Elecciones generales

[Nayades]

Respeto Pruman , respeto, es la base de todo, si.
De peage es de lo más respetuoso que he visto en este foro.
Saludos,

[pruman]

Entonces ¿Tu consideras respetuoso que escribas algo y lo califiquen directamente de tontería, sin molestarse en hilvanar un razonamiento en contra? No compartimos la misma idea de respeto, pues.

[de peage]

Se ampliaba la cita de un contertulio. No es ninguna tontería. Yo respeto tus opiniones. Respeta tu las mías, por favor, y no las califiques tan alegremente. Si no estás de acuerdo, estaré encantado de escuchar/leer tus argumentos y si no los considero suficientes o estoy en desacuerdo con ellos, intentaré rebatirlos. Pero un poco de respeto.

Hombre, si partimos de la base de que es un dicho tonto- 5. adj. coloq. absurdo (contrario y opuesto a la razón) o tontería, SÍ lo es.
Sin embargo si te he ofendido te pido disculpas esperando sean aceptadas.

El que la Iglesia no reconozca estos matrimonios es normal, pues adolocen de la forma necesaria, en primer lugar y, en segundo, es una cuestión absurda puesto que el que quiere contraer matrimonio en forma religiosa puede hacerlo con plenos efectos civiles.

[Mirella]

Al PP le ha importado lo más grave que ha hecho ZP en esta legislatura: sentar a la mesa de la negociación a una pandilla de asesinos sin arrepentirse.                                                                                                                                                                                       

A la secta pp lo único que le importa es ganar las elecciones, como a todos, una cosa es que ideológicamente simpaticemos mas con unos que con otros, pero que les sigamos el juego es muy triste, el matrimonio es un contrato entre dos personas, me trae sin cuidado si son hetero o si son gays, la negociación que de manera tan absurda se ha utilizado es algo que han hecho y harán ambos si no se consigue acabar con eta de otra manera, cuando no hay argumentos se llegan a situaciones ridículas, como la protagonizada por elorriaga, olvidamos los juegos de palabras del pp cuando negocio? Movimiento de liberación, proceso de paz..........

[pruman]

Se ampliaba la cita de un contertulio. No es ninguna tontería. Yo respeto tus opiniones. Respeta tu las mías, por favor, y no las califiques tan alegremente. Si no estás de acuerdo, estaré encantado de escuchar/leer tus argumentos y si no los considero suficientes o estoy en desacuerdo con ellos, intentaré rebatirlos. Pero un poco de respeto.

Hombre, si partimos de la base de que es un dicho tonto- 5. adj. coloq. absurdo (contrario y opuesto a la razón) o tontería, SÍ lo es.
Sin embargo si te he ofendido te pido disculpas esperando sean aceptadas.

El que la Iglesia no reconozca estos matrimonios es normal, pues adolocen de la forma necesaria, en primer lugar y, en segundo, es una cuestión absurda puesto que el que quiere contraer matrimonio en forma religiosa puede hacerlo con plenos efectos civiles.

No. de peage. No es un dicho tonto y mucho menos opuesto a la razón, como intentaré demostrarte a continuación. Sí acepto esas disculpas, lo que entiendo te honra, a diferencia de otras personas. Sólo lamento que la cita anterior a dichas disculpas rebaje el tono de las mismas. Pero gracias.

Esos matrimonios no adolecen de ninguna formalidad según la legislación española. Y desde luego las autoridades eclesiásticas y/o de la Iglesia Católica no poseen, como no puede ser de otra forma, la potestad para decidir si los matrimonios civiles españoles adolecen de nada. Pueden opinar, pero con sumo cuidado, como corresponde a su propia teoría. Pero no pueden emitir juicios de validez, máxime cuando hablamos de sistemas legislativos diferentes. Me gustaría, además, recalcar que si los matrimonios realizados de acuerdo a las formalidades impuestas por el Derecho Eclesiástico participan de esos efectos civiles es, ni más ni menos, porque el mismo Derecho español así lo ha querido. De lo contrario no lo tendrían.

Supongo que no será necesario repasar, en estos momentos, toda la teoría por la cual el sistema legal de un estado (y es evidente que la Iglesia Católica, además de otras cosas, es un Estado) pasa a formar parte del sistema legal de otro.

Muy diferente es el tema de las creencias. Pero yo considero que las autoridades eclesiásticas (recordemos que quien realizaba aquellas declaraciones era el Portavoz de la Conferencia Episcopal y por tanto tenían carácter oficial dentro del organigrama de la Iglesia) deberían mostrar el mismo respeto por el sistema legal español que el que nuestras autoridades muestran por el suyo.

El contertulio Drop puso de manifiesto una contradicción que yo consideré adecuado ampliar, ya que estaba de acuerdo con él. Nada más. Y nada menos.

Un saludo afectuoso.

[de peage]

Es que estás poniendo en pie de igualdad dos realidades distintas, como ha comentado Pulpo. Una cosa es la legislación de un Estado, el nuestro, y otra muy diferente la legislación eclesiástica. Cada una defiende sus propios intereses. Pero lo que no puedo admitir es que la Iglesia sea un Estado. Es otra cosa.
Y no es que la Iglesia no tenga potestad para decir si un matrimonio es civilmente válido o no, es que no pretende tenerla. Confundes los términos. No deciden sobre la validez civil, sino sobre la validez a efectos eclesiásticos, o sea, respecto de la Iglesia, respecto a ella misma. Son dos instituciones jurídicas distintas.
La Iglesia no tiene porqué reconocer el matrimonio civil, ya que tiene sus propios criterios. El Estado tampoco tendría porqué reconocerlo, pero por ser una práctica generalizada en el momento en que se redactó la institución, optó por ello.
Lo cual no quiere decir que la Iglesia esté obligada a hacer lo propio.
El matrimonio canónico cumple la ley civil, el otro no cumple el canon. Adolece de falta de forma.
No es que se desprecie el matrimonio civil, como dices. No se  trata de  respeto, se trata de deslindar dos cosas diferentes.

Es un debate absurdo.

[pruman]

lo que no puedo admitir es que la Iglesia sea un Estado. Es otra cosa.

Y además es un Estado. Esto es innegable.

El matrimonio canónico cumple la ley civil, el otro no cumple el canon. Adolece de falta de forma.

El matrimonio canónico, si cumple la legislación civil española, es porque el legislador español así lo ha querido y así lo ha puesto en blanco sobre negro. Por contra, la legislación civil sobre matrimonios no se adaptará en sus formalidades al matrimonio canónico. Faltaría más. Pero no adolece de falta de nada, y menos de forma. Permíteme que te diga que pretender que nuestra legislación no alcanza la forma exigida por el Derecho Canónico (como si tuviera que hacerlo) es, desde el punto de vista lógico, intentar ponerse por encima del nivel no ya formalista, sino moral, del resto de los ciudadanos. Nada nuevo en la historia de la Iglesia Católica, por otra parte, pero sí sorprendente en estos tiempos.

Por favor, ten presente que el Estado español tiene la competencia exclusiva sobre el Derecho español. La Iglesia Católica, en sus variadas formas, no es que no quiera que el Estado español se amolde a sus pretensiones -que lo quiere, y mucho- sino que no podría, por el momento, conseguirlo.

Es un debate absurdo.

Entonces, según entendamos esto, disponemos de dos caminos: Uno, entender que el debate en sí mismo es absurdo, con lo que la mejor forma de actuación es ponerle fin. A estos efectos es ilógico calentarlo. Otro, entender que lo que se dice es absurdo. En este caso no procede decir que es un debate absurdo.

[boropau]

Es que estás poniendo en pie de igualdad dos realidades distintas, como ha comentado Pulpo. Una cosa es la legislación de un Estado, el nuestro, y otra muy diferente la legislación eclesiástica. Cada una defiende sus propios intereses. Pero lo que no puedo admitir es que la Iglesia sea un Estado. Es otra cosa.
Y no es que la Iglesia no tenga potestad para decir si un matrimonio es civilmente válido o no, es que no pretende tenerla. Confundes los términos. No deciden sobre la validez civil, sino sobre la validez a efectos eclesiásticos, o sea, respecto de la Iglesia, respecto a ella misma. Son dos instituciones jurídicas distintas.
La Iglesia no tiene porqué reconocer el matrimonio civil, ya que tiene sus propios criterios. El Estado tampoco tendría porqué reconocerlo, pero por ser una práctica generalizada en el momento en que se redactó la institución, optó por ello.
Lo cual no quiere decir que la Iglesia esté obligada a hacer lo propio.
El matrimonio canónico cumple la ley civil, el otro no cumple el canon. Adolece de falta de forma.
No es que se desprecie el matrimonio civil, como dices. No se  trata de  respeto, se trata de deslindar dos cosas diferentes.

Es un debate absurdo.

    A ver si me lo aclaran:dice usted que la Iglesia, no pretende tener potestad para decir si un matrimonio es civilmente valido (faltaría mas!) y ..La iglesia no tiene porque reconocer el matrimonio civil... Quiere usted decir  con ello que aquí en España, un país soberano con un gobierno legitimamente elegido por los españoles, tenemos una organización con sus propias reglas que están !por encima! y por lo tanto exenta de cumplir y respetar las leyes como cualquier hijo de vecino. ¡ Y encima con mis impuestos, financio dicha organización! ¿ para cuando que cada cual se pague su propio credo?

[pruman]

lo que no puedo admitir es que la Iglesia sea un Estado. Es otra cosa.

Esto quedó un poco en el tintero. De ahí la aclaración que viene a continuación. Fíjate en como finaliza lo que se ha dado a llamar, vulgarmente, el Concordato de 1979:


.../
Ciudad del Vaticano, 3 de enero de 1979.

Cardenal Giovanni Villot
Secretario de Estado

Marcelino Oreja Aguirre
Ministro de Asuntos Exteriores

Prefecto del Consejo para los Asuntos de la Iglesia

El presente Acuerdo entró en vigor el día 4 de diciembre de 1979, fecha del canje de los respectivos instrumentos de Ratificación, según lo previsto en dicho Acuerdo."

Ahora dime. Si la Iglesia no es un estado, ¿por qué el Cardenal que firma el Acuerdo en nombre de la Iglesia se autotitula "Secretario de Estado"?

[boropau]

     !Claro que la situación en Irak no es la misma; dado que; gracias a los amigos de Aznar existen unos 800.000 muertos, 3 millones de desplazados y el país destrozado. Por eso pienso que si ganase el PP seguramente volvería a sus orígenes y mandaría tropas españolas para rematar la faena.  

¿Estas diciendo que Al Qaeda y los grupos insurgentes son amigos de Aznar? Por que la inmensa mayoría de los muertos de Irak son obra suya. Claro que eso no vende electoralmente.
Y el PP no volverá a mandar tropas a Irak por que electoralmente no le interesa, pero es que además Irak se abandonará pronto. A ver a quien echais la culpa ahora de todos los males. En todo caso las tropas españolas fueron enviadas a hacer labores de reconstrucción y Zapatero en una decisión electoralista las trajo a casa perjudicando sobre todo a los iraquíes.

Respecto al 11M, tengo que reconocer que tenéis mas moral que el alcoyano;puesto que; a estas altura te atrevas a lanzar dudas sobre la autoría no se como definirlo si como inconsciente o cínico total. Ídem de ídem respecto a Eta ó aún calientes la declaraciones del secretario de comunicación del PP, pretendes que las olvidemos. 

No es que me atreva a lanzar dudas es que el sumario es una chapuza integral. No sé a que conclusiones llegará el tribunal pero yo ya he llegado a las mías.
El secretario de comunicación del PP dijo que hablarían con ETA cuando existiese voluntad inequívoca de dejar las armas. Es decir de la rendición de ETA y de su arrepentimiento. Nunca se ha dado esta situación por lo que no es escandaloso lo que ha dicho este Sr. Nada que ver con el bochornoso proceso zapateril. Si bien es una declaración vacía e inoportuna por que se presta a manipulación.

     !      Donde me ha pillado con el pie cambiado es con su afirmación de que el PP no cambiaría la ley. Eso me da a entender que siguen siendo unos oportunistas; dado que; otras leyes aprobadas por gobiernos socialistas ( divorcio, aborto, etr) fueron igualmente criticadas y rechazadas por ustedes pero, cuando llegaron al poder, se olvidaron de lo que decían cuando estaban en la oposición.  Conclusión: su vida es una continua campaña política dirigida única y exclusivamente a desgastar al gobierno y alcanzar el poder. !Que les aproveche

Los partidos políticos son oportunistas. El PP a un 50%, el PSOE de Zapatero al 100%. Y no se dirija a mí y al PP como si fuese la misma cosa. Si eres un miembro de la secta PSOE allá tú, pero a mí no me metas en eso. No pertenezco a ningún partido ni perteneceré.
Si digo que el PP no anulará el estatut es por un razonamiento muy simple: si el TC anula el estatut por inconstitucional no hará falta derogarlo. Y si lo declara conforme a la CE ( espero no ver tamaña barbaridad) el PP se quedará sin argumento. En todo caso lo que queda claro es que hay que ir a una reforma de la Constitución por que se han roto todos los techos y como no se establezca uno España se romperá sin remedio.

     Sr Pulpo sabia usted? que aún hoy en día existen mentalidades de extrema derecha que niegan el genocidio nazi. Así que Alqaeda es la responsable de la catástrofe de Irak y los Srs Aznar, Busch y Blair no tienen ninguna responsabilidad en la masacre y el destrozo del pueblo iraqui y su país. Desde luego, me parece usted un alumno aventajado del responsable de propaganda del gobierno de Hitler. Por otra parte, le repito que no pertenezco a ninguna organización politica, aunque si lo fuese, no creo que coincidiésemos.Conforme con usted con una reforma de la Constitución aunque no vea por ninguna parte la ruptura de España. Esos miedos me parecen que corresponden a nostálgicos de otro régimen, que por fortuna acabo.

[de peage]

Confundes los términos. No deciden sobre la validez civil, sino sobre la validez a efectos eclesiásticos,

Si se lee lo que escribo se puede observar que en ningún momento digo que las reglas de la Iglesia estén por encima o por debajo. Simplemente un matrimonio que no cumple los requisitos que exige la Iglesia no es tal. ¿Tan dificil es entenderlo?
Tampoco he dicho yo que la forma civil tenga que cumplir los requisitos eclesiásticos. Lo dices tú.
ADOLECE DE UNA FORMA: LA ECLESIÁSTICA.

[de peage]

      Así que Alqaeda es la responsable de la catástrofe de Irak y los Srs Aznar, Busch y Blair no tienen ninguna responsabilidad en la masacre y el destrozo del pueblo iraqui y su país. Desde luego, me parece usted un alumno aventajado del responsable de propaganda del gobierno de Hitler.
[/quote]

Y a mí esta afirmación me parece asquerosa. De vd. argumentos, no descalificaciones personales.

[pruman]

Confundes los términos. No deciden sobre la validez civil, sino sobre la validez a efectos eclesiásticos,

Si se lee lo que escribo se puede observar que en ningún momento digo que las reglas de la Iglesia estén por encima o por debajo. Simplemente un matrimonio que no cumple los requisitos que exige la Iglesia no es tal. ¿Tan dificil es entenderlo?
Tampoco he dicho yo que la forma civil tenga que cumplir los requisitos eclesiásticos. Lo dices tú.
ADOLECE DE UNA FORMA: LA ECLESIÁSTICA.

¿Sostienes que un "simplemente un matrimonio que no cumple los requisitos que exige la Iglesia no es tal" y al mismo tiempo afirmas que no dices que las reglas de la Iglesia están por encima?

¿Sostienes (usando además un tono elevado -las mayúsculas) que [el matrimonio civil] adolece de la forma eclesiástica y al mismo tiempo, en la frase anterior, afirmas que tu no has dicho que la forma civil tenga que cumplir los requisitos eclesiásticos?

Lo siento, pero no me parece correcto lo que dices, y mucho menos lógico.

[boropau]

     Así que Alqaeda es la responsable de la catástrofe de Irak y los Srs Aznar, Busch y Blair no tienen ninguna responsabilidad en la masacre y el destrozo del pueblo iraqui y su país. Desde luego, me parece usted un alumno aventajado del responsable de propaganda del gobierno de Hitler.

Y a mí esta afirmación me parece asquerosa. De vd. argumentos, no descalificaciones personales.
[/quote]   Serenese. Aqui no hay nada personal y estoy casi seguro que el responsable de propaganda nazi (lamento no recordar su nombre) daba besitos a sus hijos cuando iban a dormir y a lo mejor era de misa diaria pero, eso no evito que fuese responsable de todos los embustes y manipulacion de la información.

[de peage]

Desde luego, me parece usted un alumno aventajado del responsable de propaganda del gobierno de Hitler

A mí esto me resulta bastante personal y vomitivo.

[Sentencia]

     Así que Alqaeda es la responsable de la catástrofe de Irak y los Srs Aznar, Busch y Blair no tienen ninguna responsabilidad en la masacre y el destrozo del pueblo iraqui y su país. Desde luego, me parece usted un alumno aventajado del responsable de propaganda del gobierno de Hitler.

Y a mí esta afirmación me parece asquerosa. De vd. argumentos, no descalificaciones personales.

   

Serenese. Aqui no hay nada personal y estoy casi seguro que el responsable de propaganda nazi (lamento no recordar su nombre) daba besitos a sus hijos cuando iban a dormir y a lo mejor era de misa diaria pero, eso no evito que fuese responsable de todos los embustes y manipulacion de la información.
[/quote]

Goebbels. Besitos no sé si daba, pero mató a su familia (mujer e hijos) y después se suicidó antes de que le pillaran los rusos.

[de peage]

Voy a tener que tomar medidas explicativas extremas y recurrir a los clásicos para explicárselo:

Epi: Hola Blas, no entiendo por qué la Iglesia no admite el matrimonio civil.
Blas: No, Epi, no es que no lo admita, es que a efectos religiosos exige ciertos requisitos.
Epi: Entonces ¿eso significa que desprecia la legislación civil? ¿Qué piensan que el matrimonio civil no es válido?
Blas: No, Epi, sólo que la Iglesia tiene unas creencias y, desde el respeto que tiene a toda ley del Estado, exige ciertos requisitos para que el matrimonio, considerado sacramento y con unos fines propios, sea admitido a efectos meramente internos, en el sentido católico. Para que se de el Sacramento, no el contrato.
Epi: Me estoy liando, Blas, ¿consideran el matrimonio civil válido?
Blas: Epi, eres un caso, claro que sí.
Epi: Ah.
Blas: El matrimonio es un sacramento, no sólo un negocio jurídico, para la Iglesia.
Para que se de este sacramento, deben darse unas pautas.
Epi: ¿cuáles son esas pautas, Blas?
Blas: son de edad, estado civil, relación de parentesco, aptitud física, consentimiento no viciado...
Epi: Vale Blas, lo voy entendiendo...
.....
Epi: Blas, hay una cosa que no entiendo, el Vaticano es un Estado igual que el español?
Blas: Epi, hoy no tengo fuerzas....otro día te lo explico.

*** Inspirado en una contestación anterior de otro compañero.

[pruman]

Blas: No, Epi, sólo que la Iglesia tiene unas creencias y, desde el respeto que tiene a toda ley del Estado, exige ciertos requisitos para que el matrimonio, considerado sacramento y con unos fines propios, sea admitido a efectos meramente internos, en el sentido católico. Para que se de el Sacramento, no el contrato.

Por favor, fíjate en lo expuesto en negrita. Fíjate también en lo que puse en uno de mis post anteriores.

Yo, con las creencias ajenas, no me meto, siempre que no causen interferencias en las mías, por supuesto. Por eso no comentaré nada sobre las tuyas. No obstante, y en plano meramente formal, la Iglesia Católica tiene una tendencia muy sospechosa a plasmar sus creencias o dogmas en normas, e incluso a intentar imponerlas por medio de instrumentos legales. Ahí, hasta un seguidor de los Teleñecos podría tener en qué pensar.

Afortunadamente mis clásicos son otros, algunos de ellos incluso cristianos, pero como arma dialéctica te ha quedado bien. No obstante, pienso que te hubiera resultado difícil, con cierto profe de Filosofía, colar una exposición semejante en una prueba presencial.

Por si acaso (no digo, ni mucho menos, que esa sea la intención, por favor) se olvida el origen mismo de esta discusión, recordar que se criticaba una de las medidas tomadas por el gobierno socialista, concretamente la de la ampliación de los matrimonios reconocidos legalmente, y que un contertulio respondió, a su vez, que la Iglesia debería abstenerse de criticar aquello que, según ella misma, no existe.

Bueno. Me gustaría saber en qué parroquia ejerces tu pastorado para tomar un café y charlar más tranquilamente sobre estas cuestiones, si te apetece y es posible.

[Drop]

De Peage... ¡pero hombre!... el matrimonio civil entre bautizados para la Iglesia no existe... mira a Letizia... en absoluto...

[Drop]

Por cierto,  Hoy he escuchado en la radio a Rajoy, el Inefable, decir que la economía está fatal (cuando resulta que las últimas previsiones dejan a España como estaba en cuanto a crecimiento económico en 2007 (¡genial, oiga: estamos en la Champions League, y los primeritos!), a Francia fatal, y a otros países rebaja un poco); que los pobres españolitos no llegan a fin de mes (será él.  ¿No sabe que el salario mínimo ha subido con los socialistas más que cuando el PP? ¿Se le habrá olvidado? ¿Sabe de lo que habla, pobrecito? ¿Por qué no nos enseña y adoctrina en las mejores prácticas para escapar de los impuestos, mismamente a através de sociedades, como al parecer, corríjanme si me equivoco, que erare humanum est y vayan por adelantado mis disculpas, presuntamente hace el fabuloso ex-líder, perdón, Jefe, del Partido del Pueblo a través de "Fazmatella", ¡vaya nombre!)); que les ahogan las hipotecas (probablemente: ¿sabe Mr Rajoy que hay una cosa llamada euro, algo llamado "euribor", y que viene fijado por el Banco Central Europeo, y que el Gobierno del Reino de España no es quien lo fija?); dice, parece, que quiere participar en los PGE por si acaso gana, bueno, bueno, interesante propuesta (que todos sabemos que en los últimos PGE del PP tuvo en cuenta).  Da gusto este país, oiga. Menudos sobresaltos que provoca.