir al hilo de "Quién está detrás del 11M" , este que cansa tanto.
Yo tampoco veo ninguna la política antiterrorista del PP o de los demás partidos, sólo veo que cada gobierno tiene que seguir la que mejor se adapte a cada momento para lograr el fin del terrorismo.
Creo que ninguno estamos especializados en las patologías psicológicas de los terroristas pero algunos estamos estudiando Derecho. Sabemos algo de la teoría jurídica del delito, las clasificaciónes del delito y de la pena, el tipo de lo injusto, circunstancias agravantes y atenuantes, el principio de legalidad, de irretroactividad, de proporcionalidad y de humanización y todo acerca de las penas privativas de libertad.
Hay que analizar pues, el delito, los hechos y la pena.
El delito de amenazas (de mera actividad), el art. 572.1.3.
Calificación jurídica de la Audiencia Nacional , Sala de lo Penal:
Los hechos declarados probados, a tenor de lo dispuesto en
el artículo 741 de la LECrim, son constitutivos de un delito de
amenazas terroristas, previsto y penado en el articulo
572.1.3O del Código Penal, que dispone: Los que
perteneciendo, actuando al servicio o colaborando con
bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas cuya
finalidad sea la de subvertir el orden constitucional o alterar
gravemente la paz pública (artículo 571), atentaren contra las
personas, causando cualesquier otra lesión o detuvieran
ilegalmente, amenazaren o coaccionaran a una persona,
incurrirán en la pena de prisión de diez a quince años.
Luego hay que leer los artículos publicados que supuestamente prueban este delito, estas amenzas de "fondo genéricas a diversos colectivos".
Faltan requisitos tipicos de este delito, la descripción del mal y su naturaleza, no hay ninguna concreción del sujeto o de los sujetos pasivos.
Hay que tener encuenta que hoy en día el derecho penal de hecho es una teoría que ha dado paso al derecho penal de autor.
Finalmente, con toda legalidad contra el fallo se interpuso un recurso de casación al Tribunal Supremo que corregió el fallo anterior y que luego un juez de vigilancia penitenciaria tomó la decisión de la prisión atenuada como ha hecho en otras ocasiones esta vez por solicitud, eso sí, del Ministerio del Interior.
Nada de otro mundo si no fuese por el autor al que le siguen restando un año y medio para quedar en libertad.
La opinión pública, totalmente comprensible, hubiese preferido ver al etarra desde el principio condenado a 40 años de prisión, según el Código Penal de 1995, pero esto no es posible.
-
"Hay que tener en cuenta que hoy en día el derecho penal de hecho es una teoría que ha dado paso al derecho penal de autor."
AL REVÉS, .......CLARO. :P
-
De Peage, a mi también me parecen topicazos lo que me respondes a mi opinión.
Y si, insisto, tengo miedo al PP actual. Anson reconoció que en el 93 y después estaban dispuestos a lo que fuese (incluso cargarse la democracia), para llegar al poder. Y Anson es de los vuestros.
Respecto a la eutanasia, los tipos y las posiciones, para mi sería objeto de otro debate. Me parece que discreparía mucho de ti.
Y perdona que conteste tantos mensajes después, pero es que noa parais de escribir...
-
Querido SFG:
Aun a riesgo de salirme del tema central del hilo y hasta de resultar algo engorroso, me he tomado la molestia de ilustrar mis supuestos topicazos:
La pregunta era:¿Quién te da miedo?.
Y yo respondía lo siguiente. A mí me dan miedo:
1-Los que financian ataques a la iglesia: han financiado la pornografía religiosa, en sus medios de comunicación sistemáticamente forman opinión contra la Iglesia, asociándola al régimen franquista, sacando sólo casos de corrupción dentro de ella, etc.
2- La familia: ley de matrimonios homosexuales, la nueva regulación del divorcio, la equiparación del matrimonio a las uniones homosexuales, la limitación del derecho de los padres a responsabilizarse en libertad de la educación que reciben sus hijos, la progresiva desprotección del derecho a la vida y la inexistencia de una política integral de protección de la familia...
3-la integridad territorial: El Estatuto de Cataluña, abiertamente inconstitucional, abre el proceso de liquidación de España, como la conocíamos hasta ahora y además por la puerta de atrás.
4- la libertad de los españoles: al ceder al chantaje de los asesinos están renunciando a la defensa de las libertades que hemos mantenido frente a la amenaza terrorista. A la persecución a la AVT porque no están de su lado: a Alcaraz le tocó la lotería...
5- la propiedad privada: legislación ministerial sobre horarios comerciales, va contra el derecho de comprar o vender cuando nos de la gana; la propuesta de crear el Consejo Estatal de los medios audiovisuales, para controlar los medios que no le son afines (COPE y libertad digital...).
6- la libertad informativa: va englobada en el punto 5, por no hablar del antenicidio...eso sí luego con la complicidad de Aznar.
7- los que pactan con la eta.(Esto no hay que explicarlo)
8- los que quieren adoctrinar a mis hijos en el colegio con asignaturas de partido: educación para la ciudadanía.
9- los que sistemáticamente dicen una cosa y a la vuelta de la esquina la contraria (explicado en otro hilo).
10- los que tienen miedo de investigar el 11m(ver hilo al respecto).
11- los que no dan una en política internacional (Desatinos: creo que no hace falta explicarlo. Si crees que sí, dímelo).
12- los que encasillan de fascistas a los que no piensan como el partido: la extrema derecha, cuidado uuuhhhh.
13- los que dicen palabras que suenan bien pero que no sé exactamente lo que significan: normalmente suele soltarlas por doquier, ahora no me acuerdo de ninguna ¿por qué será?
14- los que desentierran constantemente la guerra civil (¿hace falta explicar algo? Es el recurso constante del PSOE ante la falta de recursos).
15- los que odian a Aceves pero ensalzan a Carrillo.
16- los que pagan bajo cuerda a los actores para que se tiren a gritar no a la guerra (ver subvenciones).
17- los que me odian por ser liberal o de derechas, los que no soportan que sea católico, los que crean planes de estudios para que nuestros hijos sean los más torpes de su edad.... en fin, creo que está claro que no eran tópicos. Ya me cansé de escribir....
En cuanto a la “Ansonada”, creo que no es el sitio, pero te contesto con una pregunta: ¿Cómo calificarías tú la homogeneidad de titulares y opinión del grupo prisa y sus socios y el famoso “antenicidio”? Creo que en un momento de máxima corrupción algunos hicieron todo lo posible por denunciarla...
Saludos.
Pd. No dirás que no te dedico tiempo...
-
A mi me da miedo:
1) La iglesia que no permite que los padres puedan elegir una educación laica para sus hijos
2) Los que critican a Carrillo pero ensalzan a Acebes
3) Los que subvencionan solo a las víctimas del terrorismo que le son útiles y no al resto
4) Los que critican a los nietos de víctimas de la Guerra Civil que quieren saber donde estan enterrados los cuerpos de sus abuelos, para enterrarlos dignamente como era el deseo de sus padres.
5) Los que apoyaron la invasión de Irak para echar a un dictador sanguinario y a cambio han provocado 600.0000 muertos (de momento).
6) Los que son capaces de utilizar cualquier medio para ganar unas elecciones.
7) Los que tratan de imponer sus ideas a los demás: es decir prohibirles abortar, divorciarse, etc, cuando los demás no les obligan a que ellos lo hagan.
8) Los que dicen que España se va romper y España nunca se rompe.
9) Los que no respetan que en España haya una diversidad cultural e idiomática
10) Los que continuamente te descalifican por no pensar como ellos
11) Los que no respetan a los homosexuales como personas que son
12) Los que fomentan la división entre los españoles
13) Los que quieren imponer una educación religiosa a los hijos de los demás
14) Los que utilizan los medios de comunicación para insultar al adversario
15) Los que nada más llegar al gobierno trataron de pactar con ETA y como les salió mal no quieren que los demás lo hagan
16) Los que no quieren hablar de la guerra civil, del prestige, de lo que pensaba Aznar de la Constitución, etc... porque es el pasado
17) Los que no quieren reconocer que el 11M fue producido por la participación española en Irak, y trata de encasquetarselo a ETA sabiendo que es mentira, para no reconocer su derrota electora. Los que vilipendiaan continuamente a las víctimas de esos atentados
18) Los que manipulan sistematicamente Telemadrid
19) Los que hicieron el tamayazo para cargarse el resultado de unas elecciones
20) Los que casan a sus hijas semiadolescente con delfines políticos suyos para que estos los hagan ricos y les montan una boda con fondos del estado (lease seguridad) en un Monasterio que es de todos los españoles.
21) Los que quieren crear una ciudad medioambiental en el Soto de Garray (Soria), cargándose un paraje natural con su flora y fauna propia.
22) Los que han hecho de Madrid una ciudad intrasitable por sus múltiples y continuas obras.
23) Los que la única politica internacional que hicieron fue hacerse la foto de las Azores y con los pies encima de la mesa en el rancho de Bush
24) Los que apoyan a ultranza la Constitución cuando en el año 1978 se rasgaban las vestiduras sobre el fin de España, etc, etc...
25) Los que se creen más españoles que los demás.
26) Los que utilizan a las víctimas del terrorismo y las víctimas, que por serlo, creeen que todos debemos pensar como ellas, sin tener en cuenta que otras víctimas piensan de otra manera,
Etc, Etc; Etc
Respecto a la homogeneidad de titulares lease El Mundo, La Razon, la COPE, Telemadrid, etc... Ah, en España hay cuatro periódicos nacionales: El Pais, El Mundo, La Razon y ABC; los tres últimos son de derechas, que pasa ¿que pretendeis que El Pais también lo sea?.
-
Lo siento SFG, a mí me da miedo:
La expresión que subyace de tu mensaje, se percibe con un odio o rencor extraordinariamente insólito, por favor relájate.
De todos los puntos expuestos, solo hay uno que refleja la verdad: es el número 10.
Un saludo.
-
Por no embrollar más el hilo, te abro otro.
Saludos.
-
Me alegra estar de acuerdo contigo, De Peage, en algunas cosas. En otras no: A mí me dan miedo:
1-Los que dicen que la Iglesia Católica está siendo atacada, siendo así que recibe importantísimas subvenciones del Estado. Los que no dicen nada cuando la Iglesia, o algunos de sus pastores, se permite hablar de cuestiones políticas, que no tienen nada que ver con formas de conducta.
2- La familia: los que dicen que los padres tienen limitado el derecho a responsabilizarse en libertad de la educación que reciben sus hijos (a mí me gustaría que se responsabilizasen más); la inexistencia de una política integral de protección de la familia (incluyendo en ella fomentar que se creen familias con, por ejemplo, políticas de vivienda que permitan a los jóvenes independizarse) ...; los que se creen que los matrimonios entre homesexuales liquidan la familia (¿y a nosotros qué mas nos da?); los que estaban en contra de la Ley del Divorcio, y se divorcian y recasan más que nadie...
3- los que dicen que el PSOE quiere liquidar Navarra, los que se creen, o dicen creer, que Navarra desaparecerá subsumida en el País Vasco sin tener en cuenta la opinión de los Navarros (véase la Constitución); los que hablan de intenciones futuras que sólo ellos dicen temer. Eso sí, en cuanto al Estado autonómico, te diré que me gustaría una mayor armonización. También te diré que no creo que España se liquide nunca. Y que la creación del Estado autonómico ha supuesto un progreso en muchos lugares.
4- la libertad de los españoles: los que aseguran que se ha cedido ante un chantaje de los asesinos; los que persiguen o no subvencionan a las asociaciones de víctimas que no están de acuerdo con ellos. Los presidentes de asociaciones de víctimas de terrorismo que no tienen legalmente la condición de tales.
5- la propiedad privada: los que quieren liberalizar todo tipo de horarios, sabiendo que se puede hundir el pequeño comercio; los que no recuerdan que existen, de muy antiguo, leyes sobre expropiación; los que no creen que la propiedad tiene una función social; los que olvidan lo que hizo Aznar con Polanco (caso Gómez de Liaño, intento de control de Canal +). Los que criticaron opas (caso Endesa) por razones políticas.
6- la libertad informativa: lo dicho sobre Canal +. Más la triste actitud de Telemadrid, que insistió en los asesinatos de De Juana (poniendo un montaje con las fotos) a fin de que el público olvide los motivos de su actual condena. Los que olvidan la TVE del periodo de Aznar.
7- los que dicen que se ha pactado con Eta.(Esto hay que explicarlo: prefiero que haya diálogo con esa sucia banda de mafiosos -e idealistas confundidos, algunos) que se actúe en plan Guerra de Irak.
8- los que no quieren enseñar a tus hijos a ser ciudadanos libres, responsables, autosuficientes, solidarios y honestos.
9- los que sistemáticamente dicen una cosa y a la vuelta de la esquina la contraria.
También los que dicen en público cosas que no se creen ni ellos.
10- los que dicen que el 11-M no se está investigando adecuadamente. Me da mucho miedo. Los que se quejan de los jueces o la policía, cuando no dicen lo que ellos quieren que se diga. (Ver hilo al respecto).
11- los que no dan una en política internacional. Totalmente de acuerdo, oye. Lo de la Guerra de Irak me pareció una salvajada y una ilegalidad internacional.
12- los que encasillan de fascistas (o simplemente estúpidos) a los que no piensan como ellos.
13- los que dicen frases que suenan bien, pero cuyo significado es falso. O estrictamente connotativo. Los que malinterpretan la información y añaden coletillas sin sentido a fin de que el público oyente o lector adquiera matices contextuales perversos.
14- los que dicen que se desentierra constantemente la Guerra de España. Los que dicen que fue una guerra civil en vez de un golpe de Estado. Los que no se acongojan al ver muertos no enterrados debidamente. Los que mantienen calles y monumentos a ciertas personas.
15- los que dicen que odiamos a Aceves pero ensalzamos a Carrillo. Yo no odio a Aceves, me cae simplemente mal. (Esto habría que explicarlo: ¿por qué relacionas a Aceves con Carrillo?)
16- los que reparten subvenciones públicas a personas o entidades que están al servicio de sus ideas o fines.
17- los que odian a la gente por ser liberal, de izquierdas o de derechas; los que no soportan que otros no sea católicos; los que crean (y reglamentan y aplican y fomentan) planes y sistemas de estudios que olvidan que la Educación tiene un fin social, y es un derecho. Los que no saben comparar planes de estudio. Los que creen que la enseñanza pública está fatal. Los que olvidan que la educación comienza en casa.
18- los que criticaban a los que hacían manifestaciones y ahora se manifiestan cada semana.
19- los que me hacen hablar de lo evidente.
O tempora, o mores!!!
Saludos.
-
"Lo siento SFG, a mí me da miedo:
La expresión que subyace de tu mensaje, se percibe con un odio o rencor extraordinariamente insólito, por favor relájate."
Tranquilo, aquí se manifiestan posiciones muy claras y muy bien defendidas. Lo que no se puede esperar en un foro de debate son las mismas opiniones conformes y repetidas. Entonces se convierte en un intercambio de pensamientos iguales.
Yo añadiría "¡O tempora, o mores" , carpe diem!
-
"Lo siento SFG, a mí me da miedo:
La expresión que subyace de tu mensaje, se percibe con un odio o rencor extraordinariamente insólito, por favor relájate."
Tranquilo, aquí se manifiestan posiciones muy claras y muy bien defendidas. Lo que no se puede esperar en un foro de debate son las mismas opiniones conformes y repetidas. Entonces se convierte en un intercambio de pensamientos iguales.
Yo añadiría "¡O tempora, o mores" , carpe diem!
Amiga Lili, creo sinceramente que lo que expongo en mi mensaje no es incompatible con el debate, ni con las opiniones diversas, en mi frase no subyace censura alguna, si relees mi mensaje sólo trato de hacer un cierto énfasis sobre los " miedos ", porque depende como se exprese la opinión o se exponga el debate, subjetivamente desencadena un tipo de "miedo" o no.
Y yo añadiría - Cur nunc "O mores!" cur nunc "O tempora!" dicis? quod tibi non placeat, Lili, quid est? nulla est insania ferri, pace frui certa laetitiaque licet. Non nostri faciunt tibi quod tua tempora sordent, Lili.
" Hay que atender no sólo a lo que cada cual dice, sino a lo que siente y al motivo porque lo siente". Cicerón.
Un saludo muy cordial, carpe diem!
-
Acabo de escuchar que el Fiscal ha retirado la acusacion a Otegui y me ha venido a la mente la frase "inventada" y hecha famosa por un friki de la tele, pero que ahora me parece de lo más apropiada:
¡¡¡¡¡ Vergüenza de tus hijos!!!!
-
¡¡¡¡¡¡¡Anatema!!!!!!!
Otegui es un verdadero hombre de paz, un personaje de Estado que merece un trato digno. Por culpa de esos infames fascistas que proliferan en la dignísima Justicia española habremos, ahora, de indemnizar a tan insigne persona después de haber arrebatado sus preciosas posaderas de su cómodo sillón.
Avergüénzate, oh mujer, de proferir palabras turbias.
-
Y yo añadiría - Cur nunc "O mores!" cur nunc "O tempora!" dicis? quod tibi non placeat, Lili, quid est? nulla est insania ferri, pace frui certa laetitiaque licet. Non nostri faciunt tibi quod tua tempora sordent, Lili.
Perdona Lili, es que con las prisas.......¡!
Y yo añadiría - ¿Por qué dices ahora "O mores!? ¿Por qué dices ahora "O tempora!? ¿Qué hay, Lili, que no te agrade? No existe la locura de las armas, podemos gozar de paz y de una cierta alegría. No son nuestras costumbres las que hacen que estos tiempos tuyos sean despreciables, Lili.
Reitero los sinceros saludos, carpe diem!
-
Hispania, me puedes hablar en cristiano, no hay problema. La exclamación en latín venía de parte de drop.
Yo ni la conocía.
A mi me agradan mucha cosas y sobre todo, que haya paz.
-
Hispania, me puedes hablar en cristiano, no hay problema. La exclamación en latín venía de parte de drop.
Yo ni la conocía.
A mi me agradan mucha cosas y sobre todo, que haya paz.
Amiga Lili, esta es tu respuesta última
"Lo siento SFG, a mí me da miedo:
La expresión que subyace de tu mensaje, se percibe con un odio o rencor extraordinariamente insólito, por favor relájate."
Tranquilo, aquí se manifiestan posiciones muy claras y muy bien defendidas. Lo que no se puede esperar en un foro de debate son las mismas opiniones conformes y repetidas. Entonces se convierte en un intercambio de pensamientos iguales.
Yo añadiría "¡O tempora, o mores" , carpe diem!
Lili, esta es tu primer mensaje
"Lo siento SFG, a mí me da miedo:
La expresión que subyace de tu mensaje, se percibe con un odio o rencor extraordinariamente insólito, por favor relájate."
Tranquilo, aquí se manifiestan posiciones muy claras y muy bien defendidas. Lo que no se puede esperar en un foro de debate son las mismas opiniones conformes y repetidas. Entonces se convierte en un intercambio de pensamientos iguales.
Yo añadiría "¡O tempora, o mores" , carpe diem!
Amiga Lili, creo sinceramente que lo que expongo en mi mensaje no es incompatible con el debate, ni con las opiniones diversas, en mi frase no subyace censura alguna, si relees mi mensaje sólo trato de hacer un cierto énfasis sobre los " miedos ", porque depende como se exprese la opinión o se exponga el debate, subjetivamente desencadena un tipo de "miedo" o no.
Y yo añadiría - Cur nunc "O mores!" cur nunc "O tempora!" dicis? quod tibi non placeat, Lili, quid est? nulla est insania ferri, pace frui certa laetitiaque licet. Non nostri faciunt tibi quod tua tempora sordent, Lili.
" Hay que atender no sólo a lo que cada cual dice, sino a lo que siente y al motivo porque lo siente". Cicerón.
Un saludo muy cordial, carpe diem!
Lili, esta es mi respuesta a tu primer mensaje
Y yo añadiría - Cur nunc "O mores!" cur nunc "O tempora!" dicis? quod tibi non placeat, Lili, quid est? nulla est insania ferri, pace frui certa laetitiaque licet. Non nostri faciunt tibi quod tua tempora sordent, Lili.
Perdona Lili, es que con las prisas.......¡!
Y yo añadiría - ¿Por qué dices ahora "O mores!? ¿Por qué dices ahora "O tempora!? ¿Qué hay, Lili, que no te agrade? No existe la locura de las armas, podemos gozar de paz y de una cierta alegría. No son nuestras costumbres las que hacen que estos tiempos tuyos sean despreciables, Lili.
Reitero los sinceros saludos, carpe diem!
este, como verás es simplemente como continuación del mensaje anterior.Hispania, me puedes hablar en cristiano, no hay problema. La exclamación en latín venía de parte de drop.
Yo ni la conocía.
A mi me agradan mucha cosas y sobre todo, que haya paz.
Amiga Lili, me permito hacerte esta exposición, porque me ha dado la impresión que no habías leído mi primer mensaje, perdona no obstante mi reiteración.
Y también me permito presuponer que tu piensas que a mí también me agrada que haya paz.
Como no puede ser de otra manera, mi saludo es muy cordial.
-
Yo también quiero paz, pero no a este precio. Quiero dignidad, justicia y libertad.
No quiero la paz de las dictaduras, ni la de la rendición, ni la del miedo.
-
Hispania (con días de retraso por circunstancias ajenas a mi) te respondo:
El que yo opine diferente a tí, no quiere decir que tenga ni rencor ni odio. Es más, hace tiempo que no intervenía en foros de este tipo, pero decidí hacerlo cuando ví que en este, tras múltiples descalificaciones, solo participaban los de una misma ideologia y algiunos valientes.
Y los siento, y yo si lo digo con todo el respeto: ¡No me vais a cerrar la boca! La cerraré el día que a mi me de la gana.
Gracias Lili, en este foro de vez en cuando anima que alguién te apoye.
-
Hispania (con días de retraso por circunstancias ajenas a mi) te respondo:
El que yo opine diferente a tí, no quiere decir que tenga ni rencor ni odio. Es más, hace tiempo que no intervenía en foros de este tipo, pero decidí hacerlo cuando ví que en este, tras múltiples descalificaciones, solo participaban los de una misma ideologia y algiunos valientes.
Y los siento, y yo si lo digo con todo el respeto: ¡No me vais a cerrar la boca! La cerraré el día que a mi me de la gana.
Gracias Lili, en este foro de vez en cuando anima que alguién te apoye.
O sea que si se opina diferente a tí, te están descalificando...
¿quién te ha descalificado múltiples veces?
-
No le des la vuelta a la tortilla... solo he dicho que siempre que alguién opina distinto le descalificais, como en este foro habeis hecho conmigo y con otros. Por ejemplo, en mi caso, que si soy tonta, que si desprendo odio, que si digo tonterías, etc,etc....SOLO por que no estoy de acuerdo con vosotros, porque opino de otra manera... Como si vosotros estuvieseis en posesión de la única verdad.
-
En serio te digo que no he visto tales afirmaciones...
-
Pero si lo último que te dijeron es que eras un fenónemo, SFG
-
Releer este hilo ahora. A algunos les va a costar trabajo explicar lo que decían entonces.
-
Querido "De Peaje", por motivos de estudio y despiste en general no he podido seguir esta animada charla en torno al aborto y De Juana, así parece que lo has planteado.
Yo tambien soy catolico pero ante todo soy Cristiano, y la apostilla no es baladí.
Repudiar el aborto y desear la muerte de un preso aunque sea, y lo es, un personaje repudiable hasta la saciedad es una contradicción desde el Cristianismo.
Por cierto muchos cristianos de base, claro (sabes a lo que me refiero), consideramos que con causa de fuerza mayor es preferible el aborto a una vida destrozada (los martires cristianos renunciaban a la vida en nombre de la fe, por tanto la vida no es un valor en sí incuestionable).
¿Comer una nmanzana es comerse un manzano?
-
No se trata de releer lo que decían entonces sino de enfrentarse juntos a una banda repugnante.
Pues claro que a nosotros nos importa la vida. Por eso somos demócratas. Y la mayoría, recuerdo, en contra de la pena de muerte. Estuve de acuedo con que le dejaran ir al hospital, incluso estaba de acuerdo con una prisión domiciliaria con un brazalete. Y ahora, visto lo visto, también estoy de acuerdo con que le metan de nuevo en la cárcel.
La política criminal depende de las circunstancias del momento. Era preferible llegar a acuerdos -incluso con un indulto, con entrega completa de armas y reuncia expresa a la violencia- que volver a esta situación. El derecho no se basa en el ojo por ojo y diente por diente, no se basa en la venganza, sino en el bien común y la reinserción social.
-
Si de enfrentarnos juntos, pero primero Zapatero debe marcharse. Él solo decidió meternos en este lío y ahora debe asumir su responsabilidad.
¿Que clase de gobernante nos pide apoyo para hacer primero una cosa y después la contraria como si nada hubiese pasado? Eso es desverguenza e indecencia política.
No apoyamos a un gobierno por que sí, apoyamos una política antiterrorista concreta. Y esa no es la que Zapatero ha hecho en los últimos tres años.
Se le advirtió desde muchos ámbitos que este no era el camino, incluso con manifestaciones masivas. Ahora él no está legitimado para seguir luchando contra ETA.
Pues claro que a nosotros nos importa la vida. Por eso somos demócratas. Y la mayoría, recuerdo, en contra de la pena de muerte. Estuve de acuedo con que le dejaran ir al hospital, incluso estaba de acuerdo con una prisión domiciliaria con un brazalete. Y ahora, visto lo visto, también estoy de acuerdo con que le metan de nuevo en la cárcel.
La política criminal depende de las circunstancias del momento. Era preferible llegar a acuerdos -incluso con un indulto, con entrega completa de armas y reuncia expresa a la violencia- que volver a esta situación. El derecho no se basa en el ojo por ojo y diente por diente, no se basa en la venganza, sino en el bien común y la reinserción social.
La política criminal puede depender de las circunstancias. El derecho NO. Si las circunstancias cambian, lo que se debe hacer es cambiar las leyes pero nunca cambiar la aplicación a los casos que interesan. Eso es contrario a la independencia del poder judicial y a la justicia en sí misma.
De Juana nunca se ha arrepentido de nada. Su acción era un chantaje no una súplica. ¿Como puede vd defender la reinserción social de alguien que presume de asesinar?¿Que bien comun es ese que permite que criminales no reinsertados amenacen a las instituciones con huelgas de hambre?
¿Es preferible llegar a acuerdos que volver a esta situación? NO, yo no lo prefiero, y el Estado de Derecho es contrario a ello. No quiero acordar nada con esos desalmados asesinos. Sólo los quiero ver entre rejas hasta que se pudran. Y por supuesto no quiero acuerdos políticos que hagan útil sus asesinatos.
Sólo existen tres motivos que justifiquen la negociación con terroristas:
1- Pensar que tienen parte ó toda la razón para cometer sus crímenes, opción esta incompatible con la libertad y la democracia.
2- Pensar que es imposible derrotarles y que es mejor rendirse.
3- Ambas a la vez.
-
Querido "De Peaje", por motivos de estudio y despiste en general no he podido seguir esta animada charla en torno al aborto y De Juana, así parece que lo has planteado.
Yo tambien soy catolico pero ante todo soy Cristiano, y la apostilla no es baladí.
Repudiar el aborto y desear la muerte de un preso aunque sea, y lo es, un personaje repudiable hasta la saciedad es una contradicción desde el Cristianismo.
Por cierto muchos cristianos de base, claro (sabes a lo que me refiero), consideramos que con causa de fuerza mayor es preferible el aborto a una vida destrozada (los martires cristianos renunciaban a la vida en nombre de la fe, por tanto la vida no es un valor en sí incuestionable).
¿Comer una nmanzana es comerse un manzano?
Oliver, yo no he deseado nunca la muerte a nadie. Creo que has leido mal.
Lo que en su día quise exponer es la contradicción que vi en un partido político que está a favor de la Eutanasia y del aborto y sin embargo saca de la cárcel a De Juana porque, dicen "a nosotros nos importa la vida"... ¡Venga hombre! A otro perro con ese hueso
En cuanto a la diferencia entre Cristiano y Católico, la tengo clara, no te preocupes.
El tema del aborto es complejo, muy complejo. Pero te diré que la vida es uno de los valores más importantes que tenemos, si no el más. Y si eres cristiano, sabrás que Cristo dió su vida por nosotros, la entrega máxima.
Creo que estás confundido porque los mártires ponían en la balanza vida terrena- vida eterna y, ante ello, la balanza se inclinaba hacia la eterna.
Lo del manzano y la manzana no lo acabo de entender, porque no se a qué te refieres con "una vida destrozada". Para mí, y para la Iglesia, la vida de un inocente está por encima del posible sufrimiento moral. Incluso en el caso de peligro para vida de la madre, yo no tengo claro cómo valorar qué vida es más importante. Y eso no es una opinión personal. No tengo un criterio cierto para determinar que la persona que va a nacer y que ya vive en el seno materno es peor que la de la madre. Y decía, creo que Pío Xi:
tanto la vida de la madre como la del hijo son igualmente sagradas sin que nadie tenga derecho a su destrucción... "Matar a la madre o al hijo es contrario a los mandamientos de Dios y a la voz de la naturaleza: "No matarás"
Saludos.
-
Drop, tú mismo lo has dicho; se trata de enfrentarse juntos a una banda repugnante. Eso es precisamente lo que la actual directiva del PSOE no ha hecho porque como bien apuntas prefería llegar a acuerdos por el bien común. Esto es lícito y claro está que negociar para pasar a mejores situaciones si bien moralmente puede en ocasiones asquear, pragmáticamente se acerca a "un deber"; yo esto lo comparto como , digamos Teoría general. El problema es este caso concreto, en él se vio desde un principio que la voluntad negociadora venía sólo de un lado, del gobierno; desde ETA en ningún momento se consideró la posibilidad de acercar posturas o ceder un ápice en sus ambiciones (si ni tan siquiera fueron capaces de renunciar a la violencia o de condenar los medios violentos para la consecución de sus fines aun manteniéndolos), el bochorno que se hizo desde el gobierno tras los atentados de la T-4, con declaraciones ambiguas (unos no hacían declaraciones, otros rompían las negociaciones, otros las suspendían, etc, etc) nos demostró más aún que ETA lo que buscaba era más armas, más dinero, electos en los Aytos y menos presión policial, fiscal y judicial; y cambio ofrecía..............NADA; o más bien, más violencia; luego que era lo que el gobierno veía que no viéramos los demás para seguir en esta historia. Y ahora? tenían razón el PP y los sectores críticos del PSOE cuando decían que esto era lo que ocurriría ? todavía no he leí a nadie reconocerlo. Me temo que la ambigüedad se ha instalado en el gobierno y así estamos, el gobierno tiene una oportunidad de demostrar que la unidad que quiere es real: que inste al MF para que vaya al TS a INTENTAR que los electos de ANV no puedan tomar posesión de sus actas; no se si se conseguirá, pero, leches, intentemoslo, vamos a por ellos; o ¿va el gobierno a permitir que esta gente tome posesión tranquilamente con lo que ello conlleva. De esta manera obligarían al PP a aplaudir una decisión gubernamental (pobres de ellos si no lo hacen) que puntazo y nos obligarían a muchos a rectificar y todos veríamos una esperanza. ¿O no lo van a hacer? y aquí viene el miedo, si no lo hacen y sigue la negociación habremos de pensar que ETA SÍ le da algo al gobierno aunque no sepamos que es, no puede ser tal empecinamiento a cambio de nada, luego habríamos de deducir que si hay algo a cambio; Y ESO DA MUCHO MIEDO , ¿QUÉ LE DA ETA AL GOBIERNO O AL PSE O AL PSOE O A QUIEN SEA?
Hasta pronto.
-
pulpo, 120% de acuerdo contigo
-
"Sólo existen tres motivos que justifiquen la negociación con terroristas:
1- Pensar que tienen parte ó toda la razón para cometer sus crímenes, opción esta incompatible con la libertad y la democracia.
2- Pensar que es imposible derrotarles y que es mejor rendirse.
3- Ambas a la vez."
La existencia del terrorismo es un problema más complejo y no se puede reducir a dos posturas las que motivan el contacto con los terroristas.
Las posturas han de ser en cada momento las más prudentes y razonables ajustadas a los principos de la democracia y del derecho.
- No tienen ninguna razón para cometer crimenes
- Pueden tener razones para intentar conseguir sus fines políticos
- No se puede derrotarles,esto no es una guerra,
- No hay que rendirse, esto no es una guerra
- No van a haber vencidos ni vencedores
- El único camino para llegar a la paz es el diálogo y la negociación.
desde Irlanda y desde todas partes nos están adviertiendo que no hay que dejar de intentarlo.
Por lo demás estoy de acuerdo con Drop.
-
Lili, estás jugando con las palabras para darle vueltas a un tema que no las tiene. Pulpo tiene razón, como de costumbre.
- El ser humano obra motivado siempre por una razón, aunque esta sea la sinrazón de matar por dinero, como es este caso, ya que sólo la obtención de una vida cómoda es lo que persiguen ya, quedando desvirtuado todo posible componente político. Es una cadena de violencia- miedo- chantaje- dinero- poder... Aunque ellos te dirían que son razones políticas. No entiendo el obrar sin razón. Escribes como Guillermo de Ockam: todo es voluntad; yo te contesto como Aristóteles y Santo Tomás: la voluntad quiere porque la razón, al conocer algo inclina la voluntad hacia ese algo.
- Las razones que tiene la eta para conseguir sus fines políticos son las mismas que te he dicho: violencia- miedo- chantaje- dinero- poder... ¿o es que piensas que si consiguen la independencia van a instaurar una democracia en las vascongadas?.
- Las victorias y derrotas no sólo se producen en las guerras, sino también en otros ámbitos: en la vida, en las carreras de derecho, en todo en general.
- Tú misma te contradices: si no hay guerra, ¿como va a haber paz?
El único camino para que no nos maten es no ceder y acabar con ellos con el Estado de Derecho, que es lo que nos legitima frente a los asesinos y lo que nos da fuerza moral. El diálogo y la negociación EN MI NOMBRE, CON ASESINOS, NO.
- Está ya muy debatida aquí la falacia de comparar Irlanda con el País Vasco.
Saludos.
-
Como dice De Peage, donde no ha habido guerra no hay que buscar la paz. Donde ha habido crímenes sí hay que buscar a los criminales.
En el fondo Lili me da la razón, ella misma lo dice:
No hay vencedores ni vencidos.
Pueden tener razones para sus fines políticos.
Es decir si se negocia es por que ETA tiene parte ó toda la razón. Y si no hay vencedores ni vencidos es por que los asesinos y las víctimas están siendo tratados de igual modo. Monstruoso, pero real.
Y respecto del proceso irlandés, efectivamente ya se ha hablado de ello aquí, pero sólo añadiré un comentario breve que leí en un artículo muy interesante sobre la falacia del proceso:
El proceso irlandés equivale al pacto entre dos facciones de criminales que deciden poner fin a sus acciones. Como ambos tienen sucias cosas que esconder, lo mejor es olvidar y empezar de cero. Trasladar eso aquí es poner a la misma altura a las víctimas y a los asesinos.
-
Un silogismo demasiado simple: Si hay guerra, no hay paz-
si no hay paz, hay guerra.
Es cierto que no puede haber paz mientras que haya guerra, pero la ausencia de guerra no significa que haya paz. Pueden haber violencia, amenazas, chantajes, presiones, espionajes, actividades muy hostiles, crimen organizado y conflictos políticos.
Es este sentido siempre se puede dar un paso hacía la paz ( mayor paz)
También hubo una "guerra fria" que terminó mediante un paso hacía la paz, un acuerdo de desarme firmado entre dos grandes potencias mundiales.
Los asesinos a la cárcel, los infractores su condena, sin duda, ¿pero habrá que intentar convencer a los que ideológicamente apoyan acciones desviadas para que dejen de apoyarlas?
¿Van a encerrar o desterrar a miles de simpatizantes de unas ideas políticas con mucho que nos parecen equivocadas.?
Hará falta construir unos cuantos campos de concentración.
Aunque el telón de fondo, los protagonistas y el guión del terrorismo en Irlanda sea muy diferente la solución práctica sí puede servir.
Y si sólo es por la constancia en el intento de buscar esta solución.
-
Un silogismo demasiado simple: Si hay guerra, no hay paz-
si no hay paz, hay guerra.
Es cierto que no puede haber paz mientras que haya guerra, pero la ausencia de guerra no significa que haya paz. Pueden haber violencia, amenazas, chantajes, presiones, espionajes, actividades muy hostiles, crimen organizado y conflictos políticos.
Es este sentido siempre se puede dar un paso hacía la paz ( mayor paz)
violencia, chantajes, amenazas, ...Para eso está el código penal. Por cierto veo que escribes varios crimenes pero te has dejado los más graves: asesinatos, secuestros, extorsión, amenazas de muerte...
Los asesinos a la cárcel, los infractores su condena, sin duda, ¿pero habrá que intentar convencer a los que ideológicamente apoyan acciones desviadas para que dejen de apoyarlas?
¿Van a encerrar o desterrar a miles de simpatizantes de unas ideas políticas con mucho que nos parecen equivocadas.?
Hará falta construir unos cuantos campos de concentración.
Volvemos a la razón número dos: como es imposible derroatarlos, negociemos, cedamos, rindámonos.
Los campos de concentración ya están construidos sólo que los batasunos-etarras son los carceleros y los concejales de otros partidos, los presos:
http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=20070616114147&ch=290
Lo de Irlanda cansa hasta la saciedad. Si no tiene nada que ver, NO TIENE NADA QUE VER.
-
Para intentar convencer a alguien de algo primero hay que garantizar la libertad y la democracia. En tanto eso no esté garantizado, nada puede hacerse por ese medio.
-
Este hilo nació por las declaraciones de Rubalcaba para justificar la excarcelación de de Juana por motivos humanitarios; con esa frasecita que además da a entender que a otros no les importa.
Tras los últimos acontecimientos y el reingreso de este "hombre de futuro" en la cárcel podría alguien contestarme:
¿Cuándo estaba el gobierno equivocado, antes o ahora?
Si lo sacaban de la cárcel porque les importaba la vida, si ahora lo meten ¿es que ya no les importa la vida?
Si los motivos eran humanitarios (apelando a drchos humanos), ¿están ahora siendo crueles al obviar tal humanidad?
Hasta pronto.