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Autor Tema: Los verdaderos culpables  (Leído 16852 veces)

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #60 en: 07 de Diciembre de 2007, 13:46:58 pm »
No sé, por dónde empezar?, ¿las negativas expresas de la Vice sobre las reuniones de enviados del Gobierno con enviados del entorno de ETA, que más tarde admitieron haber existido?
¿La declaración expresa del Presidente sobre que no conoce los actos violentos que ocurrieron el 13-M? Me parece que es difícil que no los conozca.
¿Las afirmaciones de Bono sobre las agresiones sufridas en una manifestación? Desmentidas por los jueces
¿Las afirmaciones sobre las subidas salariales de empleados públicos? Luego era que se referían sólo a funcionarios.
¿Los desmentidos expresos sobre cualquier implicación en ninguna lucha "sucia" contra el terrorismo?
¿O cuando digeron que en TVE estaba prohibido decir "marea negra" al tiempo que Ribagorda empleaba tal término?
¿Las llamadas del entonces candidato Zapatero a diferentes medios de comunicación el 11-M por la tarde diciendo que "sus" fuentes policiales le indicaban con "total" certeza la existencia de terroristas suicidas en los trenes?
¿La promesa de bajar los impuestos?
¿La muerte de Paesa?
¿Los acreditados títulos de Roldán?
¿La aseveraciones sobre las intenciones del PP de , cuando menos, declarar el estado de excepción?

Es muy largo, es demasiado, son tantas y tantas que es imposible concretar. Quiza acotando un tema en particular.....

dllp6maxim

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #61 en: 07 de Diciembre de 2007, 13:54:28 pm »
He dicho DEMOSTRABLES, no las sacadas de "correveydiles". Encima en algunas tú estás repitiendo algunas mentiras que después se han demostrado que lo eran.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #62 en: 07 de Diciembre de 2007, 13:56:22 pm »
Ya no tengo la memoria de antes para las fechas, pero, refrescadme por favor: ¿con qué fecha se presentó la iniciativa para negociar con la eta en el Parlamento?
Y en consecuencia: ¿que se presentó "por si acaso" eta decidía dejar la violencia? ¿sin haber hablado antes?

Venga, hombre...
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #63 en: 07 de Diciembre de 2007, 14:10:13 pm »
Te "falla" en eso, no? y también te falla al no tener en cuenta los anuncios de eta entre 2004 y 2005? al menos el Gobierno solicitó permiso, si toda la oposición se hubiera puesto en contra, nada que hacer pero sólo un partido se opuso (por primera vez en toda la democracia)
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #64 en: 07 de Diciembre de 2007, 14:11:20 pm »
Hombre, no voy a ponerme a investigar cada cosa que digo, ni pretendo convencer a nadie; son tan demostrables o no como las que se le puedan achacar al PP, igual , no más, pero claro, si nos creemos a pies juntillas lo de "cien años de honradez"....

¿No negociaremos con muertos sobre la mesa? ¿Piensas que no las ha habido desde lo de la T4? Una fe impresionante.

No hay una "virtud inmaculada" en el PSOE, no; es más, es el único partido cuyos miembros (algunos) han sido condenados por mentir, pagar asesinatos, robar y ordenar detenciones ilegales, y esto en democracia; el ÚNICO. Otros delitos como las malversaciones, etc, los comparten con representantes del resto de nuestra honorable clase política, aunque ni eso en la misma proporción.

Me voy a trabajar a cambio de un salario, ese salario que ha perdido más poder adquisitivo que en ninguna otra legislatura.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #65 en: 07 de Diciembre de 2007, 14:16:00 pm »
El "permiso" del Parlamento no era incondicional.
Ya está bien con lo de que si no apoyó al gobierno; es que no tiene porque. Se apoyará si se está de acuerdo y sino pues no. Quizá es que cuando se apoyaban mutuamente era para políticas consensuadas entre ellos y no con los otros. ¿Por qué he de apoyar lo que tú decidas con otros? Apoyaré lo que tú decidas conmigo. Y si tú no te pones de acuerdo conmigo no me impongas tu decisión, ni me acuses de nada si no la apoyo.
Los permisos y los apoyos no son para cualquier cosa y apoyaré o no en función de lo que me parezca la acción en cuestión, faltaría más.

Y ahora si que me voy a trabajar, digais lo que digais.
Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #66 en: 07 de Diciembre de 2007, 14:19:47 pm »
Supongo que no te pondrás a investigar, pero hacer afirmaciones, repitiendo lo que se dice, sin saber si son verdad o no, pues ya sabes lo que es, no?

Yo cuando afirmo una cosa, intento que esté contranstada de alguna forma, supongo que no siempre puede ser al 100% pero al menos sí de alguna forma.

Siempre un partido de la oposición ha apoyado el Gobierno, SIEMPRE, si hubieran condiciones no asumibles por la oposición, casi toda, en bloque, se hubiera opuesto. Curiosamente, la misma personas que se oponen son las que hicieron lo mismo.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #67 en: 07 de Diciembre de 2007, 16:11:11 pm »
Es que el PP lleva diciendo lo mismo desde el principio. Apoyo para luchar contra la eta, no para negociar; como dice dllp6, es un apoyo condicional, pero es que es lo normal y hasta creo que lo más razonable.
No voy a decir otra vez las diferencias entre los contactos que en su dia hizo Aznar o González con estas negociaciones que no van a ningún lado porque, en última instancia, la eta ya no quiere acercamientos ni beneficios penitenciarios sino referéndum y Navarra.

Los partidos que han apoyado al Gobierno en ésta sinrazón, si te paras a analizarlos, son los que están sacando tajada de sus apoyos parlamentarios y, bueno, es que es caso aparte, Izquierda Hundida.

Como dijo alguien en otro hilo ¿Ius?, si en España rige el principio de legalidad, esa negociación es ilegal. Habría que cambiarlo o darle prioridad al de Oportunidad.

Pero es que el socialismo en España es experto en saltarse la ley por la vía de los hechos cuando no le interesa (ver las declaraciones del Presidente sobre la aplicación de la Ley de Banderas, como ejemplo reciente; o si no, ver también como se declaraba a diestro y siniestro desde el Gobierno hasta el afiliado Garzón que la ley había que aplicarla según las circunstacias sociales del momento, referido expresamente a la eta).

A mí no me engañan.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #68 en: 07 de Diciembre de 2007, 16:22:05 pm »
El PP lleva diciendo lo mismo desde que está en la oposición (y se acojonaron), pero no es lo mismo que hacía cuando estaba en el Gobierno, y no hablamos sólo del partido, sino de las personas, porque son casi las mismas personas de la anterior tregua.

"Los partidos que han apoyado al Gobierno en ésta sinrazón, si te paras a analizarlos, son los que están sacando tajada de sus apoyos parlamentarios y, bueno, es que es caso aparte, Izquierda Hundida."

Son todos y nada tiene que ver con "sacar tajada" porque cuando se han puesto en contra en algo, lo han hecho sin problemas, son muchos los partidos y de diferentes puntos de vista, no sólo en esta legislatura sino también en anteriores treguas, sólo hay una excepción y lo curioso es que esa excepción se opone a algo que ellos hicieron, es un contrasentido en sí mismo.

Por qué es ilegal esa negociación? y si lo es, antes no lo era?

"la eta ya no quiere acercamientos ni beneficios penitenciarios sino referéndum y Navarra" pues vale, contra el vicio de pedir está la virtud de no dar pero hay que dar la oportunidad vigilando lo que hacen durante la tregua (donde se produjeron muchas más detenciones que anteriormente), si el PP se opusiera a alguna concesión, pues vale, pero se oponían directamente a todo y no con simples palabras, sino con aprovechándose de las víctimas.

No claro, no te engañan ellos, lo cual no quiere decir que no te la estén colando doblada por otro sitio.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #69 en: 07 de Diciembre de 2007, 16:42:21 pm »
No es lo mismo contactar que negociar. Los contactos que hizo Aznar se terminaron en cuanto se vio que eta no iba a entregar las armas y rendirse.
Ahora han matado, y no se revoca la maldita autorización. El PP siempre tendrá a gala no haber participado en eso o, al menos yo, siempre lo voy a ver como un punto a su favor.
¿Qué hace falta para que se revoque, que falte poco para las elecciones, que haya más "indicios" en forma de atentados?

Hay un cambalache parlamentario a cambio de apoyos impresionante, otra cosa es que lo desconozcas o no lo quieras ver.
Por ejemplo: la reprobación de la Ministra Alvarez. Se salvó por los votos del PNV, obtenidos a cambio de aprobar sus cuentas...

El cordón sanitario es efectivo para el Gobierno, pero para España es una calamidad.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #70 en: 07 de Diciembre de 2007, 16:48:00 pm »
"Los contactos que hizo Aznar se terminaron en cuanto se vio que eta no iba a entregar las armas y rendirse"

Pues no es lo que dice la página de Ministerior de Interior de la época, hubo contactos y el PP pidió más reuniones y fue ETA quien dió largas y finalizó el proceso, y cuando finalizó y mataron, el Ministro del Interior afirmó "Me sentaría con ETA", sí señor, un punto a su favor, matán y afirman que se sentarían con ETA

Para qué se va a revocar algo que legalmente caduca con la legislatura y que no se va a usar? en todo caso, si toda la opisición creyera que debe revocarse, ya lo estaría...

"la reprobación de la Ministra Alvarez. Se salvó por los votos del PNV" que bueno esto...mira las votos por lo que se salvó, provenían de diputados del PP  ;D
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #71 en: 07 de Diciembre de 2007, 16:55:21 pm »
Aparte de los dos tránsfugas y el suyo propio.... El ejemplo era para que se vea el mercadeo que hay, hombre.

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #72 en: 07 de Diciembre de 2007, 16:57:46 pm »
Como todo cuando no hay mayoría absoluta, el problema de la mayoría absoluta es que se convierte en absolutista.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #73 en: 07 de Diciembre de 2007, 17:14:25 pm »
Pues a mí me gustaría que se votara por convencimientos o por lo menos no para arrimar el ascua a la sardina de cada partido. Sobre todo cuando hay partidos que votan casi cualquier cosa con tal de apoyos en otras materias.

Ya he comentado que me gustaría otro sistema electoral donde el que gane sea el que gobierne con todas las consecuencias y no tenga que hipotecarse con nadie.

Saludos.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #74 en: 07 de Diciembre de 2007, 17:20:44 pm »
Tipo Bush o mejor tipo Chavez?

Aunque cambies el sistema electoral, o pactas o corres el riesgo de que alguien gobierne por decreto y haga lo que se le atonje

El sistema ideal sería que todos se pusieran de acuerdo en todo, pero eso no existe.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #75 en: 07 de Diciembre de 2007, 17:35:55 pm »
No te entiendo. Yo lo que quiero es un sistema como el francés, donde haya una segunda vuelta y luego se elija a alguien que gobierne de verdad y que puede llevar a cabo su programa sin hipotecarse con nadie y que si no lo hace, cuando pasen cuatro años nadie lo vote, ¿entiendes?
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #76 en: 07 de Diciembre de 2007, 17:41:58 pm »
Pero es que tampoco el sistema frances hacen lo que quieres, si el parlamento no es de tu partido (y (y hay elecciones durante el mandato), debes negociar o se queda bloqueado.

No hay mucha diferencia con el nuestro, o sacas mayoría absoluto o negocias.

La opción es tipo Bush, que tiene todo el control, salvo que pierda el control de las cámaras, que se reduce algo. La diferencia es que es un sistema bipartidista y, en esos casos, los lobbys presionan mucho.

En todos los sistemas cuecen habas.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #77 en: 07 de Diciembre de 2007, 17:51:16 pm »
Ya. Pero es que aquí hay que buscar la fórmula para que el que gobierne no dependa de las concesiones que se hagan al nacionalismo. Y te lo digo desde la intuición de que el nacionalismo no te es antipático.
En España se está haciendo mucho daño por ese tema. Unos votos que proporcionalmente representan a muy pocos deciden muchísimo. Eso es lo que hay que evitar en mi opinión.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #78 en: 08 de Diciembre de 2007, 10:45:51 am »
Si hay una diferencia con el sistema francés, hay enormes diferencias. No sólo en el proceso electoral. Partiendo de la base de que la República francesa no concibe diferencias en los derechos de sus nacionales en función de ser bretones, alsacianos, borgoñeses o normandos, ni tan siquiera se plantea como opción que en las negociaciones políticas los intereses particulares que benefician a un grupo concreto de nacionales, no es imaginable, es inconcebible. Pobre carrera política en Francia la de quien no entienda esto, particularmente en el socialismo. Tales diferencias aun son posibles en concepciones tradicionalistas políticas, conservadoras y nacionalistas, recordemos cuando han sido aprobados aquí todos los derechos forales vigentes (durante el franquismo), pero nunca en el socialismo, que se supone que lucha por eliminar tales diferencias entre los compatriotas de un mismo Estado, salvo en España, claro; único Estado que dispone de una democracia occidental moderna donde el socialismo se dedica a cultivar los lazos con el nacionalismo, se tiran los pájaros a las escopetas.

Respecto a los votos que salvaron la reprobación de la Ministra, hemos visto aquí una nueva falta a la verdad del Presidente o del Grupo Parlamentario Socialista. Cuando los sucesos de la Asamblea de Madrid de 2003, en que a causa de dos tránsfugas (que ni eso eran) no accede a la Presidencia de tal Asamblea el candidato socialista; el entonces candidato Sr. Zapatero advierte que mientras él tenga alguna responsabilidad en el partido, éste, nunca se beneficiará de la acción de tránsfugas políticos. Llegado 2007 y ante la necesidad de tales votos (sólo aúltima hora dispusieron de los de PNV y BNG) entonces resulta que ahora valen. Que poca adhesión a la palabra dada. La actitud elegante fue la de la Sra. Aguirre que convocó nuevas elecciones para que éstos tránsfugas no tuvieran incidencia alguna en la configuración de la Asamblea de Madrid (y eso que su influencia le había beneficiado).

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Supongo que no te pondrás a investigar, pero hacer afirmaciones, repitiendo lo que se dice, sin saber si son verdad o no, pues ya sabes lo que es, no?

Yo cuando afirmo una cosa, intento que esté contranstada de alguna forma, supongo que no siempre puede ser al 100% pero al menos sí de alguna forma.

Siempre un partido de la oposición ha apoyado el Gobierno, SIEMPRE, si hubieran condiciones no asumibles por la oposición, casi toda, en bloque, se hubiera opuesto. Curiosamente, la misma personas que se oponen son las que hicieron lo mismo.

Repito, lo bueno no es el hecho en sí de apoyar o estar de acuerdo, esto no tiene valor en sí, lo importante es el hecho que se apoya. Había una línea común de actuación basada en la Ley de Partidos y en perseguir tanto a ETA como a su entorno (por cierto que lo que mejor resultado dio en la historia de la lucha contra ETA), y fue el PSOE el que se apartó de esta línea (que supuestamente seguía), fue el PSOE quien cambió de opinión, fue el PSOE quien dejó de estar de acuerdo con la política común que ambos mantenian, el PP mantuvo su opinión, fue coherente, ¿por qué cambiar lo que mejores resultados había dado por algo que tantas veces había fracasado?. Pero si estábamos en el buen camino, ¿por qué cambiar?. Si eso es no compartir la opinión del resto de grupos es menos importante, lo importante era lo que opinaran los representantes del 85% de los españoles, y en eso el único que se apartó del criterio común fue el PSOE. El resto de grupos de la Cámara tienen una representación democrática aener en cuenta por el respeto a las minorías y su importante misión en la vida política, pero como minoría no pueden determinar la política común a seguir, si al final fue su criterio el que prevaleció, fue porque el que se apartó de lo que estuvo dando resultado para que dejara de haber muertos fue el PSOE, uniéndose así al criterio de algunos que declaran expresamente no sentirse españoles (¿por qué entonces quieren ser partícipes de la política española?) y desear la independencia (lo que ha de evitar el ejecutivo, que ha de velar por el mantenimiento de la integridad territorial del Estado) acrecándose así a las tesis de aquellos a los que se pretende combatir con el Estado de Derecho. Ser el único que opina de una manera determinada no minusvalora tu opinión en modo alguno; y tratar de retratar al PP como extremista al quedarse solo en planteamientos determinados, queriendo significar que lo lógico es lo contrario, es cuando menos infantil con los millones de personas que tiene detrás; de ninguna manera está solo.
Por cierto, ya hubo más veces en que la oposición no estuvo de acuerdo con los medios empleados para la lucha antiterrorista que se seguia desde el Gobierno (Ministerio de Interior), por ejemplo cuando se pagaba a pistoleros para ejecutar terroristas.

Por último, no, no sé qué es eso a lo que te refieres de repetir cosas sin saber si son verdad o no. Imagino que no consideraras tus fuentes de información más fiables que las mias o más dotadas de verdad intrínseca en sus afirmaciones, no sé; ahora no tengo tiempo; ya comentaré esto de las presunciones sobre la veracidad de las cosas en función de quien nos proporcione la información o en la mayor capacidad de unos o de otros para no estar influidos por determinadas corrientes o ser más capaces de formular hipótesis que demuestran aquello de lo que partimos.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #79 en: 09 de Diciembre de 2007, 22:57:00 pm »
 Lo que hay que cambiar urgentemente es la ley electoral.