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Autor Tema: El Aborto  (Leído 813570 veces)

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Re: El Aborto
« Respuesta #740 en: 08 de Julio de 2009, 14:48:50 pm »

   Traer a colación el holocausto nazi conectándolo forzadamente al aborto, me trae a la mente que una llamada al miedo ha sido siempre un recurso muy utilizado en política, siendo empleado por quienes carecen de argumentos válidos, también por los que sienten impotencia ante los cambios o... ¡Quién sabe!, ya que estamos hablando del aborto, es incluso posible que algunas personas tengan el cerebro en fase embrionaria aún.



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Desconectado Hanneke

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Re: El Aborto
« Respuesta #741 en: 08 de Julio de 2009, 16:16:46 pm »
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Si tu no lo ves así estupendo, considerar a un feto un ser humano me parece exagerado, lo que no implica que niegue la condición de ser humano, lo será cuando nazca, sin mas.

La RAE ya se encargó de dejar en ridículo a la Bibi, no quedes en evidencia tú también. Para suavizar un crimen, os encanta aniquilar el idioma utilizando para ello mentiras y eufemismos. Pero fíjate que mientras las palabras tengan el significado que tienen, no podréis cambiárselo a vuestra conveniencia para justificar un crimen. La RAE ya dejó claro que un feto es un ser humano, es “ser” porque existe y es “humano” porque procede del hombre. Del hombre m_sgh, no de un ornitorrinco ni un chirimoyo. Así que si os fastidia decir “matar a un ser humano”, os aguantáis, porque eso es un aborto, y punto.
Suena fuerte sí, y uno no puede evitar sentirse miserable defendiendo y/o amparando los descuartizamientos masivos de seres humanos, pero es lo que hay, así que… a apechugar, valientes.

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Yo no puedo entender las incoherencias. Entendería esta postura y estos argumentos anti abortistas, si esta misma gente fuera igual de contundente ante la pena de muerte, ante los abusos a menores cometidos por sacerdotes católicos, ante las muertes debidas a falta de alimentos o medicinas... pero no.
...

¿Sabes tú acaso qué opino yo de la pena de muerte? ¿Hasta qué punto estoy involucrada o no en la lucha contra la pobreza o en la ayuda a los niños sin recursos? ¿Tienes tú una remota sospecha de lo que opino de la jerarquía eclesiástica o de los sacerdotes pedófilos? No, obviamente no tienes ni pajolera idea y como siempre, lo tuyo es prejuzgar y hacerte el gracioso, nada más.

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¡Cuanta demagogia junta!.
Yo creo que los argumentos de muchos anti abortistas mueven a la reflexión pero si empezáis a mezclar churras con merinas, a usar tópicos absurdos, a meter a los nazis por medio, a repetir preguntas  incoherentes del tipo "¿te hubiera gustado que tu madre te abortase?" se pierde la seriedad y las ganas de reflexionar.

¿Y tú hablas de mezclar churras con merinas? ¿Tú hablas de demagogia? ¿Tú?
¿Tú hablas de perder la seriedad y de ganas de reflexionar? Juas, qué sentido del humor. Mejor limítate a soltar tus habituales chistes zafios que se te dan mejor y deja las disertaciones profundas para los demás.

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Hanneke habla de frivolidad y parece querer decir:" si follas y te quedas embarazada te jodes y tienes el bebé y si no no haber follado". Pese a todo su respeto por la vida, por el no nato, no logro quitarme de la cabeza la sensación de que para ellos ese bebé es simplemente el castigo por follar. Como si el niño en sí importara menos que la lección de moralidad que imponen, con penitencia incluida.

Y nuevamente no tienes una idea remotamente verosímil de lo que yo pienso, siento, o quiero decir. Y no la tienes no porque yo no me exprese con claridad meridiana, sino porque tú no lees lo que yo digo, sino exclusivamente quién lo dice. Como eres el nick más repleto de prejuicios y resentimiento que habita el foro, y son esos prejuicios y ese resentimiento los que te nublan la razón, tu ofuscamiento te impide discutir con un mínimo de objetividad.

Dicho esto, yo paso olímpicamente de dar “lecciones de moralidad” a nadie, ni pretendo imponer nada. Me vale huevo lo que hagáis o dejéis de hacer con vuestra vida, que yo tengo bastante con la mía, a ver si os enteráis de una santa vez, que no pilláis una. Yo lo único que doy es mi opinión, y lo único que digo es que quien aborte o defienda el aborto, sea igual de valiente para hablar con propiedad, y no tenga reparo para decir tanto “he interrumpido voluntariamente mi embarazo” como “he decidido matar voluntariamente al ser humano que llevaba dentro”. Porque ESA y no otra, es la verdad.
Aunque claro, de quienes son capaces de llevarle la contraria hasta a la RAE, y en cambio, repiten a pies juntillas cual loritos lo que suelta una eminencia de la talla de la Bibi, qué se puede esperar… Así nos va.

Y es un aburrimiento que metáis a la Iglesia en todos los temas, no hace falta ser católico, ni siquiera creyente, para reconocer que un feto es un ser humano, y que un aborto es matar una vida humana. De hecho, se puede estar en contra de muchos postulados de la Iglesia y defender el derecho a la vida de todo ser humano. No tiene NADA que ver. Pero como no tenéis otro recurso, metéis a la Iglesia hasta en la sopa, y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, se hable de lo que se hable, ahí que soltáis la plasta cantinela anticlerical sin venir a cuento.

¿Acaso en algún momento me he apoyado yo en la Iglesia para defender mi opinión? Entonces, ¿por qué intentáis rebatirla sacando, como siempre, a la Iglesia a pasear? ¿A mí qué me estáis contando? ¿Por qué sois incapaces de hablar prácticamente de nada, sin desviar una y otra vez el debate a lo mismo? Menuda paranoia. Aburrís a un muerto.

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Re: El Aborto
« Respuesta #742 en: 08 de Julio de 2009, 19:54:15 pm »
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Si tu no lo ves así estupendo, considerar a un feto un ser humano me parece exagerado, lo que no implica que niegue la condición de ser humano, lo será cuando nazca, sin mas.

La RAE ya se encargó de dejar en ridículo a la Bibi, no quedes en evidencia tú también. Para suavizar un crimen, os encanta aniquilar el idioma utilizando para ello mentiras y eufemismos. Pero fíjate que mientras las palabras tengan el significado que tienen, no podréis cambiárselo a vuestra conveniencia para justificar un crimen. La RAE ya dejó claro que un feto es un ser humano, es “ser” porque existe y es “humano” porque procede del hombre. Del hombre m_sgh, no de un ornitorrinco ni un chirimoyo. Así que si os fastidia decir “matar a un ser humano”, os aguantáis, porque eso es un aborto, y punto.
Suena fuerte sí, y uno no puede evitar sentirse miserable defendiendo y/o amparando los descuartizamientos masivos de seres humanos, pero es lo que hay, así que… a apechugar, valientes.

Embrión. El Diccionario de la Real Academia Española lo define como:

   

    1. m. Ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo, desde la fecundación hasta que el organismo adquiere las características morfológicas de la especie.

    2. m. En la especie humana, producto de la concepción hasta fines del tercer mes del embarazo

El hecho de que sea un ser vivo que se está formando y será una persona cuando nazca, no antes , no implica que sea una persona como  tal desde el primer momento de su formación. Una cosa es un embrión y otra una persona, no hace falta que lo ponga la rae para entenderlo.

No, no me molesta llamar las cosas por su nombre, pero hablar de matar a un ser humano me parece de mentes obtusas y cerradas, si para ti se trata de eso estupendo, pero no todos lo vemos así, que le vamos a hacer, dos posturas enfrentadas, igual los elegidos sabéis mas que el resto y eso os ilumina para ver lo que no todos vemos.
Para mi lo miserable es mezclar las creencias con ciertos temas, llamar asesinas a quienes abortan, eso si es miserable , pero como comprenderás cuestión de opiniones, nada mas.

Lo de las disertaciones profundas me ha llegado al alma, impresionante, quién decide quien puede llegar a ese nivel? Porque una cosa es cuando fcalero está de broma y otra cuando habla en serio, si no eres capaz de diferenciarlo tienes un grave problema, no hace falta hablar todo el día en serio para poder desarrollar disertaciones profundas.
Y esta muy bien que des tu opinión , como hacemos todos, pero será necesario cargar de esa manera contra nadie? Después te quejarás de lo que te digan, qué barbaridad.


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Re: El Aborto
« Respuesta #743 en: 08 de Julio de 2009, 21:49:52 pm »
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El hecho de que sea un ser vivo que se está formando y será una persona cuando nazca, no antes , no implica que sea una persona como  tal desde el primer momento de su formación. Una cosa es un embrión y otra una persona, no hace falta que lo ponga la rae para entenderlo.

¿Hablábamos de personas o de seres humanos? No, si no es por manipular con el lenguaje, qué va...  ::) La Bibi se refirió a un FETO, no a un embrión, de 13 semanas. Yo también sé buscar en el DRAE solita, pero cuando viene a cuento, ¿sabes? Si quieres busco berberecho y lo pego, así tendremos un debate centradísimo. Y no quieras utilizar persona por ser humano, para llevar el tema al plano civil, que no cuela.

La RAE contradice a Bibiana Aído en cuanto a qué es un 'ser humano'

Tras las declaraciones de la ministra de Igualdad, Bibiana Aído, la Real Academía de la Lengua Española ha destacado que un feto es 'ser' "porque existe" y 'humano' "porque procede del hombre y no del mono o del caballo".

Este académico aseguró que un feto de trece semanas "evidentemente que es un ser humano", ya que pertenece a la especie humana, así como una "potencial persona" hasta el momento en que nazca.

Más aun, Gregorio Salvador advirtió de que "desde el momento de la concepción, en que se unen el espermatozoide y el óvulo, el humano empieza a ser". Esto no quita, añadió, para que cuando crezca se vuelva "inhumano" con comportamientos impropios de la condición humana.


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No, no me molesta llamar las cosas por su nombre, pero hablar de matar a un ser humano me parece de mentes obtusas y cerradas, si para ti se trata de eso estupendo, pero no todos lo vemos así, que le vamos a hacer, dos posturas enfrentadas, igual los elegidos sabéis mas que el resto y eso os ilumina para ver lo que no todos vemos. 

Claro claro, estos "tontolaba" de la RAE hay que ver las mentes tan obtusas y cerradas que tienen... Menos mal que te tenemos a ti y a la Bibi para "iluminarlos", a ellos y al que se ponga por delante, faltaría más... Menudos sois vosotros...

Y ahora, cuando tengas un rato, puedes buscar en el DRAE: "meter la pata", "echar balones fuera" y "miembra".  :P
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Re: El Aborto
« Respuesta #744 en: 09 de Julio de 2009, 00:00:58 am »


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embrión.

(Del gr. ἔμβρυον).

1. m. Ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo, desde la fecundación hasta que el organismo adquiere las características morfológicas de la especie.

2. m. En la especie humana, producto de la concepción hasta fines del tercer mes del embarazo.

3. m. En las plantas fanerógamas, esbozo de la futura planta, contenido en la semilla.

4. m. Principio no desarrollado de algo

Si es que algunos no tenemos la fortuna de tener el intelecto de estos superdotados que ven personas en un ser que se está formando para ser persona, porque un embrión en desarrollo, cuando todavía no tiene los órganos vitales, es una persona o lo será? Es un pequeño matiz que sólo algunos ven, pero como no, como va ella a saber menos que el resto, desagradecidos que no tomamos nota de sus enseñanzas

No sé si tienes problemas de vista o crees que por ponerlo más grande o más negro nos enteraremos mejor, pero no, un aborto es una interrupción de un embarazo, punto

Hala, saludos, a ver si nos relajamos que está el ambiente muy tenso.
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Re: El Aborto
« Respuesta #745 en: 09 de Julio de 2009, 09:37:06 am »
Vaya, yo diría que falta un buen enlace que puso Marily, curioso. Otro artículo para ampliar un poco el debate. Eso sí, seguro que no tienen ni idea, porque para algunos aquellos que les contradicen son unos ineptos

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Re: El Aborto
« Respuesta #746 en: 09 de Julio de 2009, 14:00:15 pm »
Aunque no se intervenga en un hilo, sí se tiene derecho a seguirlo. En cuanto al aborto, tema bastante delicado, por cierto, diré que cada uno actuará según su propia conciencia. En mi caso, a pesar de los malos augurios médicos, nos hemos arriesgado, y tenemos un hijo maravilloso. No puedo pedir que todos hagan lo mismo, cada caso es distinto, una niña violada, riesgo para la madre....
libertad, sin presiones religiosas ni sociales.
Drop, no creo que si MMonroe expresa su opinión, se deriva en discusión y aparecen insultos....etc (por otra parte, como de costumbre) aplauda su retirada, y en cambio censure que se retiren otros enlaces que refuerzan o expresan su misma opinión. Estamos dando un paso a la guerra dialéctica que es lo que algun@s pretenden, a la ansiada confrontación, donde todo vale y que llevan a los compañeros a intervenir cada vez menos.
Al que es moderador de un debate se le debe presuponer calma anímica y tratar de conciliar posturas, no engendrar confrontación, ésto cada vez se parece más a un reality show, con mariñas, la marchante y cía.    Un saludo.

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Re: El Aborto
« Respuesta #747 en: 09 de Julio de 2009, 18:16:53 pm »
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Al que es moderador de un debate se le debe presuponer calma anímica y tratar de conciliar posturas, no engendrar confrontación, ésto cada vez se parece más a un reality show, con mariñas, la marchante y cía.     Un saludo.

   Tienes razón.

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   Estoy empezando a pensar que el contenido de este artículo tiene mucho que ver con la actitud de cierta usuaria de cuyo nombre no quiero acordarme, con el siguiente propósito: "Provocaré una bronca, y subirán las visitas al hilo"  :)

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Desconectado boropau

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Re: El Aborto
« Respuesta #748 en: 09 de Julio de 2009, 18:35:59 pm »
      Desde luego, existen personas inasequibles al desaliento. A ellas, les vuelvo a remitir mi pregunta incontestada ¿ cuantos años de carcel tiene que cumplir la mujer que haya abortado? Ahora, incluyo otra y es ¿cuantos años tiene que cumplir el personal de sanidad que ayude a un mujer a abortar?
  Lo malo y lo triste, es que despues son unos hipocritas insensibles.

Desconectado MarilynMonroe

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Re: El Aborto
« Respuesta #749 en: 11 de Julio de 2009, 12:48:33 pm »

   No se puede calificar al embrión como persona, porque ni la Constitución, ni la Legislación, ni siquiera la Doctrina le otorgan personalidad, capacidad o alguno de los efectos jurídicos vinculados con ella. Ni el embrión ni el feto tienen personalidad. Es fundamental distinguir qué es una "persona". Explorando semánticamente esta palabra, encontramos características como: individualidad, capacidad de pensar, experimentar sentimientos, tener autoconsciencia, etc. También existe la diferenciación entre "ser humano" y "persona". En cuanto al primero: es cualquier miembro nuestra especie en cualquier etapa de desarrollo. Por el contrario, una persona es más que un ser humano: es un ser humano con al menos un mínimo de ACTIVIDAD CEREBRAL.

     Así, un cigoto es un ser humano pero no es una “persona”; por el contrario, un feto con más de 4 meses ya puede presentar ACTIVIDAD CEREBRAL que permitiría considerarlo una persona en un estado incipiente. Esto valida el concepto de "muerte cerebral" de la medicina moderna: un ser humano puede estar vivo, sin que viva la persona que antes fue…

     Ahora bien, no todos estamos de acuerdo sobre si el embrión es un ser humano con todos los derechos, la dignidad y el valor que tienen los seres humanos que ya han nacido. La valoración que hagamos acerca de la moralidad del aborto, dependerá esencialmente de cómo consideremos qué es un ser humano y qué le da un valor especial a la vida humana.

     Una persona es una clase especial de entidad a la que le podemos atribuir predicados psicológicos o mentales: capacidad de sentir dolor o placer, frío o calor, etc… Es cierto que generalmente tenemos un concepto de persona mucho más rico y pensamos que las personas somos seres capaces de tener conciencia y autoconciencia. Seres con capacidades que implican grados de racionalidad.

      Avances en neurofisiología permiten afirmar que a las doce semanas de embarazo la formación del cerebro se encuentra apenas en sus etapas iniciales, y que ni se han desarrollado la corteza cerebral ni las conexiones neurofisiológicas necesarias para que se pueda atribuir al embrión sensaciones o algún tipo de conciencia…


      Siendo esto así, no podemos afirmar que el embrión sea una persona y que, por lo tanto, tenga derechos. ¡Mucho menos razonable resulta afirmar que el cigoto es persona! Por ello, opino que la interrupción del embarazo realizada antes de las doce semanas ha de ser permisible (es en ése preciso momento cuando dentro de las fases gestacionales “tenemos” un FETO).

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Vaya, yo diría que falta un buen enlace que puso Marily, curioso.


   No hay problema, compañera, soy perseverante y aquí lo traigo otra vez para todo aquel que le interese.

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Desconectado carl

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Re: El Aborto
« Respuesta #750 en: 12 de Julio de 2009, 11:29:11 am »
Supongo que estaré repitiendo argumentos, pues este hilo es demasiado largo como para leerlo entero.

Por un lado me parece que esta ley constituye un esfuerzo del gobierno para parecer de "izquierdas"; después de darle el dinero a los bancos a manos llenas algo había que hacer para tener tranquilos y fieles sus caladeros electorales.

Por otro lado, lo de los plazos no me parece tan mal. A mí personalmente, si hay que "matar al bicho" me parece que cuanto antes se haga mejor; no esperar a que prácticamente parezca un niño. Así se evitaría lo que estaba pasando en esas clínicas-matadero. No es un argumento que atienda a razones ideológicas, ya lo sé, pero dentro de lo malo me parece la mejor solución.

Con respecto a lo de que no tenga la mujer que rendir cuentas ante sus padres...Aquí, lo que me parece, es que el gran olvidado de todo esto es el padre de la criatura. "Derecho a decidir de la mujer"...pero en el caso de que decida que no, el padre se aguanta; en el caso de que decida que sí, el padre a soltar la pasta. ¿Soy el único que ve que hay algo aquí que falla?

Siempre pensamos que la que decide abortar es una adolescente irresponsable, que no sabe ni quien es el padre...pero esta ley se aplica a todo el mundo; o sea, que si mi pareja y yo estamos intentando tener un hijo y en el último momento mi pareja se arrepiente (por la razón que sea) y decide abortar, yo no tengo derecho a decir ni "mu".

Si esto es así, animo desde aquí a todos los hombres que estén intentando tener un hijo, que hagan un contrato de donación de semen con su pareja; así si aborta es sólo cosa suya (como en realidad lo es ahora mismo), y si decide tenerlo, el hombre no se ve vinculado más que por su propia buena fe a hacerse cargo de la manutención, cuidado y manutención del hijo.

Total, en caso de divorcio los derecho que se derivan por el hecho de ser el padre legalmente reconocido son similares a los de un extraño; y así nos libramos de quedarnos sin casa, media nómina...


Un saludo

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Re: El Aborto
« Respuesta #751 en: 12 de Julio de 2009, 11:40:33 am »
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Si esto es así, animo desde aquí a todos los hombres que estén intentando tener un hijo, que hagan un contrato de donación de semen con su pareja; así si aborta es sólo cosa suya (como en realidad lo es ahora mismo), y si decide tenerlo, el hombre no se ve vinculado más que por su propia buena fe a hacerse cargo de la manutención, cuidado y manutención del hijo.

Total, en caso de divorcio los derecho que se derivan por el hecho de ser el padre legalmente reconocido son similares a los de un extraño; y así nos libramos de quedarnos sin casa, media nómina...

Sólo comentar un detalle. Tu propuesta es imposible. La donación de semen es anónima, y debe hacerse en centros reconocidos (Ley de reproducción asistida, Ley 14/2006).  En cualquier otro caso, el hombre no puede rechazar su paternidad.
No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)

Desconectado carl

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Re: El Aborto
« Respuesta #752 en: 12 de Julio de 2009, 11:46:24 am »
Sí, poniéndote de acuerdo con tu pareja: ella contrata una donación; se da el cambiazo con tu semen y listo.

Que tu pareja no está de acuerdo con la solución...pues plan renove, hasta que encuentres una que atienda a razones.

Un saludo

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Re: El Aborto
« Respuesta #753 en: 12 de Julio de 2009, 11:51:42 am »
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Sí, poniéndote de acuerdo con tu pareja: ella contrata una donación; se da el cambiazo con tu semen y listo.

Que tu pareja no está de acuerdo con la solución...pues plan renove, hasta que encuentres una que atienda a razones.

Un saludo

En estos casos, en vez de aumentar la familia...no es mejor plantearse disminuir la pareja?

Sería más beneficioso para los tres
Gracias...

Desconectado Hanneke

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Re: El Aborto
« Respuesta #754 en: 12 de Julio de 2009, 12:06:37 pm »
De acuerdo con carl en que el padre debería tener "algo que decir". Ahora bien, en ese caso, desde luego no se podría ver el aborto como "matar al bicho", porque entonces "al bicho" lo podría matar cualquiera: el padre, la madre o uno que pasaba por allí con la zapatilla.
En cambio, no es así, no porque no se vea al no nacido como a "un bicho" sino exclusivamente porque "el bicho" está creciendo dentro del cuerpo de la mujer, y es su cuerpo y no "al bicho" lo que se protege.

Y de acuerdo con alqui en que en ese caso, lo mejor es que se vaya cada uno por su lado, y aquí paz y después gloria. Pero eso no quita para que la madre lleve a buen término su embarazo, y el padre "soltero" siga su camino sin ella pero con su hijo.

En fin, si a la vida del "bicho" no se le da la importancia que tiene, me parece harto complicado basar en ello un supuesto derecho del padre a obligar a la madre a continuar su embarazo.
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Desconectado carl

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Re: El Aborto
« Respuesta #755 en: 12 de Julio de 2009, 12:11:56 pm »
Completamente de acuerdo, pero es que la situación actual nos está empujando a soluciones cada vez más rocambolescas.

Lo que no puede ser es cada vez los hombres tengamos menos ámbito de actuación y decisión sobre nosotros mismos y que no hagamos nada al respecto.

La brecha, el cleavage, entre hombres y mujeres cada vez es más grande (yo mantengo la tesis de que es algo intencionado, que responde a una política oculta que tiene por objetivo la desestabilización social, no sé exactamente con qué finalidad).

En fin, ya veremos por donde va saliendo el sol. De lo que estoy seguro es de que esta política (política feminista radical en general) nos perjudica directamente a los hombres, pero que a medio-largo plazo perjudicará aún más a las propias mujeres.

Un ejemplo: Tengo una pareja de una edad cercana a la cuarentena, que quiere tener un hijo; yo, viendo las orejas al lobo la mando a paseo (mi fertilidad y reloj biológico me permite dilatar en el tiempo la decisión de ser padre), obligándola a buscar a contrareloj un posible padre (cada vez más difícil por la pérdida de derechos que supone poner la semillita).

Se puede inseminar artificialmente, sí, si es que cuenta con un nivel de ingresos realmente impresionante. Pero esa letra pequeña del negocio feminista radical no la hacen pública.


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Re: El Aborto
« Respuesta #756 en: 12 de Julio de 2009, 12:34:09 pm »

Menos mal que la paternidad/maternidad no se reduce a esto.

Pobres hijos (glubb)

Si para llevar a cabo este proyecto se plantean estas cuestiones tan elevadass y "trascendentales", no es didícil suponer qué puede pasar ante la ruptura de la pareja.
Gracias...

Desconectado carl

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Re: El Aborto
« Respuesta #757 en: 12 de Julio de 2009, 12:35:21 pm »
Mejor la ruptura antes de tener el churumbel, no crees?

Un saludo

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Re: El Aborto
« Respuesta #758 en: 12 de Julio de 2009, 12:45:14 pm »

Lo mejor? Cada cual creemos saber qué es lo mejor para el/ la otr@, lo malo es cuando nos afecta personalmente.

Las varas de medir cambian.

Gracias...

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Re: El Aborto
« Respuesta #759 en: 12 de Julio de 2009, 13:00:31 pm »
Ojalá se pudiera tomar la decisión de ser padre con mayor naturalidad y sin tener que hacer tantas consideraciones previas.

Pero es que hay mucho en juego, y ante la posibilidad de que te arruinen la vida pues es normal que muchos hombres (cada vez más) tomen la decisión de no querer tener hijos, o de querer tenerlos cuando las circunstancias garantizan un futuro mínimamente digno.

Esas circunstancias? pues que tu mujer sea una persona maravillosa (eso a la larga no te lo garantiza nadie), que esté forrada, que tenga su propia casa... yo que sé.

El discurso se vuelve cada vez más materialista, pero, ¿quién es el que ha abierto el melón?


Un saludo