Sobre los documentos y su valor relativo.

[Esgrimidor]

¿ Qué circunstancias deben concurrir para que un documento esté bien hecho y sin tacha ?

En concreto.
Empieza a ser muy común en prestadores de servicios que dispongan de impresos de contratos de adhesión prefirmados por firma impresa. Normalmente dichos impresos no vienen acompañdos del poder de representación del firmante, ni tampoco autentificación de su firma mediante exhibición impresa de su dni.

¿ El uso de la firma impresa o mecanizada de algunas empresas multinacionales de prestación de servicios mediante contratos de adhesión en qué basan su validez ?. No hablo de la firma digital, o la firma digital que se utiliza actualmente en documentos descargables via web. Dicha firma digital a un tiempo impide la modificación de ese documento, de forma similar a la firma digital que usan los técnicos en sus proyectos visados o no.

Gracias

[Esgrimidor]

A ver si tengo suerte y alguien entiende de este tema.
También sucede en contratos bancarios sobre hipotecas, préstamos , etc. La otra parte está muy ocupada y tiene que firmar muchas veces, así que tiene escaneada su firma que imprime en la láser directamente.

[CELTICA]

A ver si tengo suerte y alguien entiende de este tema.

Espero que sí.

Yo sólo veo contratos de adhesión por multinacionales: o lo firmas o no.

[jbr]

Hola:

 Lo primero que hay que distinguir si estamos ante un sujeto “superprotegido”  como es el consumidor (aunque sea sólo en teoría), sería de aplicación el Derecho de consumo, teniendo en cuenta la clase de contratación y la relación jurídica mantenida habrá que aplicar una u otra ley.

  Para ello hay que esta a lo que dice el R.D.L. 1/2007 T.R.L.G.P.C.U., también hay que tener en cuenta la ley 7/1988, sobre condiciones generales de contratación.

  En el sector bancario hay que tener en cuenta la ley 2/2009 que regula la contratación de consumidores de préstamos y créditos hipotecarios.

  Las entidades financieras tienen una reglamentación especial para su transparencia en la información a los usuarios y consumidores, etc.

  Por otra parte hay que tener en cuenta lo que dice el Código de comercio:
 Artículo 50.
Los contratos mercantiles, en todo lo relativo a sus requisitos, modificaciones, excepciones, interpretación y extinción y a la capacidad de los contratantes, se regirán en todo lo que no se halle expresamente establecido en este Código o en Leyes especiales por las reglas generales del Derecho común.
Artículo 51.
Serán válidos y producirán obligación y acción en Juicio los contratos mercantiles, cualesquiera que sean la forma y el idioma en que se celebren, la clase a que correspondan y la cantidad que tengan por objeto, con tal que conste su existencia por alguno de los medios que el Derecho civil tenga establecidos. Sin embargo, la declaración de testigos no será por sí sola bastante para probar la existencia de un contrato cuya cuantía exceda de 1.500 pesetas, a no concurrir con alguna otra prueba.
La correspondencia telegráfica sólo producirá obligación entre los contratantes que hayan admitido este medio previamente y en contrato escrito, y siempre que los telegramas reúnan las condiciones o signos convencionales que previamente hayan establecido los contratantes, si así lo hubiesen pactado.
Artículo 52.
Se exceptuarán de lo dispuesto en el artículo que precede:
1.   Los contratos que, con arreglo a este Código o a las Leyes especiales, deban reducirse a escritura o requieran formas o solemnidades necesarias para su eficacia.
2.   Los contratos celebrados en país extranjero en que la Ley exija escrituras, formas o solemnidades determinadas para su validez, aunque no las exija la Ley española.
En uno y otro caso, los contratos que no llenen las circunstancias respectivamente requeridas no producirán obligación ni acción en Juicio.


Por otra parte, habrá que tener en cuenta lo que dice el CCm. sobre el factor, tendrá que tener los poderes suficiente para responsabilizar al empresario, si no es así, responderá personalmente.

  Saludos cordiales,

   jbr

[palangana]

Hola, la verdad es que no estoy muy puesto en estos temas, voy a atreverme a dar mi opinión.

1) Los contratos de adhesión son plenamente válidos, legales y hasta lógicos.

2) Lo que se ataca o se impugna es una determinada cláusula por entederse abusiva (Que cause daño o perjuicio a la parte débil de la relación, que no establezca reciprocidad de prestaciones, que invierta la carga de la prestación o impute a la parte débil lo que sería imputable a la parte fuerte etc)

3) En cuanto al documento y la firma, pues entiendo que le resulta de aplicación todos los elementos y requisitos en materia contractual (consentimiento, objeto, causa, término etc, que como las prestaciones habrán de estar perfectamene identificadas). La firma en mi opnión puede perfectamente estar no manuscrita de puño y letra, pero habrá de completarse con otras cuestiones, como por ejemplo el NIF o el logotipo de la empresa. En todo caso, cada vez que emitió un recibo mediante entidad bancaria la empresa que ofrece el servicio se comprometía respecto de la existencia de la relación contractual y seguramente esas cláusulas tienen condición de GENERALES, porque si no estaría en contra de la naturaleza del contrato de adhesión (que es no establecer con cada particular unas cláusulas específicas: el contrato de adhesión es "esto es lo que hay, o lo tomas o lo dejas", quedando la autonomía de la voluntad o libertad del particular reducida a "acepto o no acepto").

4) Esas claúsulas generales estáran en el Registro Mercantil donde además hay un Registro específico de Sentencias. Si hay una sola sentencia en ese Registro con la tacha de " cláusula abusiva" se interpone demanda civil de impugnación y se tendrá por no puesta, una sola sentencia, es suficiente.

5) Todo docuemento es siempre impugnable procesalmente y está sujeto como toda prueba a contradicción.

Por lo tanto, el mero hecho de la firma no manuscrita no es por sí misma algo abusivo, lo entiendo coherente con la naturaleza del contrarto de adhesión.

Eso entiendo yo, puedo estar equivocado, evidentemente. Un saludo.

[Esgrimidor]

Hola, la verdad es que no estoy muy puesto en estos temas, voy a atreverme a dar mi opinión.

1) Los contratos de adhesión son plenamente válidos, legales y hasta lógicos.

2) Lo que se ataca o se impugna es una determinada cláusula por entederse abusiva (Que cause daño o perjuicio a la parte débil de la relación, que no establezca reciprocidad de prestaciones, que invierta la carga de la prestación o impute a la parte débil lo que sería imputable a la parte fuerte etc)

3) En cuanto al documento y la firma, pues entiendo que le resulta de aplicación todos los elementos y requisitos en materia contractual (consentimiento, objeto, causa, término etc, que como las prestaciones habrán de estar perfectamene identificadas). La firma en mi opnión puede perfectamente estar no manuscrita de puño y letra, pero habrá de completarse con otras cuestiones, como por ejemplo el NIF o el logotipo de la empresa. En todo caso, cada vez que emitió un recibo mediante entidad bancaria la empresa que ofrece el servicio se comprometía respecto de la existencia de la relación contractual y seguramente esas cláusulas tienen condición de GENERALES, porque si no estaría en contra de la naturaleza del contrato de adhesión (que es no establecer con cada particular unas cláusulas específicas: el contrato de adhesión es "esto es lo que hay, o lo tomas o lo dejas", quedando la autonomía de la voluntad o libertad del particular reducida a "acepto o no acepto").

4) Esas claúsulas generales estáran en el Registro Mercantil donde además hay un Registro específico de Sentencias. Si hay una sola sentencia en ese Registro con la tacha de " cláusula abusiva" se interpone demanda civil de impugnación y se tendrá por no puesta, una sola sentencia, es suficiente.

5) Todo docuemento es siempre impugnable procesalmente y está sujeto como toda prueba a contradicción.

Por lo tanto, el mero hecho de la firma no manuscrita no es por sí misma algo abusivo, lo entiendo coherente con la naturaleza del contrarto de adhesión.

Eso entiendo yo, puedo estar equivocado, evidentemente. Un saludo.

El contrato de adhesión nace, en mi opinión, del distanciamiento del Derecho Romano inicial de plena libertad de las partes. Pues en esa plena libertad de las partes una de ellas tiene mayor capacidad. Me explico.
A mi me han contado que Craso se hizo rico siendo bombero porque se personaba en el lugar del siniestro y negociaba ipso facto las condiciones de apagar el incendio. Si me pagas en base a esto te lo apago. Si no , no te lo apago.
Semejante actitud hoy sería considerada un desafuero. Pero no está muy lejos de los pactos actuales de los niños cuando establecen valores y pueden cambiar una estampita difícil de conseguir por 20 de las normales.

El contrato de adhesión no lleva una firma de los contratantes distinta a los contratos en general.

Un contrato de adhesión no es exactamente un lo tomas o lo dejas. Tiene sus cláusulas particulares. Ya sea en la estipulación de las condiciones económicas, el medio de pago, las limitaciones del servicio solicitadas por el propio usuario. Y estas condiciones particulares debieran figurar en el contrato de adhesión.

Normalmente los proveedores de servicio son muy reticentes a incluir las condiciones particulares en el contrato de adhesión. Así vienen luego los problemas cuando "ladinamente" imponen servicios no solicitados, un medio de pago no aceptado, o simplemente impuesto en el contrato genérico; así como medios de contactar coercitivos o coactivos. Tampoco suelen informar de estos derechos.

La firma no manuscrita a mí tampoco me parece por sí misma abusiva si es aceptada por la otra parte. Pero el usuario podrá pedir autenticación de la misma mediante fotocopia del dni del firmante, así como el poder para ello.

La cosa se complica, en mi opinión, cuando la firma no manuscrita está bajo una persona jurídica . Por ejemplo un garabato ilegible sobre el nombre de una persona jurídica.

Que yo sepa los contratos de adhesión están mínimamente supervisados por el Estado. El que se firme un contrato de adhesión en un sector de servicios que así lo conlleve no quiere decir que ese contrato haya sido previamente aceptado por el Estado y sus organismos de control.

[Esgrimidor]

Espero que sí.

Yo sólo veo contratos de adhesión por multinacionales: o lo firmas o no.

Debiéramos tratar de ver los contratos de adhesión como una garantía de defensa de los derechos de los usuarios y consumidores, no como un lo tomas o lo dejas en manos de multinacionales.
Por mucho que pataleemos no se van a ir fácilmente. Su presencia obedece a conquista económica, cuando no política; y a los conceptos relativos de capitalismo y libre mercado.

Debemos pues luchar en el ámbito de la objetividad legal como primera medida, y luego (en las manifestaciones y todo eso) también en el campo social más amplio que el legal.

[Esgrimidor]

Hola:

 Lo primero que hay que distinguir si estamos ante un sujeto “superprotegido”  como es el consumidor (aunque sea sólo en teoría), sería de aplicación el Derecho de consumo, teniendo en cuenta la clase de contratación y la relación jurídica mantenida habrá que aplicar una u otra ley.

  Para ello hay que esta a lo que dice el R.D.L. 1/2007 T.R.L.G.P.C.U., también hay que tener en cuenta la ley 7/1988, sobre condiciones generales de contratación.

  En el sector bancario hay que tener en cuenta la ley 2/2009 que regula la contratación de consumidores de préstamos y créditos hipotecarios.

  Las entidades financieras tienen una reglamentación especial para su transparencia en la información a los usuarios y consumidores, etc.

  Por otra parte hay que tener en cuenta lo que dice el Código de comercio:
 Artículo 50.
Los contratos mercantiles, en todo lo relativo a sus requisitos, modificaciones, excepciones, interpretación y extinción y a la capacidad de los contratantes, se regirán en todo lo que no se halle expresamente establecido en este Código o en Leyes especiales por las reglas generales del Derecho común.
Artículo 51.
Serán válidos y producirán obligación y acción en Juicio los contratos mercantiles, cualesquiera que sean la forma y el idioma en que se celebren, la clase a que correspondan y la cantidad que tengan por objeto, con tal que conste su existencia por alguno de los medios que el Derecho civil tenga establecidos. Sin embargo, la declaración de testigos no será por sí sola bastante para probar la existencia de un contrato cuya cuantía exceda de 1.500 pesetas, a no concurrir con alguna otra prueba.
La correspondencia telegráfica sólo producirá obligación entre los contratantes que hayan admitido este medio previamente y en contrato escrito, y siempre que los telegramas reúnan las condiciones o signos convencionales que previamente hayan establecido los contratantes, si así lo hubiesen pactado.
Artículo 52.
Se exceptuarán de lo dispuesto en el artículo que precede:
1.   Los contratos que, con arreglo a este Código o a las Leyes especiales, deban reducirse a escritura o requieran formas o solemnidades necesarias para su eficacia.
2.   Los contratos celebrados en país extranjero en que la Ley exija escrituras, formas o solemnidades determinadas para su validez, aunque no las exija la Ley española.
En uno y otro caso, los contratos que no llenen las circunstancias respectivamente requeridas no producirán obligación ni acción en Juicio.


Por otra parte, habrá que tener en cuenta lo que dice el CCm. sobre el factor, tendrá que tener los poderes suficiente para responsabilizar al empresario, si no es así, responderá personalmente.

  Saludos cordiales,

   jbr

Gracias jbr.
Yo como ignorante que me considero agradezco una respuesta que me invite a instruirme en base a objetividad legal. A veces me equivoco lamentablemente por construir mundos que sólo existen en mi sed de justicia, o incluso peor : en la justicia que yo creo debe favorecerme.

Con esta deficiencia mía por delante tengo que añadir que todavía hay más. No me gustan ciertos tipos de robotización. Sí me gusta la robótica que sumerge a una máquina a mil quinientos metros de profundidad o una acción que ejecutada por una máquina es mucho más segura desde el punto de vista vital que la ejecución de la misma acción por una persona con un nivel de riesgo vital no asumible con facilidad.

No me gusta cualquier papel o contrato donde haya una preponderancia del tipo que sea. Esto me sucede ante un ente donde el que firmo soy yo solo. Y si lo excuso cuando el ente es un organismo público, me cuesta más digerirlo cuando el ente es privado.

Sobre la base de la autoridad de una de las partes en el documento muchas cosas son posibles.

Me pregunto , en este momento, qué valida una firma escaneada como válida cuando nos presentan un documento recién impreso por la láser ante nuestra nariz ?

Qué norma, qué artículo ?

[JOSEMAR200004]

Que yo sepa, no existe ningún artículo que lo recoja expresamente. Las firmas, como sabemos, acreditan conformidades a lo expresado en el documento. En general, una firma fotocopiada, no original, no tiene ninguna validez legal. En este supuesto lo relevante es que se trata de un contrato de adhesión con cláusulas establecidas previamente por una de las partes, sometidas muchas veces a control administrativo y siempre a control  judicial, cuya validez no puede rechazar. Respecto al contenido, y a la eventual existencia de cláusulas abusivas en los contratos, existe jurisprudencia europea en la que se establece que, ante la existencia de cláusulas abusivas en contratos sometidos a su jurisdicción, el juez nacional debe actuar de oficio, y no esperar a que el consumidor afectado impugne y consiga la anulación de la cláusula abusiva en proceso aparte. Las cláusulas abusivas han de tenerse por no puestas.

[jbr]

Hola:

  Perdonad, pero no tengo la cabeza en estos momentos para reflexionar mucho sobre este asunto, jajaja, la tengo puesta en otro lado. Seguid debatiendo y en cuanto pueda me reincorporo al debate.

  Saludos,

  jbr

[Esgrimidor]

Mientras jbr se recupera de su estrés momentáneo aprovecho para poner el enlace.

No puedes ver los enlaces. Register or Login

[Esgrimidor]

Otro enlace interesante para seguir comentando este aspecto.
No puedes ver los enlaces. Register or Login

[Esgrimidor]

De lo antedicho entiendo que :

1) Da igual que vaya firmado o no el contrato de adhesión publicado en web si no se introducen condiciones particulares. Algunas operadoras , creo que contraviniendo el RD 899/2009, imponen ladinamente el medio de pago mediante domiciliación bancaria sin ninguna alternativa.
Si se introducen condiciones particulares deben firmar el contrato las dos partes debidamente autenticadas si así lo solicita la parte contratante. No vale una firma que salga de la láser si el usuario no la admite o pone reparos.

2) En general los contratos han de ser firmados por ambas partes debidamente representadas y exhibiendo esta razón (copia del poder y copia de su dni). Y así lo requiere un notario cuando actúa como fedatario público.

[Esgrimidor]

No hay ninguna norma (ley o RD) que exima a un banco de firmar el recibo de ingreso en una cuenta colectora, ni tampoco ninguna norma que le autorice a decir que el papel que sale de su impresora es medida suficiente y veraz del ingreso realizado.
Por lo tanto la certificación mecánica no es válida a los efectos probatorios. Otra cosa es que se llegue a juicio y el banco tenga que emitir el correspondiente certificado (o sea actuar como testigos de la transacción) para ser admitido por el Juez.
Si el banco no emite ese certificado no hay forma directa de probar la validez del "impreso" del banco rellenado con la láser. Actuaría una auditoría o lo que procediera. Y si el banco ha quebrado y ya no existe habrá dificultad para obtener ese "certificado".

Los bancos en defensa de sus privilegios, al igual que otras empresitas, tratan de imponer al usuario que ellos son equivalente a un organismo público, donde quien te atiende es un sr. funcionario que representa frente al usuario a una Autoridad.

[Esgrimidor]

Sigo intentando encontrar respuestas a este tema.

Por ejemplo. El Defensor del Cliente de las entidades bancarias, por argumentos esgrimidos por las entidades bancarias en relación a la salvaguarda de los supremos intereses de sus accionistas e inversores, dispone de la Orden 734/2004 artículo 11 una serie de condiciones.

Entre ellas : perfecta identificación del que hace la reclamación. DNI, acreditación si actúa por cuenta de una sociedad, etc .

El hecho de que no "exista" un documento "igual" que pueda instrumentar el usuario o consumidor no creo que deba equivaler a que no tiene derecho a pedir la acreditación a su vez.

Pero la perversión en nuestro sistema social es que en la práctica se le niega al usuario o consumidor.

Así llegamos al extremo de que al contratar una tarjeta de móvil el empleado se extrañe de que se le pida una factura en lugar de ticket y que lo firme alguien.
O que nos entregue una copia del contrato firmada por ambas partes, en lugar de una copia unilateral con códigos de barras y bonita impresión.

No es casual.

[CELTICA]

No es casual.

Y no lo es.

No sé cómo traducirlo en Español, pero creo que mucho de lo de Bancos, Seguros y Comercial en General va por la Ley Británico de Almirantazgo que proviene en realidad del Código de Hammurabi.

Aunque parece mentira en el siglo 21, y que son cosas que no van en barco por el mar, las transferencias de dinero digital puedan regirse por estas leyes y por las Cortes de Almirantazgo del City de Londres.

Y puesto que las cosas de Bancos ya no son tan nacionales, puede ser que valen estas leyes también en España ahora, especialmente tras la firma del Tratado de Lisboa.

No sé, pero por algo los Bancos son bastantes arrogantes, más que nunca!

[CELTICA]

No sé si me explico:
en Inglaterra o los Estados Unidos es difícil ganar un juicio contra un Banco, porque no valen los derechos civiles en este tipo de Corte porque se consideran como "cosas mercantiles" donde rigen la Ley de Almirantazgo.

[Esgrimidor]

Bueno, tras la mejora de la web aquí estamos con este controvertido tema.
En la actualidad , a mi entender, la legislación recoge dos tipos de firma : la original autógrafa y la digital.

No hay más.

Los contratos de adhesión pueden contener variantes donde la aceptación es precisa por ambas partes (para darse por enteradas). Por ejemplo un contrato con una timofónica donde se haga constar un medio de pago distinto al que habitualmente impone la timofónica, o que no se puedan llamar a determinados teléfonos, o no recibir publicidad , o no admitir llamadas administrativas al móvil o envío de sms, etc, etc. Todo ello dentro de un contrato de adhesión donde en modo alguno sería válida una firma escaneada o de imprenta.

En cualquier caso si hay petición expresa la timofónica no puede negarse a estampar firma autógrafa, tras exhibir o facilitar copia del poder o de el dni del firmante por parte de la timofónica.

El problema, al cabo de todo esto, es que el Banco de España me sigue insistiendo, en su connivencia con la banca privada, que aquí el banco no está obligado a firmar cuando se le pide y a autenticarse, aunque al cabo de las cosas y en la otra parte cuando un usuario va a retirar dinero sí que precisa firma autógrafa, dni y poder si correspondiere.

Reabro el tema por entender que las respuestas recibidas a fecha son insuficientes para resolver satisfactoriamente este tema.

Y porque parece existir una perversión o vacío que favorece al poderoso frente al "superprotegido" consumidor. No es baladí este tema, puesto que este tema es simiente o semilla de la postura prepotente de instituciones diversas, así como de los Robobancos privados.