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Autor Tema: El Aborto  (Leído 813756 veces)

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Re: El Aborto
« Respuesta #800 en: 28 de Agosto de 2009, 11:04:54 am »
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Ojalá que estas personas tan preocupadas por la vida humana sean tan respetuosas con todos los humanos, no sólo con los que no han nacido.

   Cierto. Pero tampoco le pidas peras al olmo, tú sabes que hay gente para todo… Además es bastante difícil ser coherente en todas nuestras ideas. Alguien puede estar en contra del aborto, y defender con furia el mantenimiento (o inicio) de un conflicto armado. No puede existir más falta de coherencia. En cualquier caso, creo que no hay que perder de vista que lo que valoramos aquí (al menos yo estoy convencida que es así), es si el aborto debe constituir o no DELITO. Las cuestiones jurídicas son muy diferentes de las morales. A mí me puede parecer mejor o peor que alguien aborte en según qué circunstancias. Ahora bien: eso no es importante. Aquí las cuestiones morales “ni tocarlas”. Lo que la Ley debe permitir es que cada cual tome una decisión que a quién afecta es a su persona y/o a su familia.

   Una pareja con uno o varios hijos (se me acaba de ocurrir el ejemplo y así lo expongo), puede tomar la decisión de abortar cuando existe la confirmación médica de que otro hijo que esperan tiene una grave deficiencia. Tal vez a ellos no les importaría criar con todo el amor del mundo a ese hijo con problemas de salud. Pero la vida no es sencilla, y una madre en esa circunstancia pensará que el hijo tal vez pueda verse muy solo y abandonado en su madurez cuando ella muera, o que los otros hijos tengan que hacerse cargo de él. Quizá, con todo el dolor de su corazón, decidan que la mejor vía es el aborto. Si deciden seguir adelante con el embarazo yo aplaudiría su decisión. Pero… si deciden abortar lo que nos queda a los demás es respetar esa decisión. ¿En serio debería ser juzgada una mujer en semejante circunstancia? ¿De verdad alguien lo considera oportuno?

   Es obvio que nadie desearía tener que abortar. Esto no es un "juego", ni una frivolidad. Yo estoy segura que debe ser una de las decisiones más difíciles de la vida de una mujer. Por eso, un apoyo institucional en educación sexual e información y utilización de métodos anticonceptivos es fundamental.



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Re: El Aborto
« Respuesta #801 en: 28 de Agosto de 2009, 14:42:17 pm »
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Vamos a ver Hanneke, lo que es un cúmulo de sandeces es pretender que nuestra opinión es una verdad absoluta, yo no lo tengo claro, ni en este ni en cualquier tema,...

No si, que no lo tienes nada claro no me estés que lo jures. Ha quedado patente.

Lo que no puedes pretender, es afirmar una cosa y la contraria al mismo tiempo, y luego acusarme a mí de utilizar “típicos recursos” (tú sabrás esto a qué bien) cuando te hago conocedora de tus manifiestas incoherencias. Te pones en evidencia tú solita, no lo hago yo.

O estás de acuerdo con la Bibi, o estás de acuerdo con ese señor del artículo. Y eso independientemente de que exista o no unanimidad dentro de la comunidad científica sobre cuándo es permisible o no el aborto. Sí existe un amplio consenso sobre cuándo empieza la vida humana, y en eso me he basado.

Céntrate, medita, razona y forma tu opinión. Luego la defiendes con los argumentos que consideres oportunos. Pero no me acuses a mí de tus contradicciones, incongruencias y desatinos.


A ver, si es que os gusta la controversia donde no la hay, explicame donde me contradigo, porque no lo tengo claro, y no sigas con tus juegos de que estoy de acuerdo con la bibi, que me cansan las bobadas, una cosa es que esté de acuerdo con alguna cosa o que me parezca que se la ataque por pura costumbre y otra que tenga que compartir todo, si es que cansáis, dime donde me contradigo para poder explicarme, y que quede claro, una cosa es no tener unas ideas fijas, reconocer cuando me equivoco y otra muy distinta no tener claro mi postura , que a ti no te quede no quiere decir que no la tenga
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Re: El Aborto
« Respuesta #802 en: 28 de Agosto de 2009, 15:13:01 pm »
Vale, si es que estáis tan obsesionados que sacáis `punta a todo. He tenido que repasar las intervenciones anteriores. Todo viene por unas declaraciones de la ministra que a los grupos abortistas  no les sentó bien. Hizo esas declaraciones por un manifiesto titulado 'En contra de la utilización ideológica de los hechos científicos. El texto en cuestión dice : "el momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana". "Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas"
En qué momento hablamos de un ser humano o de un ser que se está formando para ser humano .... pequeños matices, os agarráis a cualquier cosa para tratar de imponer vuestro criterio y es tan fácil como regular un hecho para que cada cual decida, si es que parece que fuera obligatorio, no sé si los demás no lo tienen tan claro porque no es un tema fácil como puede ser que algunos estén tan seguros de esto, supongo que es cuestión de fe, fe o creencias que no todos compartimos



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Re: El Aborto
« Respuesta #803 en: 28 de Agosto de 2009, 18:10:24 pm »
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Eso dependiendo de cuando entiendas que comienza la vida humana, yo no tengo claro que un feto de dos meses que se está formando y no tiene las funciones de un ser humano sea una vida humana, se está formando, y será como tal una vez que haya nacido, lo demás son ganas de marear y repetir lo mismo una y mil veces. Lo dicho, quien lo tenga claro que no lo haga y el que crea conveniente que tome sus decisiones, no hay mas.
Hay mucho más: hasta ahora la sociedad ha decidido que la vida debe protegerse desde su inicio, con reflejo en el Código Penal. ¿No te preguntas el motivo? porque es un bien relevante, digno de protección. Por tanto no es una decisión de cada uno, como tú y otros decís.
Desde mi punto de vista, incluso aunque se despenalice, el aborto siempre va a ser injusto y esa ley debe ser objetada en conciencia por médicos y demás implicados.
¿Por qué nadie va a poder decidir sobre el derecho a la vida de otro ser humano?
¿nadie se da cuenta de la aberración??
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Re: El Aborto
« Respuesta #804 en: 28 de Agosto de 2009, 18:17:24 pm »
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'En contra de la utilización ideológica de los hechos científicos. El texto en cuestión dice : "el momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana". "Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas"
No he leido una afirmación más falsa y tendenciosa que esta jamás. Si un embrión es un ser, es un ser humano. No cabe otra. La intención no puede estar más clara: desnaturalizar al feto para hacer con él lo que se quiera.
¡Qué pena que os tragueis esta basura!
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Re: El Aborto
« Respuesta #805 en: 28 de Agosto de 2009, 21:18:35 pm »
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En qué momento hablamos de un ser humano o de un ser que se está formando para ser humano .... pequeños matices, os agarráis a cualquier cosa para tratar de imponer vuestro criterio...

O sea, a lo largo del hilo te la pasas defendiendo que un feto no es un ser humano y luego pretendes apoyar tu opinión en el artículo de un señor que afirma todo lo contrario.

Te digo que te aclares y te pongas de acuerdo porque es manifiesto que, al menos en este tema, no sabes ni dónde estás parada y así no hay quien centre un debate.

Pero como encima no lees, parece que tampoco eres consciente ni de lo que escribes.

Y para rematar el absurdo, resulta que la culpable de tu empanada mental soy yo, y me sales por peteneras con el rollo de que pretendo imponer mi criterio.
¿Pero qué me estás contando? ¿Qué te impongo yo a ti?

Chica, ubícate. Lo único que te pedía era un poquito de congruencia, nada más.

Si hablamos de vidas humanas, el tema es lo suficientemente serio como para no ir negando cada dos por tres la condición de ser humano a un feto, y luego recular: "ups, quise decir persona". Y lo que ocurre es que en el afán enfermizo por justificar la matanza de seres humanos, os traiciona el subconsciente. No me hables de fe ni de creencias cuando es un hecho constatado que un embrión y por supuesto un feto, es una vida humana. Y me da igual cómo se le quiera llamar, está vivo y es humano.
Abortando, se mata una vida humana y una persona deja de nacer. A partir de ahí, uno puedo estar de acuerdo o no con el aborto. Puede considerar determinados supuestos y otros no, puede estar a favor o en contra de todos. Pero siempre partiendo de la base que se está matando una vida humana.

Y por supuesto, cada una es libre de salir a la calle el sábado con su pancarta del "Nosotras parimos, nosotras decidimos". Al sábado siguiente, en un alarde de coherencia sin parangón, se pone su pegatina y coge su otra pancarta del "No a la guerra", y se queda tan pancha.
Claro que una puede ser una gran defensora de la vida, siempre que no le toque parirla y criarla.
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Re: El Aborto
« Respuesta #806 en: 28 de Agosto de 2009, 21:35:18 pm »
Mira Hanneke, iba a pasar porque hay cosas que no entiendo de este foro pero las falsedades me molestan. Se trata sólo de saber leer lo que los demás ponen, y no, no se trata de que no sea un ser humano, es un ser que se está formando, si no lo entiendes o no me entiendes no es mi problema. El colmo de la prepotencia y de la chulería es hablar de empanada mental a quien no lo tiene pero bueno, supongo quesólo tu tienes las cosas claras, creo que mi postura ha quedado clara, el que lo entiendas es tu problema, no mio. Sé que hay personas que les cuesta ponerse en el lugar de los demás y comprender lo que otros dicen, yo no tengo problema en entender  y comprender tu postura y la de peage aunque no la comparta. Si chica, claro que es un tema muy serio, todos lo sabemos, la diferencia es que algunos creéis que vuestra postura es la correcta y los demás aunque tengamos una postura distinta no nos creemos en posesión de la verdad.
Pues fíjate que nunca me he puesto esa pancarta, de hecho no soy de pancartas, y una cosa es lo que yo haría y otra lo que entiendo que debe ser la postura para todos, entiendes la diferencia? Por lo que no tengo ningún problema para no ponerme una pancarta para decir una y mil veces no a la guerra, no a las dictaduras, no a la pena de muerte, así de fácil

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'En contra de la utilización ideológica de los hechos científicos. El texto en cuestión dice : "el momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana". "Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas"
No he leído una afirmación más falsa y tendenciosa que esta jamás. Si un embrión es un ser, es un ser humano. No cabe otra. La intención no puede estar más clara: desnaturalizar al feto para hacer con él lo que se quiera.
¡Qué pena que os traguéis esta basura!
Qué pena que seamos tan engreídos para creer que nuestra verdad es la única, yo no tengo ningún problema con la tuya pero los que no la compartimos nos tragamos basura, no hay nada más tirano que eso, pensar que sólo hay una verdad, la nuestra. ¿será que los científicos que no lo ven como tú no tienen ni idea?
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Re: El Aborto
« Respuesta #807 en: 28 de Agosto de 2009, 23:12:48 pm »

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pensar que un embrión es un ser humano es echarle mucha imaginación, que no os falta. 
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Si tu no lo ves así estupendo, considerar a un feto un ser humano me parece exagerado, lo que no implica que niegue la condición de ser humano, lo será cuando nazca, sin mas.
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A ver, claro que es vida humana, evidentemente me he confundido, me refiero a persona, un feto que no tiene funciones de persona,
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Voy a copiar... un enlace... me parece muy clarificador
...La naturaleza mental de estas cualidades determina una diferencia fundamental entre "ser humano" y "persona". El primero es cualquier miembro de nuestra especie en cualquier etapa de desarrollo; por el contrario, una persona es más que un ser humano...
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Mira Hanneke, iba a pasar porque hay cosas que no entiendo de este foro pero las falsedades me molestan. Se trata sólo de saber leer lo que los demás ponen, y no, no se trata de que no sea un ser humano, es un ser que se está formando, si no lo entiendes o no me entiendes no es mi problema.

¿En qué quedamos?  :D

Si yo leerte te leo mujer, pero no me pidas que te entienda cuando a la vista de los bandazos que das, no te entiendes ni tú.
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Re: El Aborto
« Respuesta #808 en: 28 de Agosto de 2009, 23:43:29 pm »
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Pues comparto lo que dice Aido, un feto es un ser vivo que será un ser humano, mientras no nazca es eso, nada más

Me cito , para que veas que no evito, intentaré explicártelo haber si lo entiendes , a veces dudo de que puedas entender a los que no piensan como tú. ¿Qué es un ser humano? ¡Qué nos define como humanos? Hay está el matiz, pequeño matiz, para mí un embrión es un ser que se está formando, punto, no hay más. ¡Qué diferencia a un ser humano de un animal? Su capacidad de razonar o de pensar.¿ Hasta que punto un embrión puede razonar o pensar? Ahora doña sabidilla responde y no busques excusas, que tu jueguecito de buscar puntilla a todo me  aburre sobremanera. Y si, comparto el enlace que puse  pero creo que el límite no está en sólo en diferenciar lo que es una persona de un ser humano. Creo que el límite es tan pequeño que puede conducir a estas pequeñas bobadas que los del pensamiento único utilizáis para dar vueltas tramposas a vuestros argumentos.

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Re: El Aborto
« Respuesta #809 en: 28 de Agosto de 2009, 23:47:39 pm »
Me acabo de dar cuenta de una falta que he cometido, manía de qeu no se peuda editar en este subforo
La única costumbre que hay que enseñar a los niños es que no se sometan a ninguna.

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Re: El Aborto
« Respuesta #810 en: 29 de Agosto de 2009, 09:38:12 am »
Hola:

  A mi corto en entender, en este hilo se mezclan muchos conceptos. Creo que lo que habría que hacer es centrar el debate, porque este asunto no se puede debatir desde todos los puntos de vistas al mismo tiempo, me explico:

  El aborto se puede tratar desde la perspectiva médica, científica, política, jurídica, moral, religiosa, etc, etc. y hay veces que se mezclan y claro puede inducir a error.

   Estemos en un foro político, entonces se debería discutir qué es mejor para la sociedad, como se puede mejorar la vida de la sociedad ante este problema, que opciones tiene la sociedad cuando se plantea el mismo, incluso ¿es un problema para la sociedad?, etc. Personalmente no voy a entrar en el asunto estrictamente político, aunque estemos en este subforo, es donde analizaríamos lo de abortar las personas con  dinero fuera de España, si lo paga la seguridad social o no, etc. No he estudiado ciencias políticas y por tanto no creo tener los conocimientos suficientes para opinar en este campo de este asunto tan complicado.

  Científica o médicamente podemos discutir cuando comienza la vida, es el espermatozoide un proyecto de vida humana, lo es el óvulo, etc, tampoco opino en este orden, no soy científico.

  Religiosamente podemos discutir si atenta contra la ley de Dios, aunque primero habría que discutir si existe Dios, qué Dios, de qué religión, etc, lo que nos llevaría a tener que distinguir a la hora de debatir entre las distintas religiones, para eso habría que tener conocimientos teológicos que no poseo.

  Moralmente, aquí entramos en el terreno personal y nunca llegaríamos a un acuerdo, porque cada uno tiene su propia moral y claro lo que para uno es bueno para otro puede parecer malo, además tampoco soy experto en ética como para poder dar una visión general del asunto planteado desde esa perspectiva.

  Jurídicamente, aquí si puedo dar mi punto vista que para eso estoy estudiando Derecho, aunque como he dicho en otras ocasiones, mientras más estudio menos sé.

   Partimos de la base de que el conflicto ya está regulado y podríamos no discutir sobre ello, es derecho positivo y para los jurista el derecho positivo es el qué es y no hay que darle muchas vueltas más, para ello habría que cambiar la ley y entonces aplicaríamos la que esté en vigor y no la que esté derogada.

   Desde mi punto de vista El Derecho es una forma de resolver conflictos que se plantean en la sociedad y no podemos discutir que cuando se plantea el asunto del aborto tenemos dos bienes jurídicos que reclaman  protección, por una parte “algo” que ya se encargaran los científicos y entendidos en definir,  que en el peor de los casos no lo consideremos persona, ni ser humano, pero que también se encarga el Derecho de proteger  un árbol, una flor, un animal..., y hay que proteger a ese bien. Por otra parte tenemos otro bien jurídico que proteger que es la procreadora.

  Mientras no hay conflictos, el Derecho no interviene, ahora bien cuando hay un conflicto entre dos bienes jurídicos que proteger hay que decidir cuál tiene preferencia, el ejemplo más claro es la no penalización de la muerte en defensa propia, en estado de necesidad, etc, nadie niega que en defensa propia una persona a acabado con la vida de otra persona, pero la sociedad en estos momentos no cree que deba de ser penado, no me voy a extender más en este punto. Todo esto es para explicar el porqué de la ley actual, con sus tres tipos, etc.

  Ahora el político de turno cree que hay que reformar la ley existente, porque cree que existen conflictos que no están bien regulados en la actual ley y propone una serie de reformas, no si se va a despenalizar el aborto o no, eso ya está legislado, sino si le pone unos plazos o no y algunas cosas más, (que personalmente me parece una aberración lo que he leído del aborto de las niñas sin que se enteren sus padres, pero vamos..., )

  Y en estas estamos, que si se pone unos plazos máximos, ya que hay un caso por el que se cuelan todos los abortos que los médicos quieran, aunque yo lo que haría es aplicar la ley existente por lo pronto, después ya veríamos, lo que está claro que hay que reformar la ley para que se cumpla el espíritu del legislador y no se “cuelen” por la parte trasera.

   Corto ya que es muy largo, saludos,

    jbr
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Re: El Aborto
« Respuesta #811 en: 29 de Agosto de 2009, 10:24:25 am »
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Pues comparto lo que dice Aido, un feto es un ser vivo que será un ser humano, mientras no nazca es eso, nada más

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Me cito , para que veas que no evito, intentaré explicártelo haber si lo entiendes ,

No es que yo no te entienda, es que tú no te explicas.

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a veces dudo de que puedas entender a los que no piensan como tú.

Yo entiendo a los que piensan, a secas.

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¿Qué es un ser humano? ¡Qué nos define como humanos? Hay está el matiz, pequeño matiz, para mí un embrión es un ser que se está formando, punto, no hay más.

Si aprendieras de los sabios "que piensan", sabrías que un ser humano es ser, porque existe, y es humano, porque procede del hombre. “Punto, no hay más”.

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¡Qué diferencia a un ser humano de un animal? Su capacidad de razonar o de pensar.¿ Hasta que punto un embrión puede razonar o pensar?

¿Diferencia? Prácticamente ninguna. Pero corre un rumor que apunta a que los hombres cuentan con una neurona más que los caballos, para que no se defequen en los desfiles. Por lo demás, como dos gotas de agua.

Al final vas a tener razón. Aprovechando que el criterio es “matar a los embriones/fetos humanos porque no piensan”, igual que matamos a los pavos en Navidad, y a los conejos cuando lo dice Solbes, animalitos que no piensan,... Podemos seguir con los subnormales profundos y demás incapaces “porque no piensan” y sobre todo, acabemos de una vez con todos los viejecitos con demencia senil “porque tampoco piensan” y eso que nos ahorramos en pensiones. Problema resuelto.

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Ahora doña sabidilla responde y no busques excusas, que tu jueguecito de buscar puntilla a todo me  aburre sobremanera.

Ea, ea, ea, la niña se cabrea.
Relájate un poquito chica, que esta pataleta infantiloide te resta credibilidad.

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Y si, comparto el enlace que puse  pero creo que el límite no está en sólo en diferenciar lo que es una persona de un ser humano. Creo que el límite es tan pequeño que puede conducir a estas pequeñas bobadas que los del pensamiento único utilizáis para dar vueltas tramposas a vuestros argumentos.

No compartes ni la diferencia entre persona y ser humano, ni que en cualquier etapa de su desarrollo sea un ser humano (de hecho para ti no lo es hasta que nace), ni que a partir del cuarto mes sea una persona incipiente… ¿Qué compartes entonces exactamente, el enlace con nosotros? Qué cosas…  ;D

Demuestra tu “capacidad de razonar” y piensa un poquito antes de escribir. Te aconsejo una lectura comprensiva y contar hasta ciento cincuenta y tres mil antes de exponer tu opinión, después de haber leído. Así no meterás tanto la pata ni harás el ridículo comportándote como una cría enrabietada y acusándome a mí de nada.

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Me acabo de dar cuenta de una falta que he cometido, manía de qeu no se peuda editar en este subforo

Has cometido más de una y bastante ostentosa, pero no te preocupes, sabemos que es consecuencia de tu berrinche. Sigue mis consejos y luego, previsualiza tu mensaje antes de publicar.

¿Ves lo que pasa por “no pensar” detenidamente y con calma? A unos los matan, otros se contradicen y cometen faltas de ortografía… Desde luego, qué faena.  ::)
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Re: El Aborto
« Respuesta #812 en: 30 de Agosto de 2009, 17:59:20 pm »
Para M_sgh y Marilyn. Primero, Marylin habla de muertes en quirófanos de madres y no especifica si esos fetos están dentro de los límites que M_sgh dice. Os gusta sacar las cosas de quicio e intentar insultar a los demás como si fuéramos tontos.
Segundo. ¿quién ha dicho que yo esté o no en contra del aborto? Es loq ue vosotros os imaginais y punto. Como no digo lo que pensáis o sse supone que pensáis metéis a la gente en el mismo saco con descalificaciones dando a entender que somos malos con la gente o pegamos o algo así. Porque el comentario ese que habéis puesto está fuera de lugar.
Tercero. La definición de vida no es tan sencilla científicamente. m_sgh pone la que a él le conviene como otros ponen la que les conviene a ellos.
Cuarta. Mi postura es esta. Desde el momento en que se produce la primera división es vida de un ser humano. Respecto al aborto sí estoy de acuerdo en bastantes casos, sobre todo los que tengan relación con la salud tanto del feto como de la afectada así como en los casos de violencia contra la mujer (violación). Respecto a esta ley no estoy de acuerdo, en bastantes puntos como que una mujer NO emancipada puede decidir si aborta o no sin la asistencia de los que otorgan la patria potestad. Estos es bastante lamentable porque precisamente en ese momento es cuando más se necesita el apoyo y los consejos tanto de especialistas como de familiares. Bueno, no tengo tiempo para más. Reitero que siempre se intenta descalificar a los demás. lamentable.
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Re: El Aborto
« Respuesta #813 en: 30 de Agosto de 2009, 22:17:09 pm »
Vamos a ver Hanneke, aquí la única que se cabrea eres tú, yo no me cabreo por semejante bobada, hasta ahí podía llegar la broma. He cometido un fallo , contigo y con otros foreros, dejarme llevar por un tono que no me gusta, se puede intercambiar opiniones sin necesidad de ese tono altivo y chulesco. Empiezas siempre descalificando, con comentarios que en tu caso ni necesitas, sacando conclusiones infantiles de los demás , te precipitas de mala manera, es un tema complicado, yo también podría buscar contradicciones en lo que tu dices, pero me parece infantil, es difícil incluso para los expertos precisar los límites , pero todos lo tenemos clarísimo, yo no, me equivoco mucho porque no es algo que domino, pero no tengo problema en reconocerlo. Lo único que siento es haberme dejado llevar por un tono que creo innecesario, pero bueno, supongo que para algunos es la salsa del debate. Es una vida humana? Si,  un ser que se está formando, hay para mí está el matiz, de todos modos creo que como no todos podemos verlo igual que cada cual obre como considere oportuno, y  no hay mas, supongo que a algunos os gustaría que todo el mundo pensara como vosotros, imposible, el resto es darle vueltas a un tema , repetir continuamente los mismos argumentos, pero bueno.
De todos modos si te he ofendido en algo lo siento, no era mi intención, creo que me ha quedado claro que hay personas con las que es mejor no debatir porque siempre acabaré igual.
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Re: El Aborto
« Respuesta #814 en: 30 de Agosto de 2009, 22:33:08 pm »

   No pensaba intervenir más, pero lo haré por alusiones.

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Para M_sgh y Marilyn. Primero, Marylin habla de muertes en quirófanos de madres y no especifica si esos fetos están dentro de los límites que M_sgh dice. Os gusta sacar las cosas de quicio e intentar insultar a los demás como si fuéramos tontos.

   Te invito a que cites mi(s) frase(s) donde yo he insultado a alguien o donde he considerado (según tú) que alguien es tonto. Venga. No basta que levantes tu dedo acusador frente a mí. Demuestra lo que dices.

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Segundo. ¿quién ha dicho que yo esté o no en contra del aborto? Es loq ue vosotros os imaginais y punto.

   Yo nunca he dicho si estás a favor o contra el aborto. Es más: me trae sin cuidado tu opinión.

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Reitero que siempre se intenta descalificar a los demás. lamentable.

   Cierto. Completamente cierto. Muchos debaten con una prepotencia insuperable. “Gracias” a ellos muchos excelentes foreros dejan de debatir. Nada nuevo bajo el Sol…

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Bueno, no tengo tiempo para más.
 

   Yo tampoco.
 
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Re: El Aborto
« Respuesta #815 en: 30 de Agosto de 2009, 23:11:31 pm »
Voy a poner el artículo entero , creo que es interesante

El debate sobre el aborto es difícil por su carga emotiva. Quienes se oponen llaman homicidas a quienes lo practican. Por el contrario, quienes lo defienden postulan que el embrión no es una persona. Por eso, antes de decidir la naturaleza del embrión, hay que saber la realidad biológica sobre la reproducción. Sólo al comprenderla a fondo, se puede concluir sobre los argumentos propuestos. Este artículo pretende brindar precisión en algunos conceptos equívocos e informar de algunos detalles sorprendentes y poco conocidos

El homicidio es causar la muerte de una persona y por tanto es fundamental comprender qué es una "persona". La exploración del campo semántico de esta palabra muestra características necesarias: individualidad, capacidad de pensar, experimentar sentimientos, tener autoconsciencia, etc. La naturaleza mental de estas cualidades determina una diferencia fundamental entre "ser humano" y "persona". El primero es cualquier miembro nuestra especie en cualquier etapa de desarrollo; por el contrario, una persona es más que un ser humano: es un ser humano con al menos un mínimo de actividad cerebral. Por ejemplo, un óvulo fecundado (zigoto) es un ser humano pero no es una persona; por el contrario, un feto con más de 4 meses ya puede presentar actividad cerebral que permitiría considerarlo una persona en estado incipiente. Esta peculiaridad de que las personas se caracterizan por su vida mental, es la que valida el concepto de "muerte cerebral" de la medicina moderna: un ser humano puede estar vivo sin que viva la persona que otrora fue.

La postura del dios Bíblico sobre el aborto asombraría al creyente común  pero esto no obsta para que los opositores al aborto lo rechacen por creer en un "alma" infundida en el zigoto por Dios. Eso lo haría "una persona". Creen también que su dotación genética se determina al unirse óvulo y espermatozoide (gametos) y eso lo haría ya "individuo humano". Creen que al permitirle "el desarrollo natural", se llega invariablemente a un bebé y por ello consideran su interrupción como un acto equiparable moralmente a un homicidio; esto hace que se opongan a las píldoras que evitan la implantación del embrión en el útero. De hecho, muchos creyentes sólo aceptan métodos de control natal "abiertos a la vida" (método del ritmo) porque lo contrario iría contra la Voluntad Perfecta de Dios para engendrar hijos. El extremo es la postura Católica de que "es ya un hombre aquél que lo será", basada en una hipotética "persona en potencia" en el embrión.

Esta postura antiabortista desconoce hechos básicos de la reproducción humana, lo que los lleva a errores que se aclaran a continuación:

La dotación genética no se determina al momento de la unión de los gametos. La segunda división meiótica del óvulo ocurre sólo a partir del momento de dicha unión. Esa división recombina de manera aleatoria los genes aportados por la madre, de tal forma que ocurre una especie de "lotería genética" que dura hasta 24 horas a partir de la unión de los gametos. Como en dicho instante no hay identidad genética, no puede haber persona.

Ni siquiera cuando hay determinación genética, el destino natural del zigoto es formar un niño. Se estima que por fallos naturales en la implantación y abortos espontáneos, cerca del 60% de los zigotos se pierden sin que la mujer lo perciba. Si los zigotos fueran "personitas indefensas" estaríamos hablando de la mayor catástrofe de salud pública de toda la historia: la muerte continua y natural de cerca de dos terceras partes del relevo generacional en cada momento histórico, sin que ninguna confesión religiosa, ningún partido político, o ningún gremio médico emitiera su alerta, ni pidieran presupuesto nacional para investigar cómo reducir esta mortandad. El que incluso los médicos católicos antiabortistas se hagan los de la vista gorda ante este hecho, dejando morir "naturalmente" a todos esos embriones con tranquilidad, muestra algo evidente: en el fondo saben que el embrión no es una persona.

El que haya identidad genética no implica que haya una persona. Cuando hay división temprana, un solo zigoto puede dar origen a dos, tres, o más embriones viables: gemelos idénticos. De hecho, cuando se hace artificialmente en un laboratorio se llama "clonación". Si la división de un embrión (ser humano) produce dos o más humanos viables, entonces el embrión como ser humano es divisible, lo que viola la definición más fundamental de individuo (que no se puede dividir). Si el embrión humano por división puede producir varios seres humanos, entonces el embrión es divisible y por tanto no es una persona.

Para asimilar lo anterior, los creyentes se inventan la explicación de que Dios infunde almas a los embriones divididos para formar "personitas". Pero dejando a un lado el problema de cuál se queda el alma original y cuáles reciben almas nuevas, esto trae otro problema para el dogma de que la vida es un "don de Dios". Si un genetista decide crear incontables clones de un embrión, ¿Dios crearía almas a voluntad del genetista, una para cada clon? ¿Donde queda la soberanía de Dios sobre la vida humana si crea almas a voluntad del genetista? ¿O acaso Dios no les crea almas por considerar abominable esta práctica, y el experimentador estaría creando vida humana sin alma? Los dogmas religiosos suelen desmoronarse ante la investigación moderna. Este choque es aún más fuerte cuando se considera la clonación a partir de células somáticas de un adulto: ¿Creará Dios almas humanas para embriones creados "abominablemente" a partir de células de un riñón o del cabello? Es comprensible que las religiones impidan la investigación con células pluripotenciales: esta tiene demasiadas consecuencias peligrosas para sus dogmas

Hay fenómenos naturales más aterradores aún para el creyente en almas. Un par de embriones con dotación genética diferente, pueden fusionarse en un solo embrión conocido como "quimera". Estos individuos, cuando logran sobrevivir, tienen dos códigos genéticos distintos al mismo tiempo, y a veces tienen los dos sexos a la vez (hermafroditismo). El golpe teológico de este hecho es aún más terrible. ¿Qué ocurre con el par de almas cuando un par de zigotos se funden para dar origen a una quimera? ¿Queda un embrión con dos almas? ¿Estas se funden? ¿Qué sentido teológico puede tener la creación de un alma para luego fusionarla con otra o volverla a eliminar incluso antes de salir del vientre materno? Todas estas preguntas preocupantes para los creyentes, son tan absurdas racionalmente, como las discusiones medievales sobre el sexo de los ángeles. Estos mitos son irrelevantes desde el punto de vista científico e intrascendentes para la ética humana.

Queda demostrado que un zigoto o un embrión no es ni real, ni potencialmente, una persona: su desarrollo depende de circunstancias externas. Puede no implantarse o ser abortado naturalmente en un 60% de casos; puede dividirse para dar origen a otros embriones; dos embriones pueden fusionarse para dar origen a quimeras humanas, etc. Todo esto demuestra que el embrión no es un individuo humano, y por ende no es una persona. Todo el edificio teológico de la infusión del "alma humana" en la concepción se cae aparatosamente ante los hechos científicos. Irónicamente, Santo Tomás de Aquino señalaba la infusión del espíritu a los 40 días de la concepción, mientras que San Agustín de Hipona era más razonable al localizarla muy adelante en la gestación, sólo cuando el feto estaba animado, lo que tiende a coincidir con el concepto científico de cuándo podría comenzar a considerársele persona .

¿Cuál debe ser una postura razonable, científica y ética respecto al aborto? Es simple. Toda la ciencia moderna ha establecido fuera de toda duda que la persona es el resultado del funcionamiento del cerebro. Cualquiera que, como este autor, haya tenido la tristeza de ver cómo seres amados se van diluyendo y desdibujando por un mal de Alzheimer, o quien haya visto el deterioro de la personalidad tras una lesión cerebral, llega a la misma conclusión de Héctor Abad Faciolince en su obra "El olvido que seremos": el "espíritu" no sólo no es inmortal, sino que es más mortal que el cuerpo. Sin cerebro, no hay persona.

Eliminar al embrión mientras no haya un sustrato neuronal suficiente para albergar personalidad, no puede ser considerado homicidio por ninguna persona racional y ética. Es irrelevante que el paso de humano a persona sea gradual: hay momentos antes de los cuales es imposible que exista personalidad (3 meses), y otros después de los cuales ya es evidente que hay un feto que comienza a experimentar la vida intelectiva porque percibe su entorno, siente y reacciona (unos 4 meses). El límite para permitir el aborto debe estar antes de que haya un sistema cerebral activo, sin que importen en absoluto las razones que muevan a la mujer a tomar esta decisión; así es la acertada legislación recientemente aprobada en México. Cualquier intento de aborto después de esta etapa debería estar prohibido, excepto en casos donde estuviera en riesgo la vida de la madre.

Para terminar, es indispensable analizar el argumento más falaz de los esgrimidos en el debate sobre el aborto: el que dice que como el embrión es una persona en potencia, entonces su aborto es homicidio. Dicha postura, el núcleo de la postura cristiana contra el aborto, es una mentira por punta y punta. La primera mentira es afirmar que el embrión en etapas tempranas es una persona; ya se probó que puede no ser ninguna (aborto natural espontáneo en el 60% de los casos), puede terminar siendo varias (gemelos idénticos y clones), o incluso puede llegar a ser "media persona" (cada uno de los embriones que se fusionan en una quimera). Esto implica que el embrion ni siquiera es una persona en potencia. Pero supongamos que el embrión fuera una persona en potencia. ¿Eso lo hace ya lo mismo que una persona? No. Un mendigo con instinto y talento gerencial (millonario en potencia) no es un millonario. Una semilla (árbol en potencia) no es un árbol. Una persona viva (cadáver en potencia) no es un cadáver. La ciencia, la lógica y la razón son inflexibles: un embrión (persona en potencia) no es una persona.

La única costumbre que hay que enseñar a los niños es que no se sometan a ninguna.

Desconectado Hanneke

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Re: El Aborto
« Respuesta #816 en: 31 de Agosto de 2009, 01:06:45 am »
A ver m_sgh, consideras al feto un ser vivo, y también una vida humana. Pero, según tu apreciación, no es un ser humano hasta que nace, un minuto antes, no lo es.

Si es un ser vivo, y es una vida humana, ¿por qué no es un ser (+) humano?

A esto se le llama refutar, no “tratar de imponer mi criterio, ni ser del pensamiento único, ni entender o dejar de entender al que no piensa como yo, ni utilizar jueguecitos, ni pretender que mi verdad sea una verdad absoluta, ni ser una iluminada que sabe más que nadie, ni utilizar típicos recursos, ni decir chorradas, ni estar tan obsesionada que le saco punta a todo, ni ser una chula y una prepotente, ni que no sepa leer o entender, ni que no sea capaz de ponerme en el lugar de los demás y comprender lo que otros dicen, etc., etc., etc.”

Y refutar, no es infantil, lo que es infantil es responder echando balones fuera, en lugar de reforzar nuestro discurso con contraargumentos.

En mi opinión, la resistencia a denominar al feto, ser humano, se debe única y exclusivamente al intento de justificar el aborto en cualquier caso, a base de corromper el idioma y así trivializar un crimen. Y no digo que sea tu caso, pero a la vista está que te ha calado.

Pero si es un ser vivo, indefectiblemente tiene que ser humano, no cabe otra, ¿qué procedencia va a tener si no? Evidentemente es un cuerpo en formación, pero eso no significa que no exista, que no esté vivo, ni que no sea humano.

Dicho esto, yo no tengo ningún problema con que nadie me indique mis incoherencias, contradicciones o lagunas, al contrario. Un debate con argumentos siempre es enriquecedor, se compartan o no. Y cuando te rebaten una proposición, te ayudan a reforzar tu razonamiento o bien a replanteártelo. El resto de ataques y apreciaciones sobre mi forma de ser o no de ser por parte de personas que no me conocen, como es lógico, ni me van, ni me vienen, porque no me aportan absolutamente nada.

Obviamente no me has ofendido, como creo no haberte ofendido yo a ti. No ha sido para tanto. Pero en cualquier caso, acepto tus disculpas y espero que aceptes tú las mías.

Si nos ponemos tan trágicos y susceptibles, casi que mejor dejarlo estar.
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Re: El Aborto
« Respuesta #817 en: 31 de Agosto de 2009, 10:36:21 am »
Efectivamente, si es un ser no cabe otra que sea humano.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: El Aborto
« Respuesta #818 en: 31 de Agosto de 2009, 11:29:38 am »
Cuando decimos el feto es un ser humano,  estamos usando el término humano en un sentido distinto al de persona ya que al feto, especialmente en los primeros meses de su gestación, no pueden atribuírsele las propiedades mentales que hemos asociado con personas. El feto humano en este período mide apenas una fracción de pulgada, no tiene cerebro ni sistema nervioso, no es consciente, y no tiene la más mínima capacidad de razonar. Lo calificamos como humano en un sentido puramente biológico, porque simplemente es miembro de la especie homo sapiens y tiene una cantidad determinada de cromosomas que lo distinguen de otras especies. Pero no es obvio que un ser humano en este sentido puramente biológico tiene un serio derecho a la vida.  El zigoto en el momento de la concepción no tiene ninguna de las cualidades que asociamos con una persona como la racionalidad y la autonomía, pero el hecho que el feto tenga potencialmente esas cualidades desde el momento de la concepción, le otorga el derecho a la vida que esas cualidades conllevan. Este argumento adolece de un error lógico ya que no se pueden deducir derechos actuales de cualidades potenciales. El mero hecho de tener potencialmente unas propiedades como la racionalidad y la auto-conciencia para tener ciertos derechos no implica que uno actualmente tiene esos derechos. 
La única costumbre que hay que enseñar a los niños es que no se sometan a ninguna.

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Re: El Aborto
« Respuesta #819 en: 31 de Agosto de 2009, 21:35:56 pm »
Marilyn ,lamentable. No tengo más que decir. no merece la pena.
2 Alcaldes de Parla fuera por golfos.