Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?

[pulpo]

En esta guerra solo hay un claro ganador, las fabricas de armamento americanas.
Hay un informe de los servicios de inteligencia americanos en el que se reconoce que el terrorismo se ha fortalecido con la invasión.
Invadir un país para defender intereses económicos es denigrante para la humanidad, no veo que en esto seamos mejores que los fanáticos islamistas.
pensar que todos los islamistas son unos fanáticos me parece no una simpleza, simplemente absurdo.
en las actuales guerras los perjudicados son las poblaciones, no tener en cuenta esto no nos hace mas humanos que aquellos a los que criticamos.
el hecho de que ante la situación creada haya que tomar medidas conjuntas me parece que entra en lo razonable, si el terrorismo islamico era un peligro gracias a esta fabulosa politica lo que nos espera a partir de ahora puede dejar a lo anterior en una bobada.

Ninguna guerra se hace para dar beneficios a las fábricas de armamento, a menos que sea una guerra entre terceros. Es un tópico tan falso como tantos otros. Las guerras le cuestan una millonada al país que las sostiene.
A USA la guerra de Irak le está costando una fortuna desde antes de empezar. Y las armas las paga el gobierno americano, así que mucha gracia no le hace.
El terrorismo se ha reforzado con la invasión; sin duda, no hace falta un informe de servicios secretos basta leer la prensa a diario. Pero también se ha reforzado con la retirada de Zapatero tras el 11M. También es indudable. Sólo que a mi modo de ver lo segundo era mucho más previsible.

¿guerras por motivos económicos? Todas y ninguna. Todas por que sin interés económico nadie se embarca en algo tan peligroso, y ninguna por que siempre hay otras razones además de esa. Invadir un país sólo por motivos económicos es denoigrante, pero nunca es totalmente cierto. Será más denigrante cuanto más pese el aspecto económico y no los otros.
Pero en todo caso no desprecieis tanto los motivos económicos por que para que haya libertad y democracia primero tiene que haber estabilidad económica.
El terrorismo islámico no ha mejorado con la guerra de Irak, pero contra el terrorismo islámico no caben soluciones intermedias. Lo que ocurre es que apuntaron en la dirección equivocada. Aunque en realidad Irak no se invadió para atacar al islamismo, sino para vencer otra amenaza diferente que ponía en peligro nuestra economía.

Hasta lasa narices de la bobada del pp del pacto con Chaves, Castro, etc, esto si es una simpleza, no tengo mas que añadir.

¿Bobada? ¿Diríais lo mismo si Aznar se fuera de vacaciones con Pinochet a tomar el sol al Caribe?

[Mirella]

La historia de latinoamerica es la historia de muchos años de despropósitos, del colonialismo, de los golpes militares, de los gobiernos corruptos de izquierda o de derechas, de la maldita costumbre de usa de meter las narices en todos los sitios, no se puede ser tan ciego como para pensar que hay solo una causa de su miseria, podemos hablar de cada uno de esos países pero con un poco mas de rigurosidad. A mi me importan todas las muertes injustas, chilenos, japoneses o manchegos
Si la guerra le esta saliendo cara a usa es una verdad a medias, cuando comenzaron todo esto se frotaban las manos pensando que iba a ser un paseo y que sacarían amplios beneficios de la reconstrucción del país y del petróleo, la realidad es que los únicos que hoy por hoy sacan tajada son las fabricas de armas, sustanciosos beneficios,por cierto
El terrorismo se ha reforzado con la invasión, pero con la retirada de zapatero! lo siento, pero no somos tan importantes, los españolitos tenemos que conformarnos con hacer el bobo delante del todopoderoso americano
Si los que combatieran en las guerras son los mismos que las aprueban unas cuantas se evitarían, por encima de todo están las personas, si nuestro país estuviera en guerra no hablaríais con tanta ligereza de las guerras, y las democracias no se consiguen a la fuerza, buen ejemplo lo tenemos en nuestro país.

[pulpo]

Si la guerra le esta saliendo cara a usa es una verdad a medias, cuando comenzaron todo esto se frotaban las manos pensando que iba a ser un paseo y que sacarían amplios beneficios de la reconstrucción del país y del petróleo, la realidad es que los únicos que hoy por hoy sacan tajada son las fabricas de armas, sustanciosos beneficios,por cierto

Evidentemente cuando la invasión se hizo se pensaba que la posguerra sería más fácil. Eso fue lo ingenuo del calculo y la principal razón por la que la invasión de Irak me pareció un error. Pero lo cierto, es que al gobierno americano le está saliendo muy cara en dinero y en votos. Que las fábricas de armas se froten las armas demuestra precisamente lo estúpido que es el argumento de que los que hacen las guerras (los gobiernos) las hagan para favorecer a las fábricas de armas.Dime si la posguerra hubiese resultado mucho más pacífica ¿Hubiesen ganado las fábricas tanto dinero? ¿Lo hubiera preferido el gobierno americano?

El terrorismo se ha reforzado con la invasión, pero con la retirada de zapatero! lo siento, pero no somos tan importantes, los españolitos tenemos que conformarnos con hacer el bobo delante del todopoderoso americano

El terrorismo se ha reforzado con la retirada de Zapatero de Irak es un hecho evidente. Primero por que la retirada se asocia al efecto producido por el 11M, primero cambio de gobierno, segundo retirada corriendo de Irak. Jamás un atentado ha resultado tan efectivo.
Segundo por que el mundo ha visto como incluso los occidentales deslegitiman la presencia de tropas extranejeras en Irak (que no la invasión, insisto que no es lo mismo). Al dar Zapatero la razón a los que combaten a los aliados han visto mayor legitimidad para su causa (el moro piensa: "incluso en Occidente piensan que los extranjeros son invasores").
Tercero: las cifras lo avalan. Las cifras de muertos en Irak fueron más bajas durante el primer año de ocupación. En zonas como Dwaniya, donde estaban los españoles no había violencia alguna. El punto de inflexión lo marca el 11M y la retirada española de Irak. En los meses de marzo y abril del 2004 Irak se vino abajo. Se produjo la rebelión chií en la zona de Nayaf y la ola de secuestros de extranjeros ( si España cede quizá cedan los demás). Las cifras de bajas se triplican en unos meses. Los españoles, los que se van sufren un acoso continuo. Todas las noches son atacados desde que Zapatero anunció la retirada, hasta entonces prácticamente no eran molestados y tenían muy buena relación con la población civil de Dwaniya y las autoridades locales. La retirada de España marca un hito claro en la posguerra iraquí. No por laimportancia de España como país en la zona sino por lo significativo de la retirada. Era uno de los tres países de las Azores y se retira después de un atentado terrorista. El mensaje era blanco y en botella.

Si los que combatieran en las guerras son los mismos que las aprueban unas cuantas se evitarían, por encima de todo están las personas, si nuestro país estuviera en guerra no hablaríais con tanta ligereza de las guerras, y las democracias no se consiguen a la fuerza, buen ejemplo lo tenemos en nuestro país.

Evidentemente los que hacen las guerras no toman parte en ellas. Pero eso ha sido, es y será siempre así con honrosas excepciones. No hablo con ligereza de la guerra, es Zapatero el que habla con ligereza emitiendo un mensaje pacifista tan cínico, falso y peligroso. Normalmente la fuerza es el mejor medio para lograr la paz. Sólo el ladrón que piensa que será cogido por la justicia se resistirá a robar. Sólo aquellos que temen la fuerza de Occidente nos respetarán.
Las democracias son consecuencia de una estructura social equilibrada y de una situación económica próspera. Fuera de ese ámbito la democracia es impracticable. De ahí el error de Irak.

[Mirella]

Las democracias no se pueden imponer, es una forma de pensar, si es algo impuesto parte de un presupuesto erroneo, ojala todos los países fueran democráticos pero es algo que tienen que lograr internamente, yo creo que tiene que ser un proceso interno, lo contrario esta destinado al fracaso
Las cifras de beneficios de dichas empresas no solo benefician a las mismas, beneficia también a la actividad económica americana, que en ese momento estaba de capa caída, si la posguerra hubiese sido mas corta los beneficios hubieran llegado por otro lado, reconstrucción, petróleo
Normal que al principio las cifras fueran mas bajas, se han ido organizando a medida que avanzaba la ocupación, no necesitaban la legitimación de zapatero, la tuvieron desde el principio porque esta guerra siempre fue ilegal.Yo comparto el mensaje pacifista de zapatero, a mi me parece mas peligroso tu discurso, conseguir la paz mediante el uso de la fuerza, solo si temen la fuerza de occidente nos respetaran, eso si es peligroso y el tiempo dirá si se consigue algo, tu no quieres que se democraticen, tu quieres exportar nuestra cultura y nuestras costumbres y eso no es posible. Si consigues que alguien te respete por tu fuerza y no por la razón de tus argumentos, le tendrás dominado,habrás conseguido en el a un muñeco sumiso, adormilado, como tiene Irán a su pueblo, pero tarde o temprano te estallara en la cara cuando menos lo esperes. Seré una cínica pacifista pero creo que la comunidad internacional no se debe entrometer en los destinos de ningún pueblo a no ser que se este cometiendo un genocidio y de hacerlo que no sea para convertirlo en una marioneta, hay que respetar un poco a los demás. El problema de Oriente es demasiado complejo como para creer que con una nueva colonización se les va a doblegar

[pulpo]

Las democracias no se pueden imponer, es una forma de pensar, si es algo impuesto parte de un presupuesto erroneo, ojala todos los países fueran democráticos pero es algo que tienen que lograr internamente, yo creo que tiene que ser un proceso interno, lo contrario esta destinado al fracaso

Japón tiene una democracia impuesta por USA después de una guerra. Tan impuesta que hasta les redactaron la Constitución. Y ha funcionado bastante bien.

Las cifras de beneficios de dichas empresas no solo benefician a las mismas, beneficia también a la actividad económica americana, que en ese momento estaba de capa caída, si la posguerra hubiese sido mas corta los beneficios hubieran llegado por otro lado, reconstrucción, petróleo

Falso. Las únicas beneficiadas por la guerra son las industrias de armamento. La economía del país sale malparada por que se invierte mucho dinero en algo que no produce beneficios y además produce tensión social.
Si la posguerra hubiese sido corta habría beneficios, sí. Pero las industrias de armas ganarían mucho menos. Los intereses de unos y otros son claramente divergentes. No te esfuerces en demostrar lo contrario.

Normal que al principio las cifras fueran mas bajas, se han ido organizando a medida que avanzaba la ocupación, no necesitaban la legitimación de zapatero, la tuvieron desde el principio porque esta guerra siempre fue ilegal.

Esto sería creíble si las cifras hubieren crecido progresivamente pero cuando suben brutalmente de golpe la explicación sólo puede venir de un hecho puntual. Y el hecho en esos dos meses en Irak es: 11M, retirada de Zapatero.
¿Estas sugiriendo que los atentados en Irak contra los extranjeros son legítimos? Hay una resolución de la ONU que avala su presencia allí. Y en todo caso asesinar siempre es ilegítimo. Además repito, una cosa es la invasión contra Sadam y otra la posguerra. Los españoles, como la mayoría de los países, estaban allí para ayudar a gestionar la posguerra, no tuvieron nada que ver con la invasión que acabó antes de que llegaran.

Yo comparto el mensaje pacifista de zapatero, a mi me parece mas peligroso tu discurso, conseguir la paz mediante el uso de la fuerza, solo si temen la fuerza de occidente nos respetaran, eso si es peligroso y el tiempo dirá si se consigue algo, tu no quieres que se democraticen, tu quieres exportar nuestra cultura y nuestras costumbres y eso no es posible. Si consigues que alguien te respete por tu fuerza y no por la razón de tus argumentos, le tendrás dominado,habrás conseguido en el a un muñeco sumiso, adormilado, como tiene Irán a su pueblo, pero tarde o temprano te estallara en la cara cuando menos lo esperes.

Todos los conflictos se han resuelto por el uso de la fuerza. Todos. Algunos de forma más disuasoria, otros con menos disuasión y más combate. Pero no se resuelven de otra manera. No se trata de exportar nuestra cultura, se trata de hacerla respetar y de marcar un mínimo de convivencia. Pero lo que no se logre por la fuerza no se logra nunca. Todos los acuerdos de paz de la historia de la humanidad han sido posibles por que antes alguien hizo uso de la fuerza y después saco partido de él. No hay otra forma. El debate ético no es si se deben resolver los conflictos por la fuerza, el verdadero debate es como y cuando emplearla. En Irak se empleo mal, en Afganistán correctamente. Por ejemplo. Y los soldados españoles en Líbano están allí por que tienen armas. Armas que es lo único que van a respetar los que están allí matándose. Por eso van. Si no irían ONG´s ó gente como tú a dialogar con Hezbolá a ver si consiguen algo. Pero no, lo único útil es mandar soldados armados, por que eso hace que antes de matarse se lo piensen dos veces si hay una fuerza en medio. Eso es fuerza. Lo único que trae la paz. Intenta argumentar con esos fanáticos a ver que consigues.

[Mirella]

Los costes son altos, sin duda, mas altos de lo que esperaban. La invasión de Irak tiene sobre la economía americana un efecto expansivo a corto plazo, fabricas de armamentos, empresas de suministros, a largo plazo se preve que sea nefasta, probablemente porque no ha salido como deseaban. Que pasa con Irak? Las perdidas de Irak? esas si son graves, si durante el embargo la economía Iraqui sufrió bastante (no sus dirigentes), en estos momentos se cree que las perdidas en petróleo, escuelas destruidas, hospitales destruidos, infraestructuras, medio ambiente ( hay niños que nacen con malformaciones, soldados), son bastante elevadas
Datos
80% no confía ni en las fuerzas invasoras ni en sus instituciones civiles
70% cree que la seguridad mejoraria si los invasores se fueran
el paro ha subido al 60%
45% considera justificado los atentados a las fuerzas de ocupación
A penas tienen agua potable, electricidad, el saneamiento es defectuoso
Sigues pensando que fue una buena idea, que la fuerza a veces es necesaria? Para que, sigo sin comprenderlo, era el único tirano del planeta?
Despues de pisotear el derecho internacional, cuando Rusia siga el modelo americano, quien le va a decir que debe hacer o  no, como diría aquel?
El aumento de los atentados se produce por la retirada de España, justo en ese momento?
Del uso de la fuerza sigo pensando igual, lo que se consigue a la fuerza tarde o temprano salta, que ha pasado con los Estados creados artificialmente? Además, no olvides que Irak hace años era uno de los países mas occidentalizados de la zona, veremos si cuando acabe todo esto vuelven a esa etapa o se islamizan mas
Comparto que el debate es como emplear la fuerza, en el caso de Bosnia, Kosovo o Libano entre otros me parece justificable, situaciones distintas, lo de Afaganistan e Irak es difícilmente comprensible, pena que EEUU no viera la oportunidad de acabar con el dictador que durante 40años nos toco las narices, lo siento, pero estés de acuerdo o no, creo que las guerras no solucionan, mas bien crean problemas, que debe ser el ultimo recurso y que de ninguna manera puede ser utilizado para defender intereses económicos o estratégicos, todas las personas del mundo tienen derecho a vivir en paz, yo no he vivido una guerra pero recuerdo lo que mis abuelos me han dicho de su experiencia personal, creo que hay que ayudar a los pueblos a que progresen, a que mejoren sus condiciones de vida, que puedan ir a la escuela, al medico, que tengan trabajo pero no mediante la fuerza, la guerra para defender, no para jugar con los países como si fueran piezas de ajedrez

[Mirella]

Se me olvidaba, lo de la Resolución ya lo he comentado, si quieres me repito, pero no es cierto lo que dices

[scotland]

Las cifras de beneficios de dichas empresas no solo benefician a las mismas, beneficia también a la actividad económica americana, que en ese momento estaba de capa caída, si la posguerra hubiese sido mas corta los beneficios hubieran llegado por otro lado, reconstrucción, petróleo

Falso. Las únicas beneficiadas por la guerra son las industrias de armamento. La economía del país sale malparada por que se invierte mucho dinero en algo que no produce beneficios y además produce tensión social.

No es completamente cierto. También salen beneficiados los dirigentes políticos de USA con intereses en dichas industrias armamentísticas.

Y en todo caso asesinar siempre es ilegítimo.

No. Seguramente debería decirse que es ilegal. En determinados casos es completamente legítimo.

[pulpo]

Si los políticos tienen intereses en industrias armamentísticas hablamos ya de un interés privado y no político. Es decir al gobierno como tal le perjudica la guerra continua. Si hay personas que forman parte de él y que salen beneficiadas hablamos de un delito que hay que demostrar antes de lanzar acusaciones gratuitas.

Volvamos al principio. La resistencia contra la invasión americana por parte de las Fuerzas Armadas de Irak puede ser legítima. Pero una vez que el gobierno iraquí cae, su ejército se rinde, se instaura un nuevo régimen político, se convocan elecciones a un parlamento democrático...etc
Entonces ya no estamos en la misma situación. Entonces hablamos de asesinatos, de terrorismo. Especialmente si tenemos en cuenta que la mayoría (aplastante) de los ataques realizados en el Irak de la posguerra no han ido contra las fuerzas extranjeras sino contra los propios iraquíes (bombas en mercados, hospitales, centros de reclutamiento..).
Esta diferencia la vieron nítida la mayoría de los países de la comunidad internacional y enviaron sus tropas al país para ayudar a la reconstrucción tras la guerra. Más de 50 países participaron en esta misión, reconocida por ña ONU un mes después de la retirada de ZP. El problema es que es precisamente la retirada de Zapatero la que funde ambas cosas. Al considerar que los soldados españoles deben irse por que la invasión fue ilegal lo que hace es considerar la posguerra ilegal. Y la conclusión es fatal. Lo que se hizo ya se hizo y ahora ¿Qué?
Si los americanos se van también, seguramente USA saldrá ganando: dejará de ser cuestionada todos los días por este asunto, dejará de perder hombres y dinero, pero ¿Que pasa con Irak?
El gobierno democrático no podrá defenderse solo. Pronto las facciones se harán más fuerte y se sumirá en una guerra civil sin cuartel. Irán apoyará a los chíies y otros países lo harán con los suníes. Las fábricas de armas venderán mucho más por que allí petroleo con que pagar y los muertos se multiplicarán por diez ó por cien. Durante algún tiempo lo seguiremos viendo en TV para poder seguir echando la culpa a USA, pero pasado un tiempo ya no será noticia. Será otra guerra más de las que no vende por que no hay americanos. Y pasados unos años cuando todo esté arrasado alguien propondrá enviar una misión de la ONU a reconstruir el país. O sea lo que hay ahora mismo. No perdamos vidas y tiempo inútilmente.

La retirada de Zapatero ha sido un detonante en la violencia de Irak.

Y aún nadie de los que defienden la política de ZP en Irak me ha dado una respuesta al envio de la fragata "Alvaro de Bazán" al golfo pérsico en una agrupación USA a tirar misiles.

[pulpo]

Datos
80% no confía ni en las fuerzas invasoras ni en sus instituciones civiles
70% cree que la seguridad mejoraria si los invasores se fueran
el paro ha subido al 60%
45% considera justificado los atentados a las fuerzas de ocupación

Desconzoco de donde sacas estos datos pero el 80% de la población participó en las elecciones democráticas. No creo que nadie crea que la seguridad mejoraría si se van los extranjeros. El escaso orden que hay en Irak es gracias a ellos. Otra cosa es que no se les vea con buenos ojos.

A penas tienen agua potable, electricidad, el saneamiento es defectuoso
Sigues pensando que fue una buena idea, que la fuerza a veces es necesaria? Para que, sigo sin comprenderlo, era el único tirano del planeta?

Por si no te acuerdas bien, te repito que la invasión de Irak me pareció un error. Pero eso no quiere decir que en otros casos la intervención militar extranjera lo sea. Hay otros tiranos sí, pero no todos los países tienen la suerte de tener petroleo.

Despues de pisotear el derecho internacional, cuando Rusia siga el modelo americano, quien le va a decir que debe hacer o  no, como diría aquel?

El aumento de los atentados se produce por la retirada de España, justo en ese momento?
[/quote]
Sí. De las bajas aliadas hay datos en casualties.org. De las iraquíes no he encontrado estadísticas por meses, pero puedes consultar la prensa de esos días y de los meses anteriores y comparar.

Del uso de la fuerza sigo pensando igual, lo que se consigue a la fuerza tarde o temprano salta, que ha pasado con los Estados creados artificialmente? Además, no olvides que Irak hace años era uno de los países mas occidentalizados de la zona, veremos si cuando acabe todo esto vuelven a esa etapa o se islamizan mas
Comparto que el debate es como emplear la fuerza, en el caso de Bosnia, Kosovo o Libano entre otros me parece justificable, situaciones distintas, lo de Afaganistan e Irak es difícilmente comprensible, pena que EEUU no viera la oportunidad de acabar con el dictador que durante 40años nos toco las narices, lo siento, pero estés de acuerdo o no, creo que las guerras no solucionan, mas bien crean problemas, que debe ser el ultimo recurso y que de ninguna manera puede ser utilizado para defender intereses económicos o estratégicos, todas las personas del mundo tienen derecho a vivir en paz, yo no he vivido una guerra pero recuerdo lo que mis abuelos me han dicho de su experiencia personal, creo que hay que ayudar a los pueblos a que progresen, a que mejoren sus condiciones de vida, que puedan ir a la escuela, al medico, que tengan trabajo pero no mediante la fuerza, la guerra para defender, no para jugar con los países como si fueran piezas de ajedrez

No voy a discutir lo malo que es una guerra. Es algo que no merece discusión. Pero la cuestión es que pasa si esa invasión no se hace. A lo mejor las consecuencias son peores. Eso es lo que hay que analizar. Por eso el mensaje no a la guerra me parece demagógico. Veo que vas viendo la luz cuando dices que el debate es  COMO emplear la fuerza. Ya te digo que no estaba de acuerdo con la ocupación de Irak. Pero sí con la de Afganistán. Y sí hay que ayudar a los pueblos a que progresen, pero eso no es tarea de un día ni de un año. Y mientras tanto hay que evitar males mayores. Como los talibán, como Sadam, como Amedineyah. No siempre será la solución invadir el país, pero a veces puede no haber otra.

[scotland]

Personas de USA con intereses económicos en la guerra de Irak, que tienen o han tenido responsabilidades en la invasión de dicho país.

Dick Cheney  No puedes ver los enlaces. Register or Login

Donald Rumfeld  No puedes ver los enlaces. Register or Login

Condoleezza Rice  No puedes ver los enlaces. Register or Login

En otro orden de cosas:

Volvamos al principio. La resistencia contra la invasión americana por parte de las Fuerzas Armadas de Irak puede ser legítima. Pero una vez que el gobierno iraquí cae, su ejército se rinde, se instaura un nuevo régimen político, se convocan elecciones a un parlamento democrático...etc
Entonces ya no estamos en la misma situación. Entonces hablamos de asesinatos, de terrorismo.

¿Entonces según Vd. la resistencia francesa a la ocupación alemana durante la II Guerra Mundial fue terrorismo?

[Mirella]

Gracias a vos veo la luz!
En primer lugar, me parece que mi contestacion va a pulpo,he leido varias cosas, creo que dichas por ti. Hay claras diferncias en nuestras posturas:
Yo creo que cualquier actuacion belica debe estar sujeta a la legalidad internacional y que no le debe corresponder a un pais unilateralmente por poderoso que sea, (me parece que se corren menos riesgos de jugar con la vida de los demas), EEUU se ha encargado de cargarse dicha legalidad, a ti te parece bien que usa entre donde quiera y por los motivos que quiera, ejemplos hay muchos, yo prefiero que sea una decision justificada y lo mas objetiva posible
Creo que la fuerza debe ser siempre el ultimo recurso, estoy en contra de lo que ha ocurrido pero por supuesto hay situaciones inevitables, por mucho que deteste la guerra no creo que debamos observar lo que ocurre fuera sin inmutarnos, Ruanda es un vergonzoso ejemplo de ello, como Darfur ahora
No se puede defender la democracia y la soberania nacional en un pais y saltarse todos los principios que recoge su constitucion cuando salen fuera, recuerda un poco a Napoleon que tenia una politica para Francia y otra para el resto
Insisto, cuando Rusia juegue a imitar al amigo americano, quien le para? lo que ocurre en Chechenia cuando menos es un poco oscuro
Cuantos Iraquies han muerto? Sadam era un genocida, quien es responsable de los muertos actuales

[de peage]

Scotland dos precisiones:

1-   El asesinato es por definición siempre ilegítimo.
2-   La resistencia francesa no asesinaba a  franceses.

[scotland]

Scotland dos precisiones:

1-   El asesinato es por definición siempre ilegítimo.
2-   La resistencia francesa no asesinaba a  franceses.

No estoy de acuerdo en ninguna de las dos precisiones, dado que el asesinato segun la RAE es "1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc." y según el CP vigente es "Artículo 139.

Será castigado con la pena de prisión de quince a veinte años, como reo de asesinato, el que matare a otro concurriendo alguna de las circunstancias siguientes:

Con alevosía.

Por precio, recompensa o promesa.

Con ensañamiento, aumentando deliberada e inhumanamente el dolor del ofendido. "

En todas estas circunstancias que suponen considerar una muerte como asesinato se puede tener toda la legitimidad del mundo en determinados casos (por ejemplo ante el ataque de tropas extranjeras que pretenden apoderarse del gobierno de la nación). Y por tanto insisto, se podrá dar ilegalidad pero no ilegitimidad.

Respecto a la ocupación francesa he de decir que la resistencia francesa mató a franceses colaboracionistas. Podría entonces contestar a la pregunta (sin otra pregunta) de si considera a la resistencia francesa terrorismo.

[de peage]

Aparcando a la resistencia francesa- confieso que no estoy muy puesto, intentaré documentarme porque no me gusta tocar de oidas o disparar opiniones gratuitas-, me gustaría destacar que todo asesinato es ilegítimo. No hay justificación moral posible. Legalidad y legitimidad no tienen por qué ir unidos. En este caso nada justifica el asesinato.
Para que algo sea legítimo debe estar amparado en la justicia y la razón y creo que ninguna de estas justifica nunca el asesinato.

[scotland]

Para que algo sea legítimo debe estar amparado en la justicia y la razón y creo que ninguna de estas justifica nunca el asesinato.

Perdón, tienes toda la razón en la ilegitimidad del asesinato. Es que a veces uno se obceca con ciertos asuntos y no se para a leer con todo detenimiento y detalle las expresiones.
Lo que si puede tener legitimación es matar (suena tan duro como asesinar pero carece de ciertos componentes de éste último).

[pulpo]

Varias precisiones:
Dentro de la guerra iraquí hay dos conflictos: uno civil interno (de unas facciones contra otras) y otro de Al Qaeda contra las fuerzas extranjeras. EL primero puede considerarse terrorismo, puesto que en Irak se ha instalado una democracia donde todas las ideas están representadas, por lo que sacar ventaja política del asesinato es un acto terrorista. El segundo frente, el de Al Qaeda no es diferente en Irak del de Yemen, Afganistán, Arabia, Túnez, Marruecos ó Londres. Es terrorismo, no lucha contra la ocupación, lucha contra Occidente.

[Mirella]

Que democracia? Estas de broma?

[Mirella]

Realmente consideras que las elecciones que se celebraron son normales? Democracia, con un país invadido, con una situación de preguerracivil?
Cierto que hay un conflicto interno entre dos ramas islamistas, pero discrepo de la segunda parte, aunque se aprovechen de la situación no cabe duda de que el país esta ocupado, y los atentados son consecuencia de eso

[pulpo]

Vamos a diferenciar, una vez más, entre la invasión en sí y la posguerra. La postura de la ONU a la que tanta importancia dais es nítida al respecto. Antes de la invasión USA, Reino Unido y España intentan convencer al consejo de seguridad para que dicte una resolución que apruebe la intervención. Al no lograrlo, deciden retirar la propuesta. USA invade Irak con el apoyo del Reino Unido. España no participa pero aprueba la decisión con su presencia en las Azores.
La invasión, a efectos de la ONU, puede considerarse ilegal, ya que según la carta de NNUU cualquier uso de la fuerza que no sea en legítima defensa ó que cuente con la aprobación expresa del consejo es contraria a los principios de la ONU. Hasta aquí más ó menos todos de acuerdo.
Se hace la invasión, el ejército de Irak es derrotado, y USA y el Reino Unido ocupan todo el país. La ONU debate de nuevo sobre el futuro de Irak, una vez derrocado el régimen de Sadam es necesario dar una salida a la nueva situación. La ONU aprueba una resolucíón en que se compromete a recosntruir el país y democratizarlo pidiendo y legitimando la presencia de tropas extranjeras para asegurar el orden. Acuden más de cincuenta países a Irak, España entre ellas.
Zapatero mientras hga sido elegido presidente tras el atentado del 11M ligado por muchos medios de comunicación a la postura española en la invasión de Irak. Zapatero ordena retirar las tropas españolas a pesar de que la resolución de la ONU está a punto de aprobarse (se aprobó el mes siguiente). La decisión de Zapatero une la posguerra a la invasión. Retiro las tropas por que la invasió fue ilegal. Aunque la invasión ya había conlcuido y el resto del mundo decidía mirar al futuro. Esta decisión cambia las cosas, para muchos la suerte de Irak va unida a la del origen de su situación así que si la invasión fue ilegal lo legal es irse de allí y abandonar Irak a su suerte. Esta tesis hace crecer a los islamistas y resucita el espiritú xenófobo en Irak. Se produce un rebrote de la violencia (rebelión chií de Nayaf y ola de secuestros para hacer claudicar a otras naciones con tropas presentes en la zona.

La democracia en Irak no es ni mucho menos la mejor que se puede tener. Pero díme Mirella ¿Que planes tienes tú para Irak a día de hoy? ¿Devolver el poder a Sadam Husein?
La mayoría de la violencia en Irak no es consecuencia de la presencia de tropas extranjeras, de hecho la mayoría de los atentados no van dirigidos contra ellos hace tiempo. Otra cosa es que nunca se hubiera llegado a esta situación si las cosas se hubieran hecho de otra forma. Pero eso ya no es posible cambiarlo.

Yo creo que cualquier actuacion belica debe estar sujeta a la legalidad internacional y que no le debe corresponder a un pais unilateralmente por poderoso que sea, (me parece que se corren menos riesgos de jugar con la vida de los demas), EEUU se ha encargado de cargarse dicha legalidad, a ti te parece bien que usa entre donde quiera y por los motivos que quiera, ejemplos hay muchos, yo prefiero que sea una decision justificada y lo mas objetiva posible

La legalidad internacional sólo son las resoluciones del consejo y este rara vez autoriza acción alguna. Por eso, a veces, hay que actuar sin él. De este punto ya hemos hablado antes cuando puse el ejemplo de kosovo. Recuerdo que el consejo es sólo una élite de países que defienden sus intereses particulares.

Creo que la fuerza debe ser siempre el ultimo recurso, estoy en contra de lo que ha ocurrido pero por supuesto hay situaciones inevitables, por mucho que deteste la guerra no creo que debamos observar lo que ocurre fuera sin inmutarnos, Ruanda es un vergonzoso ejemplo de ello, como Darfur ahora

Esos ejemplos demuestran precisamente la consecuencia de la incapacidad del consejo para autorizar intervenciones y la imposibilidad de llevarlas a cabo si USA no lo hace por que nadie más está dispuesta a hacerlo.

Insisto, cuando Rusia juegue a imitar al amigo americano, quien le para? lo que ocurre en Chechenia cuando menos es un poco oscuro
Cuantos Iraquies han muerto? Sadam era un genocida, quien es responsable de los muertos actuales

Chechenia es el Irak de Rusia, que es el país que menos respeta la legalidad internacional. La diferencia es que a Chechenia no van los medios y los que van vuelven en caja de pino si se van de la lengua.

De los muertos actuales y de todos, es responsable quien los mata. Y la gran mayoría no mueren por balas americanas.

Y aún nadie de los que defienden la política de ZP en Irak me ha dado una respuesta al envio de la fragata "Alvaro de Bazán" al golfo pérsico en una agrupación USA a tirar misiles.