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Autor Tema: Ahora qué Zapatero  (Leído 36687 veces)

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Desconectado magui

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #120 en: 20 de Junio de 2007, 18:37:20 pm »
Mmmm... como que a mi lo que me importa es la vida, si salvarlas es a costa de negociar, me da igual.

Si además tengo en cuenta que el PP ya lo hizo dando varias concesiones a la banda (muchas más que el PSOE), me da igual que Zapatero lo haya intentado, por haber sido prudente.

Y si además el PP tiene tan pocas ideas y no se preocupa nada de nada por la sociedad (tal y como hemos podido ver debido a que los años que lleva en la oposición SOLO ha hablado de ETA)... entonces me parece una infamia quien arremete contra Zapatero por ser éste un hombre de centro y hacer política de centro (a mi que no me vengan con cuentos de que es de izquierdas...).

Me dan ganas de abrir un nuevo post y preguntar... ¿Qué sería del PP si no existiera ETA? A caso no será por eso que el PP arremetió tanto contra Zapatero: porque si hipotéticamente (imaginémoslo) llegase a eliminar a ETA, el PP se quedaba sin PROGRAMA POLÍTICO? Triste.

No por mucho madrugar, amanece más temprano.

Desconectado de peage

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #121 en: 20 de Junio de 2007, 19:02:59 pm »
Tunonegro: por muchas vueltas que le des es un asesino. Y si dices que para los etarras no lo es estás justificando en parte sus asesinatos.
El que mata como este ha matado es un asesino, independientemente de como se lo justifique.
Saludos.
Pd. te propongo la siguiente reflexión con ánimo de coger el espíritu de lo que se dice, no la literalidad:
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Desconectado dllp6

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #122 en: 20 de Junio de 2007, 21:57:02 pm »
Es evidente que toda realidad puede depender del punto de vista, cristal, color, etc con que se mire; pero también debiera parecernos esto poco relevante a la hora de enjuiciar conductas.
Si para determinados etarras, no son asesinos, sino soldados que acaban con opresores o invasores (lo que tampoco cuadraría con matar niños pero entonces diremos que es que ellos lo ven como una guerra, daños colaterales y esas menudencias), quizá lo que tengan podre es el cristal con el que miran. Entonces entraríamos en que lo que a mi me parece podre para ellos puede ser el colmo de la transparencia.Es igual.
El ejemplo que pone TunoNegro de la resistencia francesa y los invasores nazis es obviamente una muestra de como la mayoría podemos contemplar esa situación con una cierta empatia hacia tal tesistencia y sin embargo también la mayoría no sentimos esa empatia en el caso de ETA. Estas convicciones generales son las que acaban derivando en Derecho Positivo para poder vivir de forma civilizada independientemente de los particulares cristales por los que cada uno miremos.
Y es que desde el cristal del violador éste no tiene duda alguna de que su víctima le pedía a gritos una violenta relación sexual, para él no hizo sino complacer un deseo, una petición, su convicción es absoluta; y sin embargo como existen otros muchos cristales (para la mayoría más limpios y permeables a visiones más cercanas a esa dificil realidad) lo que ven es un delito y definimos al individuo como un violador, a pesar de las posibles concepciones de cada uno al respecto.
Y es que el problema del relativismo no es que exista, no hay manera de evitarlo es consustancial a la persona y , aunque sería larguísimo extenderse al respecto, necesario para flexibilizar la evolución de los conceptos; el problema del relativismo digo, no es que exista, es que lo inunde todo, lo impregne todo, lo explique todo y lo utilicemos para justificar o al menos tratar de comprender conductas (los conceptos importan menos) que no merecen (normalmente los conceptos si merecen) el esfuerzo de 2 minutos de consideración.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #123 en: 20 de Junio de 2007, 23:23:47 pm »
No intentaba justificar nada, simplemente queria q quedara claro q aunque no sea mi postura hay otras formas de ver la realidad. Comparto con Tuno q en Euskadi hay grupos, y no solo de radicales, q tienen una forma de verlo distinta, para sus seguidores si son unos heroes q luchan contra una ocupacion, y como tal consideran q su forma de defenderse de una agresion externa es la correcta, pero incluso dentro de otros sectores no tan radicales hay cierta comprension hacia eta q no se da en el resto del estado. Cualquiera q haya tenido la oportunidad de ir a esa zona, sabe q los argumentos q se utilizan alli son un poco diferentes a los de fuera, esa es una realidad
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #124 en: 20 de Junio de 2007, 23:36:15 pm »
Me estoy mordiendo la punta de la lengua...
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Desconectado Mirella

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #125 en: 20 de Junio de 2007, 23:41:10 pm »
ademas de contar hasta 10 respira hondo
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #126 en: 21 de Junio de 2007, 00:13:11 am »
Euskadi,agresión externa,heroes que luchan contra una oupación,comprensión hacia eta...

Lagarta,lagarta...

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #127 en: 21 de Junio de 2007, 08:10:33 am »
No si ya lo dice el dicho, mata a uno y eres un asesino, mata a mil y eres un heroe.
Y como dijo la abminación, el engendro de la naturaleza el criminal De Juana, mata a todos los que puedas, solo pagas el primer muerto los demás te salen gratis.


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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #128 en: 21 de Junio de 2007, 08:56:24 am »
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y lo reduce todo a una línea.

...  lo bueno, si breve, dos veces bueno... (sin prejuzgar que lo que digo es bueno!!!!)

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #129 en: 21 de Junio de 2007, 09:39:51 am »
Podemos buscar muchos ejemplos, por ejemplo, los suicidas árabes, en nuestra concepción occidental, son asesinos, en su concepción islámica son heroes.

Nadie justifica nada, sólo digo que, por muy clara que podamos ver las cosas, hay gente que las ve igual de claras pero por el otro sentido. Creo que todos aquí tenemos claro que son asesinos, pero hay miles de personas en Euskadi (e incluso fuera) que piensan de forma diferente. Nosotros creemos que tenemos la razón, nos jugaríamos la vida en que tenemos razón, pero ellos harían otro tanto.

Fijaros que, en los años 70 la concepción que se tenía de ETA por parte de muchos españoles y todo lo que provocó las condenas a muerte (algo impensable ahora), antes eran asesinos, ahora lo siguen siendo eso no ha cambiado, pero la visión de ETA de los años 70 y la de ahora, es muy diferente para nosotros.

Nosotros creemos tener la verdad absoluta, ellos creen que la tienen.

Platón acertó con el tema en La Caverna.

El ejemplo del violador no es válido, el violador sabe que su víctima no quiere y, de hecho, su mayor placer no es por el acto sexual, sino el hecho de sentir poder sobre la víctima.
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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #130 en: 21 de Junio de 2007, 10:21:54 am »
Acepto toda relativización de conceptos y situaciones porque ya he dicho que siempre hay modos y maneras de ver las cosas.
Pero el ejemplo del violador es válido, igual que muchos otros. El etarra o quien lo ve como un luchador tiene una visión distorsionada de lo que es justificable o no en función de las circunstancias, y lo mismo pasa con el violador que ejecuta sus actos según su distorsionada opinión (para la mayoría) por motivos válidos, o con el asesino que cree estar cumpliendo una misión totalmente legítima.
El violador sabe que su víctima no quiere, acaso desconce el asesino etarra que su víctima tampoco quiere??.
Es que el relativismo convierte a unos actos (no conceptos, repito) en susceptibles de consideración filosófica y contemplación multilateral y a otros no???.
Son cristales distintos, pero tan verdadera y evidente es la realidad en función de la que actúa la que ve el violador para él, como la que veo yo para mi, o la que ve el etarra asesino común y sus simpatizantes para ellos.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #131 en: 21 de Junio de 2007, 11:00:55 am »
Todo eso está muy bien pero los muertos siempre son nuestros y eso lo desrelativiza todo.
En cuanto al caso concreto de De Juana,os pongáis como os pongáis,digáis lo que digáis...arrastra 25 ataúdes con sus correspondientes inocentes dentro

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #132 en: 21 de Junio de 2007, 11:29:07 am »
Lo que yo defiendo es que, independientemente de cómo lo vea cada uno, hay actos que son en sí mismos malos, como el asesinato. No me importa que uno lo vista de resistencia al invasor, otro de lucha armada, otro de lo que quiera.
El hecho en sí es malo. No podemos supeditar la bondad o maldad de las acciones a nuestra percepción.
Las cosas son como son. Si un árbol cae en el bosque, ha caido y punto, aunque tú no lo veas caer. La realidad está ahí.

Precisamente Platón decía que las Ideas que componen el mundo inteligible son entes eternos, perfectos, inmutables, eran la auténtica realidad. Platón creía en la existencia de la  Verdad.

El mal del relativismo es que justifica todo tipo de conductas.
Una sociedad relativista puede carecer de un núcleo de valores objetivos que yo defiendo, como el derecho a la vida. Se introduce el aborto, la eutanasia, etc.

Es mi opinión.

Saludos.
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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #133 en: 21 de Junio de 2007, 11:38:54 am »
Es que el ejemplo del arbol, aplicado al tema de asesinato o no, sería que el hecho es que alguien ha muerto porque alguien lo ha matado, que está muerto es un hecho, que sea un asesinato o sea un homicidio justificado (legítima defensa, lucha contra el opresor, etc...) es lo que es relativo.
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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #134 en: 21 de Junio de 2007, 13:20:54 pm »
El relativismo es discutible en lo moral y en lo filosófico pero en lo jurídico no solo no es válido sino que es una barbaridad. Si no hay verdades absolutas, no hay principios ni valores, no hay Constitución, no hay leyes, no hay seguridad, no hay ...nada. Es la selva.

No se que pretendeis llevando el debate al absurdo término de comparar los punto de vista morales de los delincuentes y de los terroristas con los de nuestra sociedad. La sociedad no puede permitir ciertas conductas, ni ciertas formas de actuar. Si los delincuentes actúan bien según su propia moral es su problema interno con su Dios y su conciencia, pero para la sociedad no existe razón moral alguna para su conducta. Sólo son delincuentes, enemigos de nuestra forma de vivir y de entender la vida y por lo tanto debemos defendernos de ellos.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Lili

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #135 en: 21 de Junio de 2007, 15:01:36 pm »

El relativismo también existe en el ámbito del Derecho. El Derecho no sólo es Derecho positivo, las leyes también son derogables y los principios y valores cambian según la época y según el territorio. Los jueces tienen que hacer una valoración, efectuar un juicio para interpretar los hechos y para aplicar las normas positivas. Un asesinato es un asesinato si cumple alguno de los agravantes como la alevosía, si no es un homicidio, y si hay una causa de justificación, puede  hasta justificarse este  hecho de dar muerte a otro. Una amenaza puede requerir una interpretación antes de constatar si constituye delito y esto es muy relativo, depende de cómo, qué, quién a quién....
Que un árbol cae en un bosque es un hecho, más bien un  resultado pero la causa, el causante, los medios, el fin, si lo hubo, pueden llevar a  valoraciones muy distintas de lo ocurrido.
La comparación entre el violador y el etarra  no me parece muy acertada. Falla en el mismo planteamiento de la acción ilícita, es distinto el motivo, el fin, los medios, el resultado  para calificarla de igual. Lo único que tienen en común es, que a los dos se les castiga por violar la ley. 
La sociedad no duda en lo que es un ilícito en la gran parte de las conductas, las cuales están bien definidas en los códigos penales. Lo que no se puede penalizar son ideas distintas, ideologías por muy absurdas que nos parezcan y simpatías con los infractores. Si son muchos como en el caso del PV  hay que intentar de convencerles para que no apoyen más a la violencia y  para que  ésta cese definitivamente.
No hay ninguna duda en aplicar la ley a los delincuentes siguiendo los principios de igualdad, legalidad, y seguridad en casi todas las sociedades modernas pero la eficacia  depende  de la aceptación por parte de todos.
Abogada Icamalaga

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #136 en: 21 de Junio de 2007, 15:06:45 pm »
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Zapatero, cuando te vas a dar cuenta de que están toreando.
Cuando te vas a dar cuenta de que la banda terrorista ETA, es una banda terrorista y no son las hermanitas de la caridad que van a renunciar a las armas porque tú se lo pidas.

Despierta ya de tu sueño de pacificador y de premio nobel de la paz. Porque tus errores los vamos a pagar todos los españoles.

Esto es lo que le diría yo al presidente del gobierno si me lo echara a la cara.


Lili,el debate era éste...

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #137 en: 21 de Junio de 2007, 19:48:11 pm »
Pulpo: el positivismo en el fondo es una forma de salvar un reducto de valores que de otra manera se diluirían debido al relativismo que impera en la actualidad.  Es decir, tras la Constitución y las leyes tiene que haber algo más. Yo me he preguntado, he buscado y he hallado una respuesta que me vale. Ese algo más es Dios mismo. Desde este punto de vista, el positivismo lo veo como un escudo supletorio de los valores profundos. Es para mí una forma de salvaguardar los valores mínimos. Mas si los valores son también subjetivos y la ley interpretable, ¿qué tenemos?. ¿No somos capaces de establecer que son malos el aborto, la eutanasia, el homicidio, el robo? ¿Todo se puede justificar con el relativismo?

Si las cuestiones esenciales como la vida y la muerte, la familia, la libertad, etc son subjetivas y dependen del punto de vista de cada uno, ¿Qué nos queda? La conciencia de cada  hombre como único criterio. Y esa conciencia hoy en día es puro subjetivismo que no nos deben imponer. Queda al arbitrio de ¿quién?
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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #138 en: 21 de Junio de 2007, 19:53:41 pm »
Vamos a ver con el temita de la comparación del violador y el etarra. Yo no he comparado nada, sólo trataba de hacer ver mi punto de vista que es: relativizarlo todo es absurdo, unos relativizaran una cosa porque desde su perspectiva lo ven de una manera determinada y otros (los violadores p.e.) también podrán hacerlo; digo yo; esto nos llevaría a que no hubiera forma de convivir ya que todo sería lícito para alguien. Pero bueno ya lo dejo, no pretendía ser literal pero hay que acabar siéndolo, que cruz. Si lo relativizamos todo, es lo que queda. Si una persona decide tocar los glúteos de otra de forma consistente, es decir, velha y palpalha; y desde su punto de vista es que dichos tegumentos invadían su espacio vital y como agresores - invasores se consideró legítimada para tratarlos sin tener encuenta ninguna declaración de derechos o principios, será su punto de vista o diremos que le metió mano??; cada uno pensará de forma diferente, no???; pero excluirá eso de la sanción social al autor??, deberemos negociar con él para respetar el prisma desde donde mira??. Es que no tengo tiempo para mandar mensajes más largos; sino, sería todo lo literal que pudiera siempre.

Hasta pronto.

PD; A nadie le parece más rara la comparación entre los etarras y la resistencia francesa durante la ocupación nazi. Os cuadra más eso?????????????????????????????????????????????????????????????????????
dllp6maxim

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Re: Ahora qué Zapatero
« Respuesta #139 en: 21 de Junio de 2007, 20:20:03 pm »
 :)
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