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Autor Tema: España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos  (Leído 787 veces)

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Es lo correcto porque todos los españoles les hemos prestado casi 30.000 millones de euros a los griegos


Desconectado Mgfrei

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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #1 en: 31 de Enero de 2015, 19:42:39 pm »
También se ha rescatado a Bankia, empresa PRIVADA con dinero PÚBLICO, cayó en default y timó a cientos de miles con sus preferentes, y nadie se ha rasgado (lo suficiente) las vestiduras.
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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #2 en: 31 de Enero de 2015, 20:13:58 pm »
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También se ha rescatado a Bankia, empresa PRIVADA con dinero PÚBLICO, cayó en default y timó a cientos de miles con sus preferentes, y nadie se ha rasgado (lo suficiente) las vestiduras.

Bankia nos guste o no es una caja española, con miles de millones de euros de ahorradores españoles...segun algunas tesis deberiamos de dejarla caer y que los ahorradores perdieran su dinero....o tu piensas que el Estado tenia ese dineral para devolverselo a los clientes?

Las cajas han sido mal gestionadas?....por supuesto
Las preferentes son una estafa?....por supuesto
Deben depurarse responsabilidades por las cajas?...por supuesto.
Deben devolver hasta el ultimo centimo las cajas?....por supuesto

Entre salvar a las cajas o a los griegos?...a las cajas, que son el dinero de miles de familias españolas....sinceramente lo que pase en Grecia me la trae al pairo....han recibido miles de millones de euros en ayudas y la primera preocupacion del nuevo gobierno es abrir la tv publica griega....no tenemos ningun deber de seguir manteniendo a unos manirrotos....que nos devuelvan los 26000 millones de euros españoles o que se larguen del euro...lo que no podemos hacer es seguir financiandolos a fondo perdido.....
"quotquotTic..tac...tic..tac....tic..tac..."quotquot (Pablo Iglesias)
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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #3 en: 31 de Enero de 2015, 21:16:26 pm »
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Bankia nos guste o no es una caja española, con miles de millones de euros de ahorradores españoles...segun algunas tesis deberiamos de dejarla caer y que los ahorradores perdieran su dinero....o tu piensas que el Estado tenia ese dineral para devolverselo a los clientes?

Las cajas han sido mal gestionadas?....por supuesto
Las preferentes son una estafa?....por supuesto
Deben depurarse responsabilidades por las cajas?...por supuesto.
Deben devolver hasta el ultimo centimo las cajas?....por supuesto

Entre salvar a las cajas o a los griegos?...a las cajas, que son el dinero de miles de familias españolas....sinceramente lo que pase en Grecia me la trae al pairo....han recibido miles de millones de euros en ayudas y la primera preocupacion del nuevo gobierno es abrir la tv publica griega....no tenemos ningun deber de seguir manteniendo a unos manirrotos....que nos devuelvan los 26000 millones de euros españoles o que se larguen del euro...lo que no podemos hacer es seguir financiandolos a fondo perdido.....

Eso es socialismo económico y política "comunista" como en otros posts lo definís. Bankia se privatizó de lo que quedaba de Caja Madrid, y el capitalismo dicta que si las manos privadas se muestran incompetentes, deben sufrir las consecuencias y quebrar.

¿O acaso arguyes que los postulados del capitalismo sólo valen para cobrar dividendos, pero las pérdidas hay que socializarlas? Eso no es capitalismo, es el libertarismo de pacotilla parasitario que nos ha llevado a la ruina.
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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #4 en: 31 de Enero de 2015, 21:26:14 pm »
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Eso es socialismo económico y política "comunista" como en otros posts lo definís. Bankia se privatizó de lo que quedaba de Caja Madrid, y el capitalismo dicta que si las manos privadas se muestran incompetentes, deben sufrir las consecuencias y quebrar.

¿O acaso arguyes que los postulados del capitalismo sólo valen para cobrar dividendos, pero las pérdidas hay que socializarlas? Eso no es capitalismo, es el libertarismo de pacotilla parasitario que nos ha llevado a la ruina.

Segun eso...los ahorradores tendrian que haber perdido sus ahorros....porque ningun Estado de la UE tendria capacidad para devolver los depositos que garantizan...ninguno....

ING recibio una ayuda del estado hoplandes de 10000 millones de euros y el pasado año devolvieron hasta el ultimo centimo mas los intereses....no es cuestion de si es empresa privada o publica es cuestion de su importancia y tener intencion de cumplir lo pactado....las cajas tenian mucho dinero de ahorradores...habia que prestarles dinero...ahora toca que lo devuelvan y no las vendan de cualquier manera y de sentar en el banquillo a los responsables de la mala gestion...esto es lo que pasaria en Holanda...pero esto es España y aqui si se socializan las perdidas y los beneficios se privatizan o van a parar a los bolsillos de los politicos...

Si la UE no hubiera prestado dinero a las cajas, España hubiera sido intervenida porque nuestro sistema finaciero hubiera caido como un castillo de naipes...
No estoy a favor de las cajas....y menos en manos de politicos...pero si existian y la situacion era jodida aunque nos pese no habia otra salida mas que esa....esto que hizo el PP lo hubiera hecho el PSOE y lo haria Podemos ( te recuerdo que son partidarios de una banca publica y que yo sepa las cajas lo eran)...

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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #5 en: 31 de Enero de 2015, 22:10:56 pm »
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Segun eso...los ahorradores tendrian que haber perdido sus ahorros....porque ningun Estado de la UE tendria capacidad para devolver los depositos que garantizan...ninguno....

ING recibio una ayuda del estado hoplandes de 10000 millones de euros y el pasado año devolvieron hasta el ultimo centimo mas los intereses....no es cuestion de si es empresa privada o publica es cuestion de su importancia y tener intencion de cumplir lo pactado....las cajas tenian mucho dinero de ahorradores...habia que prestarles dinero...ahora toca que lo devuelvan y no las vendan de cualquier manera y de sentar en el banquillo a los responsables de la mala gestion...esto es lo que pasaria en Holanda...pero esto es España y aqui si se socializan las perdidas y los beneficios se privatizan o van a parar a los bolsillos de los politicos...

Si la UE no hubiera prestado dinero a las cajas, España hubiera sido intervenida porque nuestro sistema finaciero hubiera caido como un castillo de naipes...
No estoy a favor de las cajas....y menos en manos de politicos...pero si existian y la situacion era jodida aunque nos pese no habia otra salida mas que esa....esto que hizo el PP lo hubiera hecho el PSOE y lo haria Podemos ( te recuerdo que son partidarios de una banca publica y que yo sepa las cajas lo eran)...

El problema que tengo con tu argumentario (es el típico libertarista) es que intentas hacer un popurrí de lo que conviene en cada momento. Y mira, te voy a pedir que te definas. No se puede hablar de liberalismo si luego para lo malo somos intervencionistas.

Dime con cuál estás de acuerdo:

A) El capitalismo salvaje u ortodoxo no funciona, puesto que si existen empresas "demasiado grandes para caer", y resulta que caen, crean desequilibrios sociales. Luego no pueden estar en manos privadas.

Luego defiendes una economía socialista o socialdemócrata.

B) Lo que pasó con Bankia es culpa de los inversores y ahorradores que hayan elegido ese banco (teoría capitalista), puesto que ha demostrado ser ineficiente, y por lo tanto, es justo que quiebre. Recordemos que Bankia se privatizó a raíz de la bancarrota de Caja Madrid, momento tras el cual pasó a ser PRIVADA. Es decir, una empresa. Luego, se gestionaba a su propia cuenta y riesgo.

Esta sería la tesis liberal o propia del liberalismo económico.

Mi gran manía a los libertaristas (no son lo mismo que liberales) es que son hipócritas y postulan lo siguiente.

C) La empresa privada es lo mejor. Hay que privatizarlo todo, porque la gestión privada es siempre mejor que la pública (creencia de fe). No ponemos límites a los holdings y trusts (multinacionales y agrupaciones de empresa) porque eso supone poner límites a la gestión empresarial. Eso sí, si luego una de estas empresas importantes quiebra, no pasa nada, porque tenemos un Papá-Estado que funciona como red de emergencia y nos da liquidez para que sigamos operando.

Son los libertaristas los que defienden que Grecia tenga que seguir pagando la deuda, aunque su ciudadanía se muera de hambre. No sé si lo sabes, pero toda la crisis viene de la caída de Lehman Brothers y de intentar colar deuda privada como pública (forzando a los Estados a comprar y rescatar empresas arruinadas porque eran "demasiado grandes para caer"). Y luego, para adecentar los balances de cuentas, austeridad para todos (excepto los americanos, que hicieron lo contrario: aumentaron el gasto y la liquidez ad nauseam para que la economía se pudiera en marcha).

Ahora bien, Gijonés, si eres libertarista, no te voy a crucificar: pero sí que te pediría que no vendieras gato por liebre y te dés cuenta por qué la gente normalmente no casa con los postulados del libertarismo porque claramente benefician a unos pocos y no tienen los intereses generales en mente.

Si eres liberal (mucho más racional en mi opinión si eres clase media), entonces no deberías oponerte a la situación en Grecia: si los inversores al final no cobran su deuda, es culpa de ellos por confiar en un mal pagador como Grecia (a fin de cuentas, ¿es más importante pagar una deuda con intereses que rozan bien pasada la usura o dar de comer a la población?). El liberalismo no es necesariamente inhumano aunque esto sea por conveniencia, ya que el liberal sabe que es igualmente ineficiente que unos pocos acaparen TODO el dinero mientras el resto, al lado, se muere de hambre. Al final se hartan y vendrán a robarte todo y a pasarte por la guillotina.

También, puedes ser socialdemócrata y abogar por un intervencionismo moderado del Estado, reconocer que el capitalismo es falible e intentar reconducirlo. Y para eso, pues mira, algunas empresas que ofrecen servicios básicos tienen que ser públicas para evitar especular con bienes básicos. Aunque claro, dicen que eso es cosa de "progres".
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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #6 en: 01 de Febrero de 2015, 08:15:57 am »
Permitidme decir que el PRINCIPIO DE LEALTAD RECÍPROCA, pese a ser uno de los que han de guiar los Tratados Internacionales y las Democracias Constitucionales, no ha sido en ningún momento sometido a examen, ya que en la acuciante crisis se ha hecho considerar a algunas economías de algunos Estados como sostenibles, cuando lo han sido a costa de otras... y las que se han benificiado han tenido que defenderse y alzar el grito al cielo cuando se les ha aplicado su misma medicina.

Resultado crisis mundial, la que ya imperaba para algunos Estados más débiles que se encuentran constantemente sometidos a ella. ¿O sólo hay crisis cuando se extiende a los Estados dominantes?

Y ahora dicen que Grecia ha matado a la TROIKA, ya nació muerta. Todos hemos aportado en ella para mejorar Europa y Estados exteriores a la UE han manipulado a su gusto y conveniencia su dirección. No me gustan las marionetas, salvo para una función infantil. Por lo demás, esto es muy serio para sacar conclusiones parciales que no vengan de la globalidad.

Ciertamente la corrupción impera en el Sistema Pólitico Mundial, debido a intereses creados.

Pero es que el camino termina y el tonto sigue. Es exasperante e indignante que nos tomen el pelo así.

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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #7 en: 01 de Febrero de 2015, 08:54:37 am »

Cosas diferentes, aunque ligadas:

Una cosa es la titularidad- pública, privada o híbrida - de las Cajas. Y su gestión y responsabilidad.

Otra, es el dinero de los ahorradores y depositantes en general. Y la obligación del depositario de devolverlo.

La realidad, nuestra experiencia :
No han sido los Bancos- empresas privadas-quienes han causado el problema. Han sido las Cajas, pero no todas (la Caixa, Ibercaja y algunas otras no entran en el paquete).

No es cierto que no se dejaran caer las Cajas. De hecho han caído. Ya no quedan.

¿Cómo habían de pagar las consecuencias de la mala gestión (principio de mercado) los accionistas-capitalistas, si no los había...¿Tenían accionistas las Cajas?.

Lo que se ha salvado- y debía hacerse-  es el dinero depositado y el conjunto de la financiación a la economía. Y la confianza.

Y el dinero, ¿ de quién es responsabilidad ?. ¿Qué es el dinero?.

¿Hay el mismo volumen de dinero emitido que  el registrado en los depósitos de la Banca (y antes de las Cajas)?.










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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #8 en: 01 de Febrero de 2015, 15:33:11 pm »
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Cosas diferentes, aunque ligadas:

Una cosa es la titularidad- pública, privada o híbrida - de las Cajas. Y su gestión y responsabilidad.

Otra, es el dinero de los ahorradores y depositantes en general. Y la obligación del depositario de devolverlo.

La realidad, nuestra experiencia :
No han sido los Bancos- empresas privadas-quienes han causado el problema. Han sido las Cajas, pero no todas (la Caixa, Ibercaja y algunas otras no entran en el paquete).

No es cierto que no se dejaran caer las Cajas. De hecho han caído. Ya no quedan.

¿Cómo habían de pagar las consecuencias de la mala gestión (principio de mercado) los accionistas-capitalistas, si no los había...¿Tenían accionistas las Cajas?.

Lo que se ha salvado- y debía hacerse-  es el dinero depositado y el conjunto de la financiación a la economía. Y la confianza.

Y el dinero, ¿ de quién es responsabilidad ?. ¿Qué es el dinero?.

¿Hay el mismo volumen de dinero emitido que  el registrado en los depósitos de la Banca (y antes de las Cajas)?.

Tu análisis no explica el motivo del rescate de Bankia. Bankia ya fue "arreglada" una vez, pasando de ser una caja a un banco. Fue privatizada, a cuenta y riesgo de los inversores que apoyaron el proyecto de Rodrigo Rato.

A ver, el sentido de privatizar servicios y actividades es precisamente para quitar al Estado responsabilidad y gastos de gestión si la cosa sale rana. Privatizar y luego rescatar una entidad es timar a los ciudadanos, ya que no disfrutan de los dividendos (van a manos privadas) y se comen todo el marrón de la responsabilidad solidaria si la empresa quiebra.

Una de dos:

- O la empresa sigue siendo estatal ( y los dividendos se quedan dentro del aparato público).
- O la empresa asume las consecuencias de ser un ente privado. Si cae, pues cayó. Los mercados volverán a su cauce.

No es tan dificil de entender por qué el rescate a Bankia resulta tan escandaloso. Mutualizar las pérdidas y privatizar las ganancias es todo a lo que aspira el libertarismo, disfrazado de liberalismo (ése es el truco, no asumen los postulados desventajosos del liberalismo y así siempre gana el inversor).

Invertir es una actividad que debería entablar un riesgo. No tiene sentido la sacralización de los intereses de los inversores, como si fuera todo lo que importase. Si quitas el elemento riesgo a una inversión, entonces es una donación encubierta y un expolio de aquellos que acaparan todo el poder capital.

Por ende, si Grecia cae en default, que caiga, y que se joda el Bundesbank y los inversores alemanes por vivir a costa de las penurias del sur. ¿Que a corto plazo puede que la situación se vea aún peor? No mucho peor de lo que está ahora, eso seguro.
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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #9 en: 02 de Febrero de 2015, 09:11:20 am »
No se si lo conoceréis, pero aquí es perfectamente aplicable el riesgo moral al que ya se aludió cuando EEUU no inyectó dinero en Lehman Brother pero si lo hizo con AIG

Desconectado m.garcia

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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #10 en: 02 de Febrero de 2015, 16:51:16 pm »
Asimismo, las entidades calificadoras, que designaban a que entidades concedía la troika los créditos sin intereses, eran filiales de grandes empresas estadounidenses. Menudos primos somos. Así que los los empresarios españoles volvían decepcionados cuando no se les concedían porque esas calificadoras pedían que se cumpliesen unas condiciones que no se sabía de donde se las habían sacado -logarismo neperiano de infinito- para recibir dichos créditos. Todo a la saca de los más poderosos...

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Re:España, Irlanda y Portugal exigen que Grecia cumpla con sus compromisos
« Respuesta #11 en: 02 de Febrero de 2015, 18:25:16 pm »
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Tu análisis no explica el motivo del rescate de Bankia. Bankia ya fue "arreglada" una vez, pasando de ser una caja a un banco. Fue privatizada, a cuenta y riesgo de los inversores que apoyaron el proyecto de Rodrigo Rato.

A ver, el sentido de privatizar servicios y actividades es precisamente para quitar al Estado responsabilidad y gastos de gestión si la cosa sale rana. Privatizar y luego rescatar una entidad es timar a los ciudadanos, ya que no disfrutan de los dividendos (van a manos privadas) y se comen todo el marrón de la responsabilidad solidaria si la empresa quiebra.

Una de dos:

- O la empresa sigue siendo estatal ( y los dividendos se quedan dentro del aparato público).
- O la empresa asume las consecuencias de ser un ente privado. Si cae, pues cayó. Los mercados volverán a su cauce.

No es tan dificil de entender por qué el rescate a Bankia resulta tan escandaloso. Mutualizar las pérdidas y privatizar las ganancias es todo a lo que aspira el libertarismo, disfrazado de liberalismo (ése es el truco, no asumen los postulados desventajosos del liberalismo y así siempre gana el inversor).

Invertir es una actividad que debería entablar un riesgo. No tiene sentido la sacralización de los intereses de los inversores, como si fuera todo lo que importase. Si quitas el elemento riesgo a una inversión, entonces es una donación encubierta y un expolio de aquellos que acaparan todo el poder capital.

Por ende, si Grecia cae en default, que caiga, y que se joda el Bundesbank y los inversores alemanes por vivir a costa de las penurias del sur. ¿Que a corto plazo puede que la situación se vea aún peor? No mucho peor de lo que está ahora, eso seguro.

En el caso Bankia, el tiempo transcurrido entre la transformación de Caja a Banco privado es tan corto y con tantas implicaciones que debe considerarse todo el mismo "paquete".  En el resto de lo que dices estoy bastante de acuerdo, en especial el criterio que la inversión es riesgo.

Criterio central de mercado. Te arriesgas para ganar. Y si pierdes, te aguantas...Pero...Una cosa son los accionistas, (que invierten), otra los depositantes (que no invierten), otra los preferentistas (que sí invierten, aunque no lo supieran, "vicio de la voluntad, nulidad por falta de consentimiento real")...

Los inversores, muchos y no sólo los preferentistas , perdieron realmente. Ahora Bankia está en una nueva etapa, poco que ver con la otra.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo de las calificadoras. Sí se sabe cómo y porqué llegan a las conclusiones que llegan. Otras cosas son que no nos guste que sean todas "anglosajonas" o que no nos guste lo que dicen...

Finalmente, antes de lanzarnos contra "la Banca", cabría hacerse algunas preguntas: ¿Cuales son las materias primas de la Banca?. ¿Qué es el dinero?. ¿ Existe la misma cantidad de dinero emitido que depositado en la banca ?.

Porque las respuestas tienen grandes consecuencias...