El Aborto

[de peage]

Por no obligar a uno, matamos a otro, ¿es lo que quieres decir?

[Jimmy Page]

Por no obligar a uno, matamos a otro, ¿es lo que quieres decir?

Claro. En este caso la vida de una persona indefensa debe prevalecer, puesto que es el derecho más básico que hay.

[de peage]

Claro. En este caso la vida de una persona indefensa debe prevalecer, puesto que es el derecho más básico que hay.

Así pienso yo también. Muchas veces sólo se ve el tema desde el punto de vista de la madre. Sí, estamos de acuerdo en que hay situaciones dificiles en la vida, pero ¿hay que matar a un ser humano para paliarlas? ¿es esa la verdadera solución?

[ionakk]

Los que son contrarios al aborto (sin determinar tiempos) argumentan que un cigoto ya es vida. Lo cuál es evidente. Ahora (y sin querer comparar los unos con los otros) también son vida las hormigas, las amapolas .... y no está tipificado como delito matarlas. Al no ser un cigoto ni un feto una persona jurídica de la que puedan derivarse derechos u obligaciones, deberíamos plantear si sería delito si se tratara de un ser humano. A esa pregunta no hay contestación todavía al gusto de todos. Tiene cosas de ser humano pero le faltan todavía muchísimas para tener la independencia mínima, que un ser humano, requiere para serlo. Le faltan órganos vitales y muchísimas conexiones.
Los que son partidarios del aborto asumen en la madre la única persona jurídica competente para decidir qué es lo que puede pasar de dermis para dentro, sin dar al 'feto' la condición de ser humano, al menos en potencia, y en la mayoría de los casos exagerando la problemática que el nacimiento de un ser humano pudiera dar lugar.

A mi personalmente no me gusta nada la práctica del aborto, sencillamente porque me alegro de que mi madre no la tuviera en cuenta, ni la de mi mujer, ni las de mis amigos .... Es una idea muy simple. Siempre es mejor dar oportunidad a la vida que suprimirla. (Fíjense que estoy hablando de dar oportunidad a la vida, no creo que en sí sean seres humanos los cigotos ni fetos). Es triste que sea visto generalmente como un método anticonceptivo más que un doloroso último recurso.

Creo que los estamentos sociales y autoridades deberían dar más empeño en posibilitar una auténtica conciliación con la vida familiar y como educar en unos valores optimistas (vida y posibilidades) en lugar de pesimistas (aborto porque es que no puedo hacer otra cosa) y dejar de ver a un hijo como un castigo.

Al caso reciente del médico que ha sido condenado a pagar la manutención del hijo de una mujer a la que no quiso prácticar el aborto hasta que cumpla 25 años. No me gustaría ser ese niño y enterarme un día de que mi madre no me quiso tener y entonces pidió que le indemnizaran como si yo fuera una puta enfermedad incurable. De vergüenza.

[Jimmy Page]

El problema es que se habla del tema desde un punto de vista jurídico y creo que ahí está el error. Estamos hablando de una vida humana y aquí no hay que determinar si el Código Civil si es persona o no lo es. Eso es lo de menos. Es una cuestión de ética y moral que, en mi modo de ver, poco tiene que ver con el Derecho Positivo.

Es más bien un Derecho Natural que debe estar por encima de cualquier positivismo. Insisto que, para mí, el debate no es jurídico, sino ético y moral.

[ionakk]

En un debate moral entrarían los valores individuales de cada persona así como su relación con la sociedad de cada momento. Es evidente que la sociedad actual está bastante dividida al respecto precisamente porque no hay una moral al respecto mayoritaria sobre la otra.
Es por eso que el debate está lleno de posiciones y matices. Si yo abortase (que no puedo) o apoyase un aborto obraría en contra de unos principios míos personales. Hay un punto en común en el debate del aborto y el de la moral de los soldados en las guerras (digo que hay un punto en común, no que sean iguales planteamientos). En ambos casos predomina un valor personal o colectivo (de seguridad, estabilidad, libertad ...) sobre otro individual (que es el de posibilidad de vivir en un caso y la vida en el otro).
Es muy complicado decir que un soldado no pueda tener moral o que una madre que aborta no la tenga. Desde un punto de vista moral no se podría juzgar. Ambos casos enumerarán razones que consideran suficientes para tomar una decisión determinada.
Por eso pienso que solo serán buenas o malas acciones a título personal.

En cualquier caso pienso que hay que buscar formas para que estas situciones no se den (Guerras o abortos). En mapa geopolítico en paz sería ideal a la par que poco probable. Un situación de estabilidad emocional y económica en una madre sería ideal y un poco menos difícil de encontrar que la primera situación.

[Jimmy Page]

No me parece comparable al soldado que va a una guerra. El soldado en ese caso también tiene un deber moral y donde eliminar al enemigo está plenamente justificado. En mi opinión, siempre. Lo que no quiere decir que el derecho a la vida no sea un derecho natural y principal.

Tienes razón en que no hay una moral preestablecida, pero me parece que hay determinados valores morales que son universales (no matar, no robar, etc...) y ahí metería el derecho a la vida. Claro que en la práctica no es real, puesto que hay posiciones contrapuestas.

Sin embargo, se me hace muy difícil concebir que alguien esté dispuesto a matar a un ser que además es su hijo. No me entra en la cabeza. Cada uno sabrá lo que hace.

[Gem-Mas]

No me parece comparable al soldado que va a una guerra. El soldado en ese caso también tiene un deber moral y donde eliminar al enemigo está plenamente justificado. En mi opinión, siempre. Lo que no quiere decir que el derecho a la vida no sea un derecho natural y principal.

Tienes razón en que no hay una moral preestablecida, pero me parece que hay determinados valores morales que son universales (no matar, no robar, etc...) y ahí metería el derecho a la vida. Claro que en la práctica no es real, puesto que hay posiciones contrapuestas.

Sin embargo, se me hace muy difícil concebir que alguien esté dispuesto a matar a un ser que además es su hijo. No me entra en la cabeza. Cada uno sabrá lo que hace.

¿Por qué haces esa excepción con el soldado y no con la mujer que, en circunstancias extremas, aborta?
Conste que yo sólo me limito a preguntar.
Saludos

[Jimmy Page]

¿Por qué haces esa excepción con el soldado y no con la mujer que, en circunstancias extremas, aborta?
Conste que yo sólo me limito a preguntar.
Saludos

Pero dime cuáles son esas circunstancias extremas que llevan a la mujer a abortar. No me vale el de "ha sido violada".

[ionakk]

No me parece comparable al soldado que va a una guerra. El soldado en ese caso también tiene un deber moral y donde eliminar al enemigo está plenamente justificado. En mi opinión, siempre. Lo que no quiere decir que el derecho a la vida no sea un derecho natural y principal.

Tienes razón en que no hay una moral preestablecida, pero me parece que hay determinados valores morales que son universales (no matar, no robar, etc...) y ahí metería el derecho a la vida. Claro que en la práctica no es real, puesto que hay posiciones contrapuestas.

Sin embargo, se me hace muy difícil concebir que alguien esté dispuesto a matar a un ser que además es su hijo. No me entra en la cabeza. Cada uno sabrá lo que hace.

Tu tesis tal como expones desmonta cualquier argumento en defensa de la vida a mi parecer. Defiendo la vida y nunca abortaría ni facilitaría un aborto, pero en ningún caso puedo juzgar morlamente a una persona que lo haga. Puedo intentar hacerle pensar, exponerle mis argumentos, ayudarle en otros ámbitos para que deseche la idea .... pero no juzgar.
Muchas veces se defiende ciegamente desde un punto de vista religioso, pero en tal caso no creo que tuvieras que esperar justicia humana sino divina. Dios te juzgaría personalmente según tus actos y fé. Osea que en el caso religioso tampoco lo entendería.

[Jimmy Page]

Tu tesis tal como expones desmonta cualquier argumento en defensa de la vida a mi parecer. Defiendo la vida y nunca abortaría ni facilitaría un aborto, pero en ningún caso puedo juzgar morlamente a una persona que lo haga. Puedo intentar hacerle pensar, exponerle mis argumentos, ayudarle en otros ámbitos para que deseche la idea .... pero no juzgar.
Muchas veces se defiende ciegamente desde un punto de vista religioso, pero en tal caso no creo que tuvieras que esperar justicia humana sino divina. Dios te juzgaría personalmente según tus actos y fé. Osea que en el caso religioso tampoco lo entendería.

¿Por qué exactamente?

A Gem-Mas le expongo rápidamente las únicas tres situaciones en las que, a mi parecer, está justificado matar a alguien.

1. En defensa propia.
2. En guerra justa.
3. En aplicación de la pena de muerte por delitos de sangre.

De todas formas, lo puedes ver más detalladamente en el catecismo.

[Gem-Mas]

¿Por qué exactamente?

A Gem-Mas le expongo rápidamente las únicas tres situaciones en las que, a mi parecer, está justificado matar a alguien.

1. En defensa propia.
2. En guerra justa.
3. En aplicación de la pena de muerte por delitos de sangre.

De todas formas, lo puedes ver más detalladamente en el catecismo.

Vale, pero en mi moral particular no hay guerras "justas" ni acepto la pena de muerte.
¿Qué hacemos entonces? ¿Me impones tu moral, o te la impongo yo a ti? ¿Cuál de los dos está en posesión de la verdad absoluta?
Saludos

[Jimmy Page]

Vale, pero en mi moral particular no hay guerras "justas" ni acepto la pena de muerte.
¿Qué hacemos entonces? ¿Me impones tu moral, o te la impongo yo a ti? ¿Cuál de los dos está en posesión de la verdad absoluta?
Saludos

¿Quién ha dicho nada? Yo te estoy hablando desde mi punto de vista. Ahora bien, no me negarás que el derecho a la vida es un derecho natural básico y universal. Como lo es el no robar, por ejemplo. Aunque haya ladrones.

[ionakk]

Jimmy recalco que seguramente pensaremos muy parecido al respecto a modo personal, pero no comparto la opinión de que se pueda valorar la opción del aborto en un 'juicio moral' ya que el ámbito de éste es a mi modo de ver meramente personal.

Te decía que desacreditabas la 'defensa de la vida' al entender que el hecho de que un soldado mate está plenamente justificado. Desgraciadamente todos podemos encontrar justificación a todo. Yo, a nivel personal, pienso que podría llegar a matar y no solo en una guerra. En una situación en la que alguien mata a mi hijo, a mi padre, a un ser querido o a cualquier persona .... podría despertar una sensación incontrolablemente violenta que me llevara a matar a alguien. Pero eso no da pie a que lo defienda en frío y hablando en serio.
El tema de las 'guerras justas' sería, por ejemplo otro debate moral sin solución. Los soldados que tengo en frente son padres de familia o, seguro hijos de madres. Tienen amigos y creen que deben matarme como yo a ellos. ¿Qué valor ético tiene el o los que han 'convocado' esa guerra? Y, pueden ser políticos o meros instigadores desde despachos, cuevas o púlpitos.

[Jimmy Page]

Jimmy recalco que seguramente pensaremos muy parecido al respecto a modo personal, pero no comparto la opinión de que se pueda valorar la opción del aborto en un 'juicio moral' ya que el ámbito de éste es a mi modo de ver meramente personal.

Te decía que desacreditabas la 'defensa de la vida' al entender que el hecho de que un soldado mate está plenamente justificado. Desgraciadamente todos podemos encontrar justificación a todo. Yo, a nivel personal, pienso que podría llegar a matar y no solo en una guerra. En una situación en la que alguien mata a mi hijo, a mi padre, a un ser querido o a cualquier persona .... podría despertar una sensación incontrolablemente violenta que me llevara a matar a alguien. Pero eso no da pie a que lo defienda en frío y hablando en serio.
El tema de las 'guerras justas' sería, por ejemplo otro debate moral sin solución. Los soldados que tengo en frente son padres de familia o, seguro hijos de madres. Tienen amigos y creen que deben matarme como yo a ellos. ¿Qué valor ético tiene el o los que han 'convocado' esa guerra? Y, pueden ser políticos o meros instigadores desde despachos, cuevas o púlpitos.

Desde mi punto de vista, guerra justa, para mí es la de la defensa del propio país. No hay otra. Ni guerras por petróleo, ni por injerencias en países ajenos, ni cualquier otro tipo de guerra. Y como siempre hablo desde mi punto de visto cristiano católico, la defensa del país en el que se vive. No hay otro. Por lo tanto ahí no cabe convocatoria alguna por parte de políticos, pues en mi opinión es un deber moral natural e inherente.

Como siempre, desde mi punto de vista.

[ionakk]

Desde mi punto de vista, guerra justa, para mí es la de la defensa del propio país. No hay otra. Ni guerras por petróleo, ni por injerencias en países ajenos, ni cualquier otro tipo de guerra. Y como siempre hablo desde mi punto de visto cristiano católico, la defensa del país en el que se vive. No hay otro. Por lo tanto ahí no cabe convocatoria alguna por parte de políticos, pues en mi opinión es un deber moral natural e inherente.

Como siempre, desde mi punto de vista.

Correcto, Kimmy. Entiendo tu punto de vista. Y probablemente yo iría a una guerra si se dieran las condiciones propicias. Pero mi línea del aborto va en esa misma línea. En mi moral no tiene lugar, pero creo que puede haber personas que hayan entendido encontrar sus 'condiciones propicias'.

Qué una mujer o un juez o un médico encuentre las 'condiciones propicias' en hipótesis improbables o en una cota de responsabilidad muy baja .... es una pena, pero me imagino que es el reflejo de la sociedad.

[Gem-Mas]

¿Quién ha dicho nada? Yo te estoy hablando desde mi punto de vista. Ahora bien, no me negarás que el derecho a la vida es un derecho natural básico y universal. Como lo es el no robar, por ejemplo. Aunque haya ladrones.

Sí, el derecho a la vida es un derecho natural básico y universal, y por eso, porque es universal, no entiendo que se lo niegues al soldado "enemigo" ni al asesino.
Solo pretendo ponerte de manifiesto tus contradicciones, que, por otra parte, no son muy distintas de las que tenemos los demás, todo hay que decirlo. El tema es muy complejo.
Saludos

[Jimmy Page]

Sí, el derecho a la vida es un derecho natural básico y universal, y por eso, porque es universal, no entiendo que se lo niegues al soldado "enemigo" ni al asesino.
Solo pretendo ponerte de manifiesto tus contradicciones, que, por otra parte, no son muy distintas de las que tenemos los demás, todo hay que decirlo. El tema es muy complejo.
Saludos

Yo no tengo contradicciones alguna. Si tú no eres capaz de entender que la situación de guerra es un estado muy distinto al de un embarazo, pues, ¿qué quieres que te diga? Es como cuando me preguntan por qué estoy en contra del aborto y a favor de la pena de muerte en caso de delitos de sangre. Pues si no son capaces de comprender que son dos situaciones que nada tienen que ver entre sí, el problema lo tienen ellos, no yo.

Ahora, cotradicciones ni una tengo.

Saludos.

[Gem-Mas]

Yo no tengo contradicciones alguna. Si tú no eres capaz de entender que la situación de guerra es un estado muy distinto al de un embarazo, pues, ¿qué quieres que te diga? Es como cuando me preguntan por qué estoy en contra del aborto y a favor de la pena de muerte en caso de delitos de sangre. Pues si no son capaces de comprender que son dos situaciones que nada tienen que ver entre sí, el problema lo tienen ellos, no yo.

Ahora, cotradicciones ni una tengo.

Saludos.

¿Por qué es distinto una guerra y un embarazo? Si partimos de que tú afirmas que un embrión ya es una vida humana (los científicos dicen que sólo lo es en potencia), aceptas matar a un soldado (una vida humana plena) porque las circunstancias le han colocado en frente de ti, pero niegas que una mujer en situación extrema pueda abortar (o sea, matar una vida no plena todavía).
Desde luego, no tienes ni una contradicción, 
Saludos

[Jimmy Page]

¿Por qué es distinto una guerra y un embarazo? Si partimos de que tú afirmas que un embrión ya es una vida humana (los científicos dicen que sólo lo es en potencia), aceptas matar a un soldado (una vida humana plena) porque las circunstancias le han colocado en frente de ti, pero niegas que una mujer en situación extrema pueda abortar (o sea, matar una vida no plena todavía).
Desde luego, no tienes ni una contradicción, 
Saludos

No y sigues sin entender. Si has leído más arriba he dicho que guerra justa (premisa necesaria para poder matar) es una guerra en la que defiendes a tu Patria. Como he dicho no me valen guerras con fines geo-políticos, enriquecimiento o injerencias en temas que concieren a países ajenos.

Por tanto, y partiendo de que el soldado defiende (legítima defensa, otra de las premisas que he puesto antes para que sea lícito acabar con la vida de otra persona) a Patria y colateralmente defiende su vida. Bueno, más bien diría que el soldado no defiende su vida, sino que más bien la da por el bien común.

Recuerdo que hace poco salió una mujer que, sabiendo que iba a morir ella, dio a luz a su hijo sin importarle nada dar la vida por él. Para mí eso es un gesto de amor. En los Evangelios se nos dice: "Quien dé su vida por un amigo o ser querido tendrá un lugar privilegiado en el Reino de los Cielos". Entonces me parece de justicia reconocer que el abortar por las circunstancias que sea, aunque sea por exponer tu propia vida a la muerte (no hablemos ya de si es por no querer hacerse cargo de el niño por no haber sido concebido sin usar preservativo o porque éste se ha roto) es un fracaso y una ruina moral para la sociedad.

Como digo siempre, desde mi punto de vista.

Es que no sé si entiendes muy bien la diferencia. No se trata de que una mujer se queda embarazada, porque no ha querido usar preservativo o simplemente, porque se quieren desentender de la responsabilidad que conlleva el tener un hijo. Se trata de un estado de necesidad natural.

En mi opinión el tema está clarinete, pero vamos si quieres, me puedes seguir preguntando.

Un saludo.