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Autor Tema: El Aborto  (Leído 851885 veces)

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Re: El Aborto
« Respuesta #1380 en: 02 de Enero de 2011, 14:15:09 pm »
No es dureza es sencillamente que la experiencia (por muy emotiva o trágica que sea) de una persona no tiene porque ser ejemplo o guía para otras personas, otras circunstancias, otras situaciones.

Lo del "sentido de la vida" me suena a topicazo jolibudiense católico pseudo espiritual porque ¿por qué tiene que tener un sentido la vida?.

«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

Desconectado CrisBe

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Re: El Aborto
« Respuesta #1381 en: 02 de Enero de 2011, 14:34:04 pm »
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No es dureza es sencillamente que la experiencia (por muy emotiva o trágica que sea) de una persona no tiene porque ser ejemplo o guía para otras personas, otras circunstancias, otras situaciones.

Lo del "sentido de la vida" me suena a topicazo jolibudiense católico pseudo espiritual porque ¿por qué tiene que tener un sentido la vida?.

¿Quieres decir que los campos de concentración o los gulags y la experiencia de los que los sufrieron deben dejarnos impasibles? Porque estamos hablando de un ser humano que sobrevivió a algo que tú consideras "opinable". ¿O me equivoco? Y creo que no, porque estás diciendo que la experiencia de esta mujer no cuenta, lo que cuenta es que exista la libertad de poder hacerlo con ella y con "éxito". Esto no tiene nada que ver con religión ni con ser católico o no. No tomes la iglesia católica como excusa para justificar el embrutecimiento.

Te creo cuando das a entender que no puedes verle sentido a tu vida. De hecho creo que todo ser humano pensante en algún momento se lo plantea y plantearlo equivale a contar con la posibilidad de que no lo tenga. Pero lo que es inaceptable e intolerable es pretender imponer esa desidia a nadie. Y ahora me dirás que no, que no quieres imponer. Pero en mi opinión y en ciertas cuestiones, la neutralidad es un mito. Si veo a un señor que quiere tirarse de un puente puedo pasar de largo o preguntarle si puedo ayudarle. Dame la opción "neutral", porque yo no encuentro ninguna. Idem del aborto. Cuando liquidan a humanos inocentes no nacidos no existe una postura "neutral". O sino dame un ejemplo que lo contradiga.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1382 en: 02 de Enero de 2011, 15:21:05 pm »
Hombre si el debate es comparar el aborto con el genocidio, la experiencia de uno con la de millones, yo me bajo en la próxima...

El aborto tiene que ser una opción aquí y ahora. En este mundo, en este tiempo en el que una mujer que queda embarazada puede perder su trabajo... y ahí te jodas (y esa es la realidad y no los mundos de yupi que queráis ver). En este tiempo en el que "la bendición de un hijo" puede ser inasumible por la pareja o mujer sola "bendecida" y no ya sólo el bebé nacido sino el periodo de gestación...
Seguimos estando en un mundo, un tiempo en el que una mujer que queda en estado puede ser víctima de agresión o asesinato...

En lo del sentido a la vida no entro porque sé que si, por ejemplo, expusieras tú el tuyo, sonaría la cosa a topicazo cursi, palabrería hueca...
Decir que la vida no tiene por qué tener sentido no es desidia, pero buenostá.

Me mola lo del señor y el puente así que insisto yo en lo del mundo y tiempo que vivimos. Recuerdo hace poco unas terribles imágenes de una mujer que murió a causa del puñetazo que le propinó un hombre en el metro y nadie de los que pasaban se paró a atender a la joven (no digo ya mediar en la agresión) o aquel otro hombre (quizás fuera mujer, no lo recuerdo) que murió en la calle por la noche y no fue atendida hasta la mañana siguiente... ¿de qué hablamos de gente mala o de gente que tiene miedo porque "hoy en día pasan muchas cosas"?
Si el hombre de tu ejemplo en lugar de un puente se apuntara la sien con una pistola ¿también te pararías a preguntarle si le puedes ayudar?.

Y vale podría aceptar que el tema del aborto no tiene relación con la iglesia católica pero ¿tú eres católico/a?
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

Desconectado CrisBe

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Re: El Aborto
« Respuesta #1383 en: 02 de Enero de 2011, 15:43:42 pm »
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Hombre si el debate es comparar el aborto con el genocidio, la experiencia de uno con la de millones, yo me bajo en la próxima...
La verdad es que creo que ya te bajaste antes. Qué lástima que des tan poca relevancia al sufrimiento ajeno y te lo tomes tan a la ligera. Salvo para traer ejemplos que crees que te vienen al pelo.
Por otro lado debes saber que ella no es la única que ha podido contarlo.
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Pero claro, eso lo ignoro, que no me viene bien para mi "argumentación"...

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El aborto tiene que ser una opción aquí y ahora. En este mundo, en este tiempo en el que una mujer que queda embarazada puede perder su trabajo... y ahí te jodas (y esa es la realidad y no los mundos de yupi que queráis ver). En este tiempo en el que "la bendición de un hijo" puede ser inasumible por la pareja o mujer sola "bendecida" y no ya sólo el bebé nacido sino el periodo de gestación...
Seguimos estando en un mundo, un tiempo en el que una mujer que queda en estado puede ser víctima de agresión o asesinato...

Anda, deja de decir insensateces. Decirle a una mujer embarazada que pierda violentamente un hijo para conservar un trabajo es de psiquiátrico. Por muy legal y "políticamente correcto" que sea. Si una mujer va a perder un trabajo porque está embarazada, quéjate de que no haya inspecciones laborales bajo una legislación que supuestamente ampara al trabajador frente a discriminaciones. O quéjate de la ignorancia de quien en un hijo sólo ve estorbo (ni un futuro cotizante ni ná de ná,que la ignorancia es atrevida) ¡Pero no digas que la solución está en que pierda a su hijo! A no ser que realmente de lo que se trate sea de otra cosa que no quieres decir.

Es más cómodo ser "sensibles" (creo que Camus decía "sensibleros", ¡qué bueno ese mito!) con recursos humanos que tratar a las personas como personas ¿verdad? Qué malos son los que en lugar de querer que un drama se haga doble creen que con uno es suficiente...  :-\

Te pregunto: ¿las embarazadas son recursos al servicio del empleador o seres humanos?

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En lo del sentido a la vida no entro porque sé que si, por ejemplo, expusieras tú el tuyo, sonaría la cosa a topicazo cursi, palabrería hueca...
Uy, vaya, subimos el nivel de la argumentación.

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Me mola lo del señor y el puente así que insisto yo en lo del mundo y tiempo que vivimos. Recuerdo hace poco unas terribles imágenes de una mujer que murió a causa del puñetazo que le propinó un hombre en el metro y nadie de los que pasaban se paró a atender a la joven (no digo ya mediar en la agresión) o aquel otro hombre (quizás fuera mujer, no lo recuerdo) que murió en la calle por la noche y no fue atendida hasta la mañana siguiente... ¿de qué hablamos de gente mala o de gente que tiene miedo porque "hoy en día pasan muchas cosas"?
Si el hombre de tu ejemplo en lugar de un puente se apuntara la sien con una pistola ¿también te pararías a preguntarle si le puedes ayudar?.

Y vale podría aceptar que el tema del aborto no tiene relación con la iglesia católica pero ¿tú eres católico/a?


Lo dicho. Creo que tienes piedra, no corazón. Y que de la realidad pasas olímpicamente. Te has creído los tópicos de la prensa. Pero ¿sabes? Hay una realidad, que está ahí, detrás del papel o de la pantalla. ¿Porqué no pruebas a conocerla?

Si soy católica o no... hazte tus composiciones, porque pareces saberlo todo mejor antes de que te lo cuenten.

Desconectado CrisBe

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Re: El Aborto
« Respuesta #1384 en: 02 de Enero de 2011, 16:11:38 pm »
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Y vale podría aceptar que el tema del aborto no tiene relación con la iglesia católica pero ¿tú eres católico/a?


No espera, no te contesté como debía. Soy espiritualista, no, espera, hindú, no, no budista, no, me equivoqué, musulmana, no, mejor, soy de la new age o si se tercia de la religión estatal... ¿Y a tí qué diantres te importa? ¿Acaso te he preguntado yo por tu confesionalidad? ¿A qué viene eso? ¿Tiene eso algo que ver con darle otro toque negacionista/revisionista al asunto? Porque me dirás qué tendrá que ver la religión que yo practique con si el aborto es un asunto discutible...

Desconectado maxtor

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Re: El Aborto
« Respuesta #1385 en: 02 de Enero de 2011, 17:36:42 pm »
Saludos cordiales.

Respecto a las generalizaciones creo que usted es bastante experto en cuanto a ciertas actitudes de la Iglesia Católica y meter a todo el mundo en el mismo saco. El video no es más que una muestra de que hay una única solución ante casos similares impedir el aborto de un ser vivo que con el tiempo y una oportunidad ha llegado a ser lo que es ahora.

He leído con atención su anterior escrito - el más largo - y plantea un interesante debate filosófico sobre la vida y el intento del ser humano en toda su existencia de jugar a ser Dios o creador. A mí las películas que comenta y las moralejas me han recordado un libro de Stephen King, "El Cementerio de animales", que es similar al caso que comenta de resucitar a un niño muerto y al volver a la vida no vuelve como se fué sino algo "raro" por decirlo suave.

Es interesante pero es otro debate filosófico que entronca con la existencialidad y la angustia vital que ha tenido el hombre de siempre, desde el primitivo hasta el actual en encontrar un sentido a la existencia y casi siempre se busca apoyo en la religión monoteísta o en divinidades como los antiguos (Grecia, Roma, etc).

Insisto no es un debate religioso sino de respeto de derechos fundamentales, yo opino que el derecho a la vida de un feto en formación supera con creces cualquier debate sobre su colisión con otros derechos fundamentales de la madre y si vamos a planteamientos prácticos como a usted le gusta veremos que en un altísimo porcentaje el aborto se efectúa por motivos espúrios o económicos, "ahora no me viene bien por mi economía o por daños psicológicos a la madre". Esa es la base de todo el debate que nuestra sociedad inmersa en la ola de total relativismo moral acepta todo y a nadie nos gusta que nos digan que nuestras acciones son inmorales o contrarias al derecho natural de la vida.

Actualmente cuando una mujer se plantea el aborto supera con creces los famosos 14 días – teoría de la anidación – ya que cuando habitualmente se da cuenta de que está embarazada puede pasar perfectamente más de un mes y entre pruebas médicas que lo confirmen y demás dos o tres meses es el tiempo en el que la mayoría de las estadísticas marcan cuando se dan la mayoría de los abortos. Por lo tanto, el anterior debate científico en este caso está superado y entramos de lleno en que la regulación del aborto ha supuesto una auto-mentira de nuestra sociedad y un continuo mirar hacia otro lado cuando diariamente en España con la anterior regulación se cometían delitos continuamente de aborto ilegal.

Comenta usted que cree que la mayoría de la gente que tiene una posición contraria al aborto viene dado por un prejuicio o un dogma religioso inconsciente o que se oculte por vergüenza, pues bien venido dicho dogma o prejuicio religioso cristiano que por encima de otras consideraciones se posiciona contra el aborto y en favor de la vida del feto.

Hoy en día a nadie se le impone la religión cristiana y en concreto la católica, es más ocurre habitualmente lo contrario y son pocas las personas que hoy en día viven su vida bajo dichos “prejuicios” y el ejemplo que nos ocupa del aborto es una muestra de ello.

En épocas pasadas su argumento tenía sentido pero hoy en día la Iglesia Católica es un ejemplo en muchos lugares del mundo, repito lo de las misiones, y congregaciones religiosas en lugares del mundo donde otras ONG no se atreven a ir, allí hay unas misioneras dando de comer a niños que se mueren de hambre en entornos de guerra civil.

La Iglesia Católica como otra religión lógicamente marca sus dogmas morales y de actitud frente a la vida – a nadie se le obliga a adoptarlos - y hoy en día si existe alguna religión perseguida en el mundo con continuos atentados a sus miembros son los católicos que son masacrados en Irak, Nigeria, Somalia, Irán, etc, y a nadie parece molestarle mucho.

Como estudiante de derecho o licenciado usted sabrá perfectamente que somos frutos de la combinación judeo-cristiana, Occidente tiene una base religiosa inconfundible y el impacto y evolución de las ideas cristianan han supuesto la liberación de muchas personas oprimidas y son la auténtica base de los derechos fundamentales de muchas constituciones. Fueron la primera “revolución” auténtica en el mundo. Usted tiene el típico discurso pro-comunista y anticlerical, que considera a la Iglesia Católica como el enemigo a batir ya que el propio Carlos Marx, en su famosa obra el Capital la situaba como el principal enemigo y recomendaba su exterminio físico, cosa por cierto que en España se ha intentado en varias ocasiones por personas de ideología anarquista y comunista.

La iglesia Católica con el papa Juan Pablo II a la cabeza supuso la vanguardia de la lucha contra el comunismo que oprimía Europa en buena parte del s. XX, fue de las pocas instituciones que alzó la voz contra el régimen nacionalsocialismo de Hitler. Claro que ha cometido errores pero usted confunde actitudes de las personas que en un determinado momento han podido regir los destinos de la Iglesia Católica y asociarlos de forma negativo a las enseñanzas de Cristo... No tiene nada que ver.

La vida, el derecho a la vida es un derecho primero “natural” de origen iusnaturalista previo a la regulación por cualquier norma jurídica y entronca directamente con los dogmas religiosos cristianos ya que simplemente recogieron dicho derecho natural a existir, a partir de dicho derecho surgen los demás. No es un dogma religioso o implícito en las religiones monoteístas actuales más mayoritarias, sino es un derecho natural.

Comenta usted: “Y  si los católicos (insisto en que considero que la base antiabortista es de tendencia, moral católica) de verdad consideran que el argumento de "la vida ante todo" es irrefutable, si ese argumento guía su posicionamiento moral y racional ante todo lo que les rodea ¿cómo pueden vivir, acallar sus conciencias cuando vean que ellos viven rodeados de comodidades innecesarias (y ansían más) mientras que otras vidas (supongo que incluidas en lo de la vida ante todo y la defensa a ultranza de la vida) se extinguen por no tener lo esencial?. “.

Señalar que la Iglesia Católica hoy en día es de las instituciones que más coste humano sufre por intentar paliar las penurias de otras personas, lleva la enseñanza a lugares donde Ong`s no llegan, Cáritas en nuestras ciudades, etc, Hoy en día dudar de la labor que hacen los misioneros es una indignidad moral e intelectual. Podrán gustar los dogmas religiosos pero son mil veces mejores que el estilo de vida actual de relativismo moral y el que todo vale.
Desde la aparición de la Iglesia cristiana la sociedad ha mejorado a nivel moral y en mi opinión histórica es un hecho irrefutable.


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Re: El Aborto
« Respuesta #1386 en: 02 de Enero de 2011, 17:56:18 pm »
Vayamos por partes:

1) Me lo preguntes o no yo te lo digo: No soy católico (gracias a dios ;D).
Obviamente tú lo eres... pero voy a ser moderado y voy a asumir mi culpa al no haberte explicado el por qué de preguntártelo. La razón es que yo creo que todos los que decís que no tiene nada que ver ser católico con el aborto, sois católicos, lo cual es, cuanto menos curioso...

2) Los enlaces que nos presentas son una historia personal de una mujer de EEUU en un blog de Perú (no había nada más cerca?) en el que se relata UNA historia personal. Un aborto mal realizado y la decisión posterior de la madre a tener el bebé... Pues mú bien , muy emotivo pero sigo sin ver el argumento a partir de eso...
El otro enlace habla de que en UK 50 fetos quedan con vida tras el aborto. Y nuevamente no veo argumento.
Estoy seguro de que en UK se producen más de 50 negligencias médicas al año pero no creo que nadie pida que se deje de realizar operaciones por ello, en todo caso será que se hagan con más garantías.

3) Quien dice que haya que decirle a una mujer que deba abortar para no perder su puesto de trabajo??? Yo sólo hablo de posibilidades. Yo, personalmente, conozco 2 casos de mujeres que perdieron su empleo al quedarse embarazadas.
Obviamente hay que pedir que las condiciones laborales mejoren, que no sucedan estas cosas PERO SUCEDEN y yo no soy nadie para pedir a otros que sean mártires de mis guerras, ¿tú sí?.
Por cierto, también sé del caso de una joven que se quedó embarazada y tuvo que casarse corriendo para que su familia "no sufriera la verguenza" (ahhhh quizás un dato simplemente anecdótico : la familia era católica). Al final, el matrimonio se divorció tras años de continuas peleas.

4) La pregunta de si las mujeres son recursos o seres humanos es demagogia chirriante que lo flipas... Yo hablo de realidad, de una realidad que no tiene porqué  darse en todos los casos (gracias a 2) pero que se da. Hay que exigir que dejen de darse pero hasta conseguir una concienciación plena, no podemos pedirle a ninguna mujer que se convierta en daño colateral de la lucha sindical.

5) Nivel o no nivel, te preguntaré pues ¿cual es el sentido de la vida? (Y que conste que creo que te vas a salir por la tangente o te vas a mostrar "ofendida", como cuando te he preguntado si eras católica.

6) Una de las cosas que más me enerva es el uso de frases hechas... y más al escribir, me da una grima que pa qué... pero he decidido ser educado: mi corazón es más o menos igual que el tuyo y seguro que está hecho del mismo material.

7) Aviso: mandaré a tomar... viento mi propósito de ser educado si continuas tergiversando de una forma tan burda y descarada lo que yo escribo... Obviamente, al ser tu persona de corazón blandito no seguiras por ese camino para no provocar que otro ser humano (esto es, yo) tenga que faltar a su propósito de enmienda formal forera.
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: El Aborto
« Respuesta #1387 en: 02 de Enero de 2011, 18:03:43 pm »
fe de errata: en el punto 1 donde dice "que no tiene nada que ver ser católico con el aborto" debería ser "que no tiene nada que ver ser católico con OPONERSE al aborto".
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Re: El Aborto
« Respuesta #1388 en: 02 de Enero de 2011, 19:20:27 pm »
Siento tener que ser yo otra vez el pesaito que suelte el rollo pero cuando se dirigen a mi no puedo evitar contestar... y que conste que esta peculiaridad formal no nace del propósito de año nuevo de ser más correcto en las formas sino que ya estaba antes...

1) Respecto a lo de que soy experto en cuanto a CIERTAS ACTITUDES de la iglesia católica y meter a todos en el mismo saco...
Supongo que eso significa que esas "CIERTAS ACTITUDES" son reales y que no me las invento. Obviamente, yo no puedo meter a TODOS en el mismo saco porque no conozco a todos... Conozco lo que conozco y, casualidades de la vida, lo que más conozco son las CIERTAS ACTITUDES.

2) Lo de "el vídeo no es más que una muestra de que hay una única (??) solución ante casos similares impedir el aborto..." . No lo entiendo, no sé si te has dejado alguna palabra puesto que lo de "única solución"  me suena a imposición pura y dura del tipo: la única solución es la que yo diga...
Si lo que pretendes decir es que la única solución ante un aborto mal practicado es impedir el aborto, te puedo yo dar otra solución y la tuya dejaría de ser única.

3) Lo de "el hombre jugando a ser dios" es otro debate pero se relaciona con la oposición "moral" (entendiendo moral como dogma religioso) ante el aborto.
La respuesta "moral" es instintiva. Los términos que se relacionan con ambos debates predisponen al "ser religioso espiritual" (vale sí, reconozco que es irónico) contra... Después se buscan los argumentos y las razones...
Vendría a ser como decir "sexo" ante un católico y que lo primero que éste piense sea "vergüenza" o "pecado". Un acto reflejo a nivel ideológico.

4) Hablemos de lo relativo, hablemos de qué consideras tú "espúreo"...
Vivimos en un mundo en el que, desgraciadamente se declaran guerras por motivos económicos, guerras en las que muere gente y guerras que son LEGITIMADAS por organismos internacionales. Diré más, vivimos en un mundo que gira por motivos económicos en el que vive gente que hacen casi todo lo que hacen por motivos económicos.

5) En tu discurso creo que relacionas de forma unívoca moral con religión.

6) Dices que las bases ideológicas de nuestra sociedad se asientan en fundamentos cristianos (cierto) y que muchos de los progresos en materia social tienen como punto de partida el ideario cristiano (cierto) pero luego cual experto trilero zas zas haces desaparecer la pelotita y donde antes hablabas de cristianismo nos cuelas catolicismo que no tiene ná que ver.
El catolicismo es una interpretación capitalista del cristianismo. En los países en los que la iglesia católica ha impuesto su doctrina (aliándose con el poder político ) los derechos y libertades tanto individuales como colectivas han experimentado un retroceso... pa muestra, el botón que pisas...

7) La iglesia católica no fue la primera que se opuso al regimen nazi y cuando lo hizo no fue por motivos solidarios y humanos sino que lo hizo  porque la política de Hitler empezó a desautorizar a la iglesia católica alemana. Al ver que perdía el poder y la influencia social, la iglesia católica empezó a "oponerse" (entre comillas y más comillas) al regimen nacionalsocialista.

8) Lo de la ayuda humanitaria católica, misiones etc. No tengo datos pero me arriesgo a decir que se costea con las aportaciones de los fieles/súbditos. No creo que la iglesia católica haga uso del más mínimo porcentaje de su patrimonio en ayudar a nadie.
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Re: El Aborto
« Respuesta #1389 en: 02 de Enero de 2011, 19:45:02 pm »
Si yo tuviera cien mil millones de euros y viviera en un palacio valorado en 500 millones, si donara 10 millones a causas humanitarias ¿estaría ayudando a los más necesitados? Ciertamente sí.
Podría decise  que mi preocupación primordial, mis esfuerzos se centran única y exclusivamente en ayudar al prójimo? Va a ser que no.
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Re: El Aborto
« Respuesta #1390 en: 02 de Enero de 2011, 21:24:16 pm »
Oh, qué suerte la mía, que has decidido ser educado. Te debo una...  ;D

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3) Quien dice que haya que decirle a una mujer que deba abortar para no perder su puesto de trabajo??? Yo sólo hablo de posibilidades. Yo, personalmente, conozco 2 casos de mujeres que perdieron su empleo al quedarse embarazadas.
Obviamente hay que pedir que las condiciones laborales mejoren, que no sucedan estas cosas PERO SUCEDEN y yo no soy nadie para pedir a otros que sean mártires de mis guerras, ¿tú sí?.

Aquí el único que pide mártires eres tú y los quieres bien pequeñitos, que a esos no se les oye. Así que no me vengas cual con moralismos baratos y prédicas engañosas. ¡Ah no! ¡Que tú sólo pides "la posibilidad" que los haya! Pues seguro que al que liquidan si oye tu argumento se muere más a gusto.

¿Tú conoces a una mujer que perdió su trabajo porque estaba embarazada? ¿Y le supuso un problema? Vaya. Como escuché por ahí el otro día "no me lo puedo de creer". Pues te diré que hay más que esas que conoces que se han visto en la situación. Y te pregunto... ¿eso que tiene que ver con intentar justificar la liquidación de seres humanos inocentes? ¿Los tiros de gracia a terceros son solución para alguien? ¿La mujer daño colateral de la lucha sindical? No, mejor que le liquiden al hijo y que ella colabore, así le ayudamos ¿verdad? Y cuando se de cuenta de que su hijo está muerto, que no se interrumpió nada, sino que se acabó con su vida y no hay marcha atrás, entonces seguro que te besa la mano agradeciéndote los sermones. Pero a lo mejor actuaste decentemente y a esas dos personas de las que hablas les tendiste la mano ofreciéndoles tu ayuda, tu tiempo, tu esfuerzo, gestiones, enfin, no sé, lo que requerían y hasta donde podías.

¿El sentido de la vida? Pues hombre, qué quieres que te diga, yo tengo claro que mi vida tiene sentido. Y la tuya. Y la de todos. También la de los seres humanos más pequeñitos cuya vida no me parece una contingencia, pero que tú quieres hacer creer a los demás que puede ser supeditada a algún supuesto "bien superior", como por ejemplo un empleo ¿no? ¿No te he entendido? A ver, si no es así, explícate, porque me ha parecido bien claro.

¿Tergiversar? Lo dicho, ¿seguimos discutiendo sobre si liquidar a un inocente puede estar justificado? Pero te adviero que me empiezo a aburrir...

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Re: El Aborto
« Respuesta #1391 en: 02 de Enero de 2011, 22:22:13 pm »
La verdad es que resulta un tanto grotesca tu búsqueda incesante de sinónimos que añadan crueldad al aborto, empiezas con matar pero luego decides que "liquidar" suena "más peor". La próxima prueba con apergollar y finiquitar...

Hablo de situaciones reales, no pretendo justificar nada... Se justifica lo que se considera "malo", cosa que yo no considero al aborto. No aquí ni ahora.
Y entiendo que tú no lo entiendas pero esa debe ser una de muchas diferencias entre nosotros.

Me da la sensación de que tú ves la vida como en una película de malos y buenos. Las mujeres que deciden abortar no tienen por qué ser tontas. Son mujeres que saben lo que hacen y lo asumen. No son mujeres que tras abortar se pongan a darse cabezazos contra las paredes gimiendo: ¿qué he hecho?.
Tienes un concepto simplista y lleno de prejuicios de la gente y sus situaciones.

Supongo que a ti te mantendrá tu marido porque no concibo que con la que está cayendo, no veas que un empleo supone la diferencia entre sobrevivir o mal vivir...
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Re: El Aborto
« Respuesta #1392 en: 03 de Enero de 2011, 18:14:00 pm »
Saludos cordiales.

Por fin nos quitamos la careta, al igual que solicitas de la gente que manifieste su orientación religiosa, por fin te has decantado en la justificación del aborto, por motivos tan impresionantes como quedarse sin trabajo una mujer, en definitiva por motivos económicos únicamente y no como estaba regulado anteriormente por una de las tres indicaciones.

Dice usted también de forma reiterada como casi conteniéndose que va a ser educado en sus manifestaciones, tranquilo, libérese si es su deseo, que por mucho que me diga no me va a causar una perturbación psicológica para como no dormir por las noches.

Pues sí, una sociedad debe tener la suficiente madurez y coraje político y jurídico para decirle a una mujer que no abortará en determinadas circunstancias y por supuesto el riesgo de perder un puesto de trabajo es una excusa para matar a un ser vivo que no tiene ninguna culpa de sus problemas socioeconómicos.

La pérdida de un puesto de trabajo en España por motivos de embarazos no creo que sea real o generalizada ya que son numerosas las STS que condenan a empresarios por despidos improcedentes y con obligación de readmitir a la madre embarazada, por lo tanto, será una minoría y antes de abortar tenemos medios legales para que el trabajo no se pierda.

Plantea usted una supuesta realidad de conflicto socio-laboral en España en el que la mujer embarazada se ve en la disyuntiva de abortar o seguir trabajando que me parece increíble, no sé a lo mejor es que vivimos en otro país.

Continuamente reitera usted la pregunta a modo de ariete como si fuera una ofensa sobre la catolicidad o no de los que le contestamos: SÍ, soy Católico y por supuesto cristiano y defiendo la vida por encima de sus consideraciones personales o económicas justificativas para abortar.

A partir de ese punto cualquier debate que tengamos será ya estéril en mi opinión, pero ha abierto usted un punto interesante en cuanto a las continuas referencias peyorativas contra la gente Católica. 

Por un lado le molesta las generalizaciones pero por otro lado continuamente generaliza sobre la Iglesia Católica, usted podrá conocer ciertas actitudes de la iglesia pero sobre todo y por sus manifestaciones demuestra conocer poca historia, o mejor dicho demuestra conocimientos para manipular la historia.

Después de atribuirme aptitudes de trilero manifiesta varias perlas históricas dignas de mención como que: “El catolicismo es una interpretación capitalista del cristianismo. En los países en los que la iglesia católica ha impuesto su doctrina (aliándose con el poder político ) los derechos y libertades tanto individuales como colectivas han experimentado un retroceso... pa muestra, el botón que pisas...”.

Increíble pero cierto las chorradas históricas que se pueden llegar a decir por ideología. Vamos a ver parece tener usted cierta edad para saber perfectamente que el catolicismo se inicia con el emperador Constantino – en tiempos de roma – y que en los países donde se inicia el capitalismo como tal, principalmente en los países anglosajones triunfó el protestantismo dentro del proceso global de ruptura que hubo con Lutero en el seno de la Iglesia Católica.

La Iglesia Católica tuvo un desarrollo enorme sobre todo en los países donde el capitalismo no triunfó o donde llegó más tarde, hoy en día el cuestionar la influencia católica en el respeto a los derechos fundamentales de las personas es de ignorantes o de ideólogos anticlericales.

Cristianismo y catolicismo están asociados y vinculados, no se pueden disociar, otra cuestión es que dentro del cristianismo haya habido disputas entre sus intérpretes y hayan salido religiones diferentes a la Católica, pero cuando hablamos de primeros cristianos hablamos sin duda de los creadores a posteriori de la Iglesia Católica.

La iglesia católica no es que fuera la primera que se opuso al régimen nazi sino que prácticamente la única institución independiente que Hitler no pudo controlar, son múltiples los casos de párrocos, obispos que se enfrentaron a los nazis y a la Gestapo con continuas invocaciones a la inmoralidad de los postulados nazis. Eso es una realidad, y antes de que los nazis llegaran al poder ya había oposición católica y también protestante hacia los nazis.

Comenta usted que sólo hace falta ver los países donde ha triunfado los postulados católicos y el ver el retroceso de los derechos fundamentales de las personas que los habitan. Bueno creo que la realidad histórica dice otra cosa. Los aportes del cristianismo en general – no sólo católico – han sido extraordinarios en los casi dos mil años de existencia. El cristianismo y casi de inmediato la Iglesia Católica supuso un freno y factor de estabilización en el colapso y el periodo de anarquía que se vivió con la caída del imperio Romano, supuso unificar en torno a una idea religiosa a las tribus germánicas que invadieron el orbe romano y sobre todo un factor ideológico ante el ímpetu islámico.

Al cristianismo se le deben las universidades, el pensamiento científico, la escolástica, donde no han aparecido en otras culturas como el Islam donde la vulneración ahora no hace siglos se vulneran derechos fundamentales básicos.

Con todos sus errores y defectos el cristianismo en general ha supuesto una humanización de la civilización donde se ha asentado, en concreto la Occidental sin parangón alguno en la Historia universal.


Desconectado boropau

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Re: El Aborto
« Respuesta #1393 en: 04 de Enero de 2011, 18:05:47 pm »
    Maxtor, yo al igual que usted, me quito la careta; y asi, soy partidario de la ley actual de despenalización del aborto y en particular, que la mujer pueda decidir libremente. Ahora solo falta que usted sea coherente con sus ideas y que respete la legalidad vigente. Ve que facil son las cosas.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1394 en: 04 de Enero de 2011, 18:40:43 pm »
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La verdad es que resulta un tanto grotesca tu búsqueda incesante de sinónimos que añadan crueldad al aborto, empiezas con matar pero luego decides que "liquidar" suena "más peor". La próxima prueba con apergollar y finiquitar...

No, simpático, aquí el único que dice que acabar con un semejante debe ser "opción" es usted.

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Hablo de situaciones reales, no pretendo justificar nada... Se justifica lo que se considera "malo", cosa que yo no considero al aborto. No aquí ni ahora.
Y entiendo que tú no lo entiendas pero esa debe ser una de muchas diferencias entre nosotros.

Evidentemente. Yo no estoy a favor de la liquidación de inocentes. Usted sí. Y por cierto, a usted le importan las situaciones reales que apoyen su defensa de la liquidación de inocentes. Cuando hablamos de quien sobrevivió a la brutalidad que usted defiende en pro de una supuesta "libertad", le parecen anécdotas.

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Me da la sensación de que tú ves la vida como en una película de malos y buenos. Las mujeres que deciden abortar no tienen por qué ser tontas. Son mujeres que saben lo que hacen y lo asumen.

Eso seguro que lo dice porque es mujer, ha abortado y encima ha conocido a muchas que han perdido en esas circunstancias de violencia a un hijo. Habla desde la "sapiencia" del ni bien ni mal ¿verdad? Que aquí los malos son únicamente los que quieren hacer creer que una mujer puede sentirse bien después de colaborar en la aniquilación de su hijo. Dígame ¿está a sueldo de algún negocio internacional o agrupación semejante interesada?

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No son mujeres que tras abortar se pongan a darse cabezazos contra las paredes gimiendo: ¿qué he hecho?.

No, seguro que son mujeres que como usted se sienten muy orgullosas y por eso se lo cuentan a toda la gente. Para celebrar su felicidad y "savoir faire"....
Tienes un concepto simplista y lleno de prejuicios de la gente y sus situaciones.


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Supongo que a ti te mantendrá tu marido porque no concibo que con la que está cayendo, no veas que un empleo supone la diferencia entre sobrevivir o mal vivir...

Si, precisamente vengo de pasar la mañana en un SPA de lujo. ¿¡¿¡¿Cómo lo sabe?!?!?! ¡¡¡Es increíble!!! Desde luego... ¡ES TODO SAPIENCIA! ¡Efectivamente! Es que a mí no me parece solución para una mujer embarazada perder a su hijo en manos de un sicario porque ¡mi marido es millonario! Pero... ¿cómo no me había dado cuenta? ¡ME HA ILUMINADO! ¡POR FIN! ¡YA NO VIVO ALIENADA! ¡MI SALVADOR! ¡SIGA EJERCIENDO SU SACERDOCIO EJEMPLARMENTE! ¡ILUMINE LA OSCURIDAD CON SU GRAN CONSIDERACIÓN LABORAL HACIA LAS MUJERES! Y de paso vayase de paseo, salvaje.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1395 en: 04 de Enero de 2011, 20:12:56 pm »
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    Maxtor, yo al igual que usted, me quito la careta; y asi, soy partidario de la ley actual de despenalización del aborto y en particular, que la mujer pueda decidir libremente. Ahora solo falta que usted sea coherente con sus ideas y que respete la legalidad vigente. Ve que facil son las cosas.

Saludos cordiales.

Por supuesto que respeto el marco jurídico, lo acato como demócrata, pero lo critico dentro de las normas y reglas del marco de derecho, no veo incompatible el acatar las leyes y ser críticos con nuestro entorno, incluso el jurídico. Si nuestro legislador adopta una legislación inmoral en la opinión de cualquier persona representando la soberanía popular, es más que lícito, sería una obligación moral el mostrar el rechazo a la misma. No toda legalidad democrática es justa o inacatable porque emane de un parlamento democrático, recordarle que Hitler se aupó al gobierno de forma legal y democráticamente, ójala algunos ciudadanos alemanes en individual o en conjunto hubieran reaccionado a las sucesivas normas "legales y democráticas" que las leyes hitlerianas fueron imponiendo poco a poco.

Es un buen debate y no son tan fáciles las cosas.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1396 en: 04 de Enero de 2011, 21:37:34 pm »
1)  Sólo pregunto si sois católicos a la peña que decís: "no tiene nada que ver ser católico y oponerse al aborto" y resulta que todos los que decís eso, sois católicos... O sea que me resulta curioso, porque creo que lo que intentáis hacer ver es que la oposición al aborto es algo que no nace de la imposición y la moralina católica...
Esta mania de desvincular las opiniones de lo católico la tenéis los propios católicos porque pretendéis universalizar vuestras opiniones... Como si lo que vosotros consideráis pecado fuera "universalmente negativo"...Y no, lo que vosotros consideráis "malo" es tan sólo lo que vosotros consideráis malo y punto...

2) Mi propósito era exclusivamente personal y no te tenía a ti en cuenta para nada... pero he decidido no poner diques al mar y a tomar por culo el propósito... Es que además entiendo la educación de otra forma, y como te leo y me da grima tu afectación hipócrita pues prefiero alejarme de "ese estilo" y situarme en el otro extremo del espectro formal...

3) Lo de quitarme la careta, pues una gilipollez... Otro hablando a base de frases hechas... ¿Será eso lo que os enseñan en la misa dominical?.
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: El Aborto
« Respuesta #1397 en: 04 de Enero de 2011, 21:46:54 pm »
4) La mujer es la que decide, las circunstancias personales de cada mujer las conoce ella y ella decide y punto...
Si el periodo de gestación le puede suponer a una mujer perder el empleo, perder el sustento...pues no le queda otra...
Cuando te decidas tú a dar la mitad de tu salario para ayudar a mujeres que quedan embarazadas y en situación precaria, hablamos...
Mientras tanto, no abortes tú y las demás harán lo que se le ponga

5) Eres  católico y defiendes la vida...piues mejor para tí pero tu defensa no ayuda a que dejen de morir el chorro de gente que muere por no tener lo básico... Y claro , tú dirás ¿qué puedo hacer yo? Y yo creo que siendo como sois el mogollón de católicos bien podríais hacer algo efectivo... pero es más cómodo defender la vida e historias por internet desde la butaquita y calentito en casa de cada quien... Pues así defiendo yo tambiénla vida y lo que no es la vida... nos ha jodío el colega...

6) Creo que para ser tan católico, tan formalmente educado (con todo ese discurso en clave de "usted"), abusas demasiado de calificar de "ingenuo, infantil, ignorante" a los demás...

Y pa que no creas que el insulto es el recurso del que no tiene respuesta, te respondo:

«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: El Aborto
« Respuesta #1398 en: 04 de Enero de 2011, 22:11:47 pm »
Sí tengo cierta edad (aunque no tanta como para tner que saber que el catolicismo se inicia con Constantino)...
Lo que tú deberías saber es que una tendencia política, social o económica no tiene por qué originarse justo en el momento en que alguien decide ponerle nombre...
El catolicismo es una interpretación capitalista del cristianismo, porque la iglesia católica se ha caracterizado siempre por desviarse de sus santos propósitos e interesarse más por el poder y, sobretodo, por el dinero.

O sea que la iglesia católica ha influido enooooormemente en la humanización de la sociedad porque supuso " un freno y factor de estabilización en el colapso y el periodo de anarquía que se vivió con la caída del imperio Romano"... Pues sí, pero pareces olvidar el cómo... Esa estabilización y ese freno se consiguió a base de cargarse al que se oponía... Y como les funcionó la cosa, siguieron usando el mismo método durante siglos...
La iglesia católica desde su creación se ha cargado al que se le ha opuesto y no por motivos espirituales sino puramente materiales.
Y es por eso que el catolicismo es la interpretación capitalista del cristianismo, porque el cristianismo es una filosofía de vida... El catolicismo, no.
Respecto a lo de que la iglesia católica creó escuelas, universidades y pollas en vinagre, creo que hay que recordarte que durante muuuucho tiempo la iglesía se autoprocalmó custodio exclusivo del conocimiento no permitiendo que dicho conocimiento fuera adquirido por el pueblo..

En cuanto alguien no vinculado directamente a la iglesia católica demostraba algún tipo de conocimiento filosófico, médico, científico era declarado herejo o peor aún acusado de brujería y quemado en la hoguera...

Quizás la Santa Inquisición, una institución tan tradicionalmente católica también la definas tú como un elemento de estabilización...


«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: El Aborto
« Respuesta #1399 en: 04 de Enero de 2011, 22:21:19 pm »
Ahhhh y con respecto a la iglesia católica y el nazismo ahí tienes:

La única oposición católica al regimen nazi nació porque la política hitleriana quería arrebatar todo poder a la iglesia católica... En ningún momento, ésta condenó el nazismo por la persecución a la que sometía a los judíos... Lo hizo sólo por sus propios intereses como "empresa", nunca jamás por los intereses de la gente... Defender los intereses de la gente, no lo ha hecho NUNCA la iglesia católica.

"El Papa de Hitler" Por: John Cornwell
(fragmento)

Siempre estuve convencido de que la evidente santidad de Eugenio Pacelli era una prueba de su buena fe. ¿Cómo podría haber traicionado a los judíos un Papa tan Santo?. Pedí acceso a documentos cruciales, asegurándoles a sus custodios que estaba del lado de mi investigado: en un libro titulado Un ladrón en la Noche, yo había defendido al Vaticano contra cargos del asesinato del Papa Juan Pablo I por sus pares.

Dos oficiales me permitieron acceder al material secreto: declaraciones bajo juramento que se juntaron hace treinta años para avalar el proceso de canonización de Pacelli y el archivo de la Secretaría de Estado del Vaticano. También recurrí a fuentes alemanas en relación con las actividades de Pacelli en Alemania durante las décadas del ´20 y del ´30, incluidos sus contactos con Adolf Hitler.

A mediados de 1997 me encontré en un estado de shock moral. El material que había juntado no apuntaba a una exoneración sino a una acusación aún más escandalosa.

La evidencia era explosiva, Mostraba por primera vez que Pacelli (Pío XII) era abiertamente, y según sus propias palabras, antisemita.

 
Pacelli llegó al Vaticano en 1901, a la edad de 24 años, reclutado para especializarse en cuestiones internacionales y derecho canónico. Colaboró con su superior, Pietro Gasparri, en la reformulación del Código de Derecho Canónico que se distribuyó en 1917 a los obispos católicos de todo el mundo.

A la edad de 41 años, ya arzobispo, Pacelli partió hacia Munich como nuncio papal para comenzar el proceso de eliminar los desafíos legales a la nueva autocracia papal y procurar un tratado entre el papado y Alemania como un todo, que reemplazará todos los arreglos locales y se convirtiera en un modelo de las relaciones entre la Iglesia Católica y los Estados.

En mayo de 1917 recorrió Alemania, destruida por la guerra, ofreciendo su caridad a gente de todas las religiones. Sin embargo, en una carta al Vaticano, reveló tener menos amor por los judíos. El 4 de septiembre le informó a Gasparri, que era cardenal secretario de estado en el Vaticano, que un doctor Werner, el rabino jefe de Munich, se había acercado a la nunciatura para rogar un favor. Con el fin de celebrar Succoth, los judíos necesitaban hojas de palmeras, que normalmente llegaban de Italia. Pero el gobierno italiano había prohibido la exportación, vía Suiza, de unas palmeras que los judíos habían comprado y que estaban retenidas en Como. "La comunidad israelita" continuaba Pacelli "busca la intervención del Papa con la esperanza de que abogue a favor de los miles de judíos alemanes".

Pacelli le dijo a Gasparri que no le parecía apropiado que el Vaticano "los ayudara en la práctica de su culto judío". Gasparri respondió que confiaba completamente en la "astucia" de Pacelli, coincidiendo con que no sería apropiado ayudar al rabino Werner.

Dieciocho meses más tarde reveló su antipatía por los judíos de una manera más abiertamente antisemita, cuando estuvo en el centro de una revuelta bolchevique en Munich. En una carta a Gasparri, Pacelli describió a los revolucionarios y a su líder, Eugenio Levien: "Un ejército de trabajadores corría de un lado a otro, dando órdenes, y en el medio, una pandilla de mujeres jóvenes, de dudosa apariencia, judías como todos los demás", daba vueltas por las salas con sonrisas provocativas, degradantes y sugestivas.

La jefa de esa pandilla de mujeres era la amante de Levien, una joven mujer rusa, judía y divorciada. (...) Este Levien es un hombre joven, de unos 30 o 35 años, también ruso y judío. Pálido sucio, con ojos vacíos, voz ronca, vulgar repulsivo, con una cara a la vez inteligente y taimada.

Hitler que había logrado su primer gran triunfo en las elecciones de 1930, quería un trato con el Vaticano porque estaba convencido de que su movimiento sólo podía tener éxito si se eliminaba al catolicismo político y sus redes democráticas. Luego de su ascenso al poder en enero de 1933, Hitler hizo una prioridad de su negociación con Pacelli.

El Concordato del reich le garantizó a Pacelli el derecho a imponer un nuevo Código de Leyes Canónicas sobre los católicos de Alemania. A cambio, Pacelli colaboró en el retiro de los católicos de la actividad política y social. Luego Hitler insistió en la disolución "voluntaria" del Partido Central Católico Alemán!.

Los judíos fueron las primeras víctimas del Concordato: luego de su firma, el 14 de julio de 1933, Hitler dijo a su gabinete que el tratado había creado una atmósfera de confianza "especialmente significativa en la lucha urgente contra el judaísmo internacional". Aseguraba que la Iglesia Católica le había dado su bendición pública, en el país y afuera, al nacionalsocialismo, incluida su posición antisemita.

 
Durante los años ´30, a medida que el antisemitismo nazi crecía en Alemania, Pacelli no se quejó ni siquiera en nombre de los judios convertidos al catolicismo: para él, era cuestión de política interna.

En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XI decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli (futuro Pio XII), donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.

En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pío XI se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de las raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judíos, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y "cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista" se merecían "la ruina material y espiritual" que se habían echado sobre sí mismos.

El documento advierte que defender a los judíos como exigen "los principios de humanidad cristianos" podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XII, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.

Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.

El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El memo fue excluido de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.

En septiembre de 1942, el presidente norteamericano Franklin Roosevelt envió a su representante personal, Mylon Taylor, a que le pediera a Pacelli una declaración contra el exterminio de los judíos. Pacelli se negó a hablar porque debía elevarse sobre las partes beligerantes.

El 24 de diciembre de 1942, finalmente, Pacelli habló de "aquellos cientos de miles que, sin culpa propia, a veces sólo por su nacionalidad o raza, reciben la marca de la muerte o la extinción gradual". Esa fue su denuncia pública mas fuerte de la solución final.

Pero hay algo peor. Luego de la liberación de Roma, Pio XII pronunció su superioridad moral retrospectiva por haber hablado y actuado a favor de los judíos. Ante un grupo de palestinos, dijo el 3 de agosto de 1946:

"Desaprobamos todo uso de fuerza (...) como en el pasado condenamos en varias ocasiones las persecuciones que el fanatismo antisemita infligió al pueblo hebreo." Su autoexculpación grandilocuente un año después del fin de la guerra demostró que no sólo fue Papa ideal para la solución final nazi, sino que también un hipócrita.

 
¿Qué dicen los nuevos documentos?

La nueva evidencia que recopilé muestra que:

•La asombrosa antipatía de Pacelli por los judíos venía de 1917, lo cual contradice que sus omisiones fueron hechas de buena fe y que "amaba" a los judíos y respetaba su religión.
•Pacelli le reconoció al Tercer Reich que sus políticas antisemítas eran asuntos internos de Alemania. El Concordato entre Hitler y el Vaticano creó un clima ideal para la persecución de los judíos.
•Pacelli no avaló la protesta de los obispos católicos alemanes contra el antisemitismo.
•Pacelli intentó mitigar el efecto de las encíclicas de Pío XI al darle garantías diplomáticas privadas a Berlín, a pesar de conocer la abierta persecución de los judíos.
•Pacelli estaba convencido de que los judíos se habían procurado su suerte: intervenir a su favor sólo podía llevar a la Iglesia hacia alianzas con fuerzas hostiles al catolicismo.
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