marxismo

[pulpo]

La tesis oficial del PSOE de que la segunda república era una democracia idílica y que un grupo de militares golpistas acabó con ese sueño hace aguas por todos lados. Si hubiese sido así el golpe del 18 de julio hubiese fracasado enseguida. Sin embargo al día siguiente miles de civiles corrieron a alistarse a uno y otro bando, y eso no ocurre en una democracia de verdad.

[dllp6]

Ni legal, ni constitucional, ni tampoco democrático añado yo; si aun así es legítimo, yo no lo afirmaría. Legitimar gobiernos no legales ya lo había oído leído antes agente con camisa azul y boina roja.

Hasta pronto.

[de peage]

Lo siento pero la legitimidad de la Segunda República no la veo por ningún sitio.
En el sentido jurídico de ser un régimen justo, válido y eficaz, no lo veo por ningún sitio porque no creo que cumpla estas premisas, además de no sustentarse en elecciones o en procedimiento previsto al efecto.

En el sentido político ya sabemos que no se sostuvo...

[Rubenl]

Dllp6, Hombre, democrático, es un concepto difícil de utilizar, porque para ello tendrías que hacer la falacia de que la mujer no pertenece al "demos", ya que en 1931 la mujer no podía votar, según la constitución vigente de 1875. No utilicemos palabras sin sentido real. No creo que pudiera haber nada democrático hasta las elecciones de 1933 donde sí ganó la derecha.

REalmente considero que fue legítimo porque el pueblo español lo quería y no se impuso con ningún arma. No sé por qué tenéis que hablar de boinas. Otra cosa es que fue un completo desastre.

Algo que me molesta mucho es que la gente "conservadora" habla del golpe de estado de 1934, que ni siquiera estaba considerado así (que ha sido así a partir del revisionismo de Pío Moa), en cambio, siempre se os olvida hablar de la Sanjurjada del 32, no seáis tan parciales, porque perdéis credibilidad.

La república desgraciadamente, tuvo una constitución muy buena en multitud de artículos, y terriblemente revanchista en otros, como el famoso 26.  Además era tiempo revolucionario y lo pagamos muy caro. Nadie hemos hablado de la idílica república, fue el más triste fracaso constitucional del estado, tras 1869.

Por supueso que el marxismo es antidemocrático. Nadie lo duda, por eso el PSOE actual no lo es, desde Suresnes (1977), ahora bien, eran otros tiempos como tampoco la CEDA o la Falange eran el PP.

Un saludo

[Rubenl]

En fin, es cuestión filosófica( y TEoría del derecho lo tengo ya muy lejano) ya el concepto de legitimidad, pero al igual que creo que la Corona española ni es legítima, ni lo podría ser nunca, es legal y constitucional y la apoyo sin fisuras mientras esté en nuestra constitución.

Simplemente si algo es ilegítimo, y entre todos acuerdan cambiarlo, aunque se salten el procedimiento(sin derramamiento de sangre desde leuego), será legítimo lo nuevo aunque no legal, no será incorrecto en las formas pero correcto en el fondo.
Y francamente, si Alfonso XIII se fue tan rápido, después de permitir dos dictaduras, no creo que fuese legítimo tener que soportar a ese pusilánime. Y si él hubiese creído que tenia apoyos, dudo que se hubiera marchado. No lo habían hecho ni uno de sus ascendientes, ni los Austrias, ni los Trastámara.

Un saludo

[de peage]

Pero desde el momento en que es legal, constitucional, y esa Constitución fué votada ampliamente con el sí, tendrás que reconocerle legitimidad desde el punto de vista que importa, que es el que estamos tratando, el de la legitimidad nuestra, de los ciudadanos.
Otra cosa es si es ético que por nacimiento los miembros de la casa real tengan determinados privilegios (ojo y también obligaciones, aunque podrían renunciar) y si esos privilegios son deseables y si deberíamos cambiar la Constitución, ya que incluso parecen ser contradictorios con el propio texto.

Pero legítima, creo que sí es...

[de peage]

Y el que una decisión unánime (que es prácticamente imposible) otorgue legitimidad a lo fáctico, tampoco me parece de recibo, la verdad.
En un caso extremo, no es legítimo que un pueblo linche a un violador, por muy unánime que sea la decisión...
Saludos.

[Rubenl]

No claro, pero yo estoy hablando de decisiones que no atenten contra la dignidad de las personas. Si atentan, jamás podrían ser legítimas.
Creo que es legítimo que un pueblo, ante la inutilidad de su rey, el cúal coloca a Primo de Rivera y a Balaguer como dictadores autorizados, porque no sabe qué hacer para gobernar, puede decidir legítimamente invitarle a coger un barco en Sagunto (que ni siquiera hizo falta, lo cogió sin que nadie le expulsase) de forma pacífica y decidir otra Constitución, que fuese más acorde con el pueblo, aunque la de 1875 no fue de las peores, y de hecho es la más longeva de la historia española.
Según este razonamiento, ¿cómo se expulsa a un dictador como Franco?Porque formas legales no había. ¿Cuál era la legítima?Una guerra?¿una operación Ogro mayúscula?La legitimidad no tiene nada que ver con la legalidad, y menos cuando estamos hablando de constituciones semánticas.

Un saludo

[dllp6]

Pues por eso afirmo que tampoco fue democrática.

Al igual que difícil comparación tiene lo del 34 con lo del 36, cuesta comparar lo del 32 con lo del 34.

Hasta pronto.

PD; del 34 sé bastante, y directamente, oralmente; y tened por seguro que las atrocidades que se hicieron en el 36-39 por ambos lados ya se habían puesto en práctica en el 34 (terrible ochobre)

[dllp6]

La diferencia es que la legalidad es la misma para todos y sin embrago cada uno legitima lo que mejor le parece y ergumentos encontrará.

Hasta pronto.

[Rubenl]

Yo también puedo hablar de lo horribles que fueron las hordas bárbaras nacionales durante la guerra. En mi familia tengo excombatientes de ambos bandos. Eso no te da más credibilidad si sólo criticas el 34. Pero me parece muy acertado que digas que no se puede comparar lo del 34 con el 32 al igual que no se debe hacer lo del 34 con el 36, que es por lo que ha salido el desgraciado 34.

Un saludo

[magui]

A todos los que tacháis de antidemocrática y dictatorial la 2da. República, y solo por curiosidad... ¿qué opinión os merece aquellos años en los que el país se encontró en manos de Paco (Francisco Franco me parece)?

[pulpo]

Creo que es legítimo que un pueblo, ante la inutilidad de su rey, el cúal coloca a Primo de Rivera y a Balaguer como dictadores autorizados, porque no sabe qué hacer para gobernar, puede decidir legítimamente invitarle a coger un barco en Sagunto (que ni siquiera hizo falta, lo cogió sin que nadie le expulsase) de forma pacífica y decidir otra Constitución, que fuese más acorde con el pueblo, aunque la de 1875 no fue de las peores, y de hecho es la más longeva de la historia española.
Según este razonamiento, ¿cómo se expulsa a un dictador como Franco?Porque formas legales no había. ¿Cuál era la legítima?Una guerra?¿una operación Ogro mayúscula?La legitimidad no tiene nada que ver con la legalidad, y menos cuando estamos hablando de constituciones semánticas.

Un saludo

Un inciso: Primo de Rivera no fue colocado por el Rey. El Rey simplemente aceptó la situación, una vez producido el golpe. A Primo de Rivera en cambio sí le eché el Rey cuando veía que había perdido la confianza de la nación. Dámaso Berenguer (no Balaguer) fue puesto por el Rey para iniciar una transición, como no sabía muy bien a donde ir se fue con Primo de Rivera.
Ya he adelantado que no hablo de legitimidades. La única legitimidad que reconozco es la transición del 78. Sólo digo que si la república no era una democracia, el golpe del 36 no era diferente de otros. Simplemente que provocó la guerra y los otros no, por que la situación de división y de deterioro de la sociedad no era tan grave en el 32 ni en el 34. Por eso,  quien provocó la guerra es algo relativo. Quedaba claro que de forma pacífica las dos Españas no iban a entenderse. Por ello no hablo de buenos no de malos. Todos eran malos y todos buenos. Unos ganaron y otros perdieron. Unos lograron imponer su dictadura, otros no lo lograron y acabaron represaliados ó en el exilio. Pero fue lo que las armas decidieron. No la voz de la razón, ni la democracia. Ya que hacía mucho que nadie quería oírla.
Hubo hordas nacionales y hordas rojas. Unos sufrieron unas y otros otras. Unos quieren olvidar y otros quieren que setenta años después se les considere los "buenos".

[Mirella]

las candidaturas republicano-socialistas ganaron en 41 de las 50 provincias y tb en ciudades como Alcoy, Elda, Manzanares, Peñarroya, Almaden, Sabadell, Tarrasa, Irun, Jaca, Cartagena, Ubeda, Linares, Gijon, Mieres, Gandia..............., cuencas mineras
Desde la mañana del 13 Romanones aconseja al rey que abandone el territorio nacional lo mismo que Maura y otros políticos el cual decide marcharse
El gobierno provisional convoca unas elecciones para el 28 de junio, no se presentan ni monárquicos ni cenetistas, la coalición rep-socialista obtiene 250 escaños de 464
La Constitución de 1931 se aprobó con 368 votos a favor, 89 ausencias y ninguno en contra
No era legitimo? lo fue la dictadura de primo de rivera? que el rey se sitúe de su lado?
Comprendo que los que lo vivieron quieran olvidar, yo también tuve familiares en ambos bandos, yo creo que ya va siendo hora de hablar, estoy aburrida de tener que oír las interpretaciones de alguien como pio moa, que ofrece una vision muy particular, no se trata de echar en cara nada, pero para superar algo hay que llamarlo por su nombre, no me imagino a ningún alemán diciendo que ya basta de hablar de hitler, para mi la dictadura de Franco es una de las etapas mas vergonzosas de nuestra historia reciente, no entiendo como el pueblo aguanto 40 años de dictadura, pero ya que es así quiero hablar y conocre mejor esa etapa, un pueblo que no aprende de sus errores esta condenado a repetirlos y para aprender hay que conocerlo bien

[Mirella]

solo un apunte, no hay dictaduras de primera o de segunda, hay dictaduras, a mi me resulta indiferente el color , lo que no me parece correcto es que si ha habido o hay dictaduras comunistas , los comunistas sean dictadores o si ha habido o hay dictaduras capitalistas , los capitalistas sean dictadores, cada cosa en su lugar, el capitalismo y el comunismo surgen en el XIX en un determinado contexto, tanto el uno como el otro han evolucionado y se han adaptado a la época actual, las dictaduras son algo distinto
Lo que no entiendo es porque alguien que se opone a las dictaduras no puede condenar la de franco

[de peage]

Lo que no es legítimo es identificar al PP y a la Iglesia con Franco, que es lo que recurrentemente vemos en Psoe y medios afines.
Un respeto a los católicos que somos muchos.
Saludos.

[Mirella]

un respeto a todo el mundo, no se puede pedir respeto y no respetar. Se que hay personas en el pp que no tienen nada que ver con el franquismo pero no entiendo porque se niegan a condenar la dictadura, en cuanto a la iglesia si los datos no engañan , aquí como en otros países apoyaron a la dictadura, imagino que no todos pero una buena parte. Respeto a los católicos, a los musulmanes , a los judíos y demás

[de peage]

¿datos? ¿qué datos?
¿qué fuentes citas?
Me resulta curioso que respetes más a los musulmanes que a los católicos cuando resulta evidente que aquellos son mucho más brutotes, por así decirlo que estos. Lo atribuyo a la propaganda que a veces se intuye que tragas y al desconocimiento.

Por otra parte, si el PP no comulga con la identificación franquista no tiene por qué pedir disculpas de nada ni retractarse de lo que no es.
Porque ya sabes, o no, Excusatio non petita...

[Mirella]

Ese es el problema, pides respeto para los Católicos y se lo niegas a otras religiones, a mi hay cosas que no me gustan de esta religión pero no voy a cargar contra todos por casos concretos, no te molesta cuando se hace eso con tu religión?
Lo de la propaganda es muy discutible, yo también puedo pensar y de hecho pienso que tus opiniones forman parte de una feroz campaña de cierto sector que no me gusta nada, sin embargo pensare bien, y pensare que tanto tu como yo somos lo suficientemente mayores para que no piensen por nosotros

[dllp6]

A Rubenl pero, ¿cuando he criticado yo "sólo" el 34?

A magui; el que yo considere ilegal, anticonstitucional, antidemocrática la segunda república en su origen, y que no me guste cómo discurrió la política durante la misma no significa que no condene el franquismo; lo condeno, no lo mismo que cualquier dictadura, sino más, por ser aquí. Esto no debería ser necesario decirlo. Da miedo el concepto que teneis de la gente. Da miedo los tópicos que manejaís en función de lo que te gusta o no. No todo es blanco o negro. No todo lo relacionado con la República es bueno y si no es así es que es franquista. Da miedo la historia que se cuenta en las escuelas, películas, etc. Yo soy Republicano, que es una forma de organización del Estado, no una ideología concreta de izquierda, cuando la izquierda española deje de patrimonializar lo que no es suyo, se debatirá desde premisas más justas y coherentes. Bush es republicano, Sarkozy, Merkel, Clinton, Satlin, Ceacescu, Adenauer, De Gaulle, Jomeini, y tantos etc que no hay un modelo de republicano, ni tan siquiera en el contexto de la II Rep Española había un único modelo de Republicano.

Bueno cansé