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Autor Tema: 2º debate Rajoy-Zapatero  (Leído 20961 veces)

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #40 en: 05 de Marzo de 2008, 08:58:19 am »
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yo creo que cada cadena pone un debate o esto va por comunidades autónomas o en cada ciudad es diferente, porque opinar que ganó claramente Rajoy, no sé el claramente de donde sale cuando esto de "ganador" o "perdedor" no sé en qué lo basamos...Rajoy será convincente para quienes se crean lo que dice, lo mismo que Zapatero. Y decir que uno ve el debate como si fuera un extranjero pues que sí, que hay que ver el poder de abstracción que tienen algunos para asumir identidades diversas, ya me diréis como lo hacéis a ver si puedo yo asumir la identidad de Ciceron y aprobar Romano algún día...
Creo que he explicado por que puedo considerar que ha ganado uno u otro. Si vd no es capaz de abstraerse en un observador neutral es que el sectarismo le ha consumido demasiado. Yo no digo que sea posible hacerlo del todo, pero sí en gran medida.
No hay mayor muestra de falta de cultura democrática que pensar que la mayoría tiene razón, sólo por el hecho de serlo.

Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #41 en: 05 de Marzo de 2008, 12:58:52 pm »
- Estuvo maleducado interrumpiendo constantemente a Rajoy, sobre todo en los últimos turnos, cosa que a él no se le había hecho en el primer debate. Muy mal, muy poco "talantoso", ¿Quién tuvo mejores formas para con el otro?.

- No sabe las Leyes que están en vigor y cuales no.

- Se atreve a decir que los precios subieron menos que antes del 2004.

- Nos dice que tenemos mayor poder adquisitivo que en 2004.

- No se compromete a no hacer cesiones políticas a los terroristas.

- Acusa al PP de no consensuar con ellos cuando es él el que se comprometió (Tinell) con los nacionalistas a no consensuar nada con el PP.

- No explica ninguna de sus contradicciones.

- Acusa de utilizar el terrorismo para hacer política y el hace inmorales comparaciones sobre los muertos "de unos y otros".

- Sólo hace propuestas que implican tal gasto social que llevan consigo mayor recaudación, luego, aun menor renta disponible.

- No se pronuncia sobre los abusos lingüísticos. (Que recuerdo es una vulneración de un derecho fundamental)

-Etc,etc

En consecuencia , para mi, y vi el debate como cualquiera, y no creo tener demasiadas taras de entendimiento, el debate lo perdió el candidato socialista. Son opiniones, todas válidas. Será que a mi no me cautiva como a tantos la vacuidad del Presidente y en consecuencia no estoy de acuerdo con las encuestas. Eso no me hace más partidista que nadie ni menos imparcial ni nada, como mucho lo mismo que los demás. Tampoco me cautiva Rajoy, he de reconocerlo, pero es un mal menor en comparación con este Presidente. Votaría a Llamazares si con ello supiera que no seguiría gobernando (bueno casi), en eso opino como Alfonso Lazo o Sosa Wagner, cuyas lecturas son muy recomendables para socialistas de verdad.

Ahora bien si la mayoría de los españoles de verdad ha ganado poder adquisitivo y vive mejor que antes y soy yo el único que llega peor a fin de mes, esntonces será que mi falta de entendimiento es para aceptar la realidad social y sólo veo la propia, pero, la verdad, no me lo parece.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #42 en: 05 de Marzo de 2008, 13:06:33 pm »
Dllp6, te pasa como a casi todo el mundo cuando tiene ciertas tendencias políticas (y hablo en general), que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el tuyo.

En muchas de tus afirmaciones, están las contradicciones del PP.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #43 en: 05 de Marzo de 2008, 13:29:31 pm »
¿Podrías dar ejemplos concretos?
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #44 en: 05 de Marzo de 2008, 13:30:50 pm »
Evidentemente, TunoNegro, como a ti.
dllp6maxim

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #45 en: 05 de Marzo de 2008, 13:37:01 pm »
Se niega a reconocer la pésima gestión en educación y le hecha la culpa a un gobierno que había hecho una ley que no dejó nacer él mismo.
Propone muchas becas y un mes en Inglaterra, pero deja pasar con cuatro suspensos.
Quiere, dice, reafirmar la autoridad de los profesores, pero permite que los alumnos hagan huelgas por cualquier motivo.

Venga, hombre, si es que no tiene coherencia alguna.

Yo lo que veo que debilita algo al PP es que no hizo todo lo que pudo en materia lingüística y que aprobara el Estatuto de Andalucía.
Pero sí creo que quiere ponerle remedio. NO hay color
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #46 en: 05 de Marzo de 2008, 13:37:52 pm »
Dllp6, si por eso digo que hablo en general.

De Peage, pues varias cosas, por ejemplo, las interrupciones, fueron por ambos lados, el tema "del abuso lingüístico", sacando un sanción sin explicar porqué es y de cuándo es la ley (del 83 ni más ni menos con reforma del 98, cuando gobernaba un gobierno que hablaba catalán en la intimidad y que no dijo nada al respecto nunca, hasta que le conviene) y su real aplicación, seguir con la cantinela de la negociación afirmando cosas que no son ciertas y omitiendo las propias, atacar con la economía en puntos que no dependen del Gobierno (hipotecas, subida de precios por la subida internacional de productos como el petroleo o los cereales), etc....

Cada cual ve la parte que más le conviene y omite la que no, nos pasa a todos.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #47 en: 05 de Marzo de 2008, 13:39:28 pm »
De Peage, hacemos una apuesta pública?

Si gana el PP, apuesto a que no hará nada respecto al tema lingüístico y sobre el Estatut.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #48 en: 05 de Marzo de 2008, 13:43:07 pm »
Zp interrumpió más cuando se empezó a poner nervioso. Viza le concedió la posibilidad de una última réplica. La sanción era un ejemplo, como el del bonobús. Quédate con el trasfondo: la multa no era por rotular en castellano, sino por no rotular en catalán: ¿qué mas da?.
Yo no pretendo ser imparcial, pero he señalado incoherencias del PP.
Si gobierna y no hace nada, posiblemente sea porque no puede sin mayoría absoluta.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #49 en: 05 de Marzo de 2008, 14:03:19 pm »
Hombre, no; las interrupciones no fueron igual por ambos lados, no digo que Rajoy no interrumpiera alguna vez pero ni punto de comparación con la cantidad de veces que lo hizo el Presidente (ni en los turnos finales); vergonzoso el comportamiento.

Respecto a los rótulos, serán de cuando sean las Leyes, pero las sanciones empezaron con ERC de socio de gobierno.

Los precios de los cereales y del petróleo subieron para todos los paises y sin embargo donde más subieron los precios de los productos de primera necesidad fue aquí, es una evidencia.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #50 en: 05 de Marzo de 2008, 14:12:28 pm »
"las interrupciones no fueron igual por ambos lados, no digo que Rajoy no interrumpiera alguna vez pero ni punto de comparación con la cantidad de veces que lo hizo el Presidente (ni en los turnos finales); "

Esa es tu apreciación, pero fíjate que de eso no han dicho nada desde el propio PP

"Respecto a los rótulos, serán de cuando sean las Leyes, pero las sanciones empezaron con ERC de socio de gobierno"

Rajoy está hablando de un tema, que hoy mismo en la SER, ha dicho que desconoce, ha reconocido que desconoce la ley. No es cómo lo explicó él, ni es cómo quiere hacer creer a la gente. Por cierto, la ley se aprobó por CIU cuando esté era socio del PP y Rajoy era ministro.

"Los precios de los cereales y del petróleo subieron para todos los paises y sin embargo donde más subieron los precios de los productos de primera necesidad fue aquí, es una evidencia.", evidencia? decirlo no lo convierte en real, durante el gobierno del PP también subieron (y más) productos de primera necesidad, en aquel caso por el tema del euro y no hizo nada (cuando era más fácil)
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #51 en: 05 de Marzo de 2008, 14:46:02 pm »
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"las interrupciones no fueron igual por ambos lados, no digo que Rajoy no interrumpiera alguna vez pero ni punto de comparación con la cantidad de veces que lo hizo el Presidente (ni en los turnos finales); "

Esa es tu apreciación, pero fíjate que de eso no han dicho nada desde el propio PP
Durante la primera parte del debate (la única que ví) no recuerdo que Rajoy interrumpiera a Zapatero ni una vez. Zapatero no paraba de hacerlo, constantemente. Lo que pasó después no lo sé, pero evidentemente si la moderadora no hace nada por pararle los pies a Z yo también le interrumpiría.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #52 en: 05 de Marzo de 2008, 19:49:54 pm »
En la ser, lo estuve escuchando, le estaban tirando con bala. Sin embargo, no han conseguido dejarlo en evidencia. Lo que dijo esta mañana fué que no sabía exactamente por qué había sido la multa: Francino astutamente, insinuaba que había mentido porque dijo que la multa fué por rotular en castellano, cuando realmente fué por no rotular en catalán. ¿Qué más da?
Yo no he escuchado que reconozca no conocer la ley.
El PP sí se ha quejado del tono faltón e interrupciones de Zp: lo hizo en la comparecencia justo tras el debate.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #53 en: 05 de Marzo de 2008, 23:05:43 pm »
 A mí me parece que lo que no se puede hacer es utilizar un caso y generalizarlo. De acuerdo, se le ha multado a ese hombre, pero a mí me gustaría saber cual es el número concreto de casos.
 Y otra cosa. A mí hay una cosa que me molesta mucho cuando voy a sitios de la costa valenciana, y es que hay un montón de locales en los que se rotula en inglés pero no aparece ni palabra en español. Si fuera en valenciano, que al fin y al cabo es una lengua cooficial junto al español en valencia bueno, pero que en españa yo no pueda comprar en un sitio o entrar en un sitio porque todo esta en inglés...

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #54 en: 05 de Marzo de 2008, 23:33:03 pm »
A ver, TunoNegro, en algo como el número de interrupciones (en ambos debates) no hay más que contarlas, para ver la adecuación de las diferentes "apreciaciones" con la realidad; yo creo que es un tema evidente pero bueno, es posible que las encuestas digan que Rajoy interrumpió más, pabenosmatao.

Ya te digo que me da igual de cuando sea la ley y quien la haya aprobado, el caso es que hasta que no llegaron los miembros de ERC a ciertos cargos, esas sanciones no se imponían; y ERC es socio de gobierno del PSC, ¿o no?

Y respecto a los precios, pues que quieres que te diga, puede que sea que no elijo bien dónde hacer mis compras, admito recomendaciones; pero los precios entre 2002 y 2004, subieron mucho (el euro y los IPCs del "listo" de Cascos, etc) pero subieron mucho más (y más aun en relación a los salarios) estos últimos años. ¿Sabes que tras la "histórica" subida del precio de la leche en Alemania que nos reveló el Presidente el lunes, algunos alemanes residentes en España llamaron a casa para preguntar y así saber que allí puedes comprar un litro de leche por 59 cts? Búscalo aquí por ese precio. Esto de los precios a mi me va. Mañana por la mañana estaré bastante liado, pero en cuanto pueda digo más sobre los precios.

Hasta pronto.

PD , sigo esperando alguna referencia sobre las condenas del Presidente a los actos de violencia contra simpatizantes del PP del 13 y 14 de marzo de 2004, yo no las encuentro y sin embargo sí encuentro su negativa expresa a tal condena.
dllp6maxim

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #55 en: 06 de Marzo de 2008, 01:15:17 am »
Interrupciones las hubo de ambas partes, no conté si más o menos de un lado o de otro, lo que no se me pasó por alto es que cuando hablaba Zapatero en el turno de Rajoy, aquél elevaba el tono de voz y no dejaba oir la de éste, lo que no sucedía en el caso contrario, pues lo de Rajoy era un murmullo.

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #56 en: 06 de Marzo de 2008, 01:29:02 am »
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yo creo que cada cadena pone un debate o esto va por comunidades autónomas o en cada ciudad es diferente, porque opinar que ganó claramente Rajoy, no sé el claramente de donde sale cuando esto de "ganador" o "perdedor" no sé en qué lo basamos...Rajoy será convincente para quienes se crean lo que dice, lo mismo que Zapatero. Y decir que uno ve el debate como si fuera un extranjero pues que sí, que hay que ver el poder de abstracción que tienen algunos para asumir identidades diversas, ya me diréis como lo hacéis a ver si puedo yo asumir la identidad de Ciceron y aprobar Romano algún día...
Creo que he explicado por que puedo considerar que ha ganado uno u otro. Si vd no es capaz de abstraerse en un observador neutral es que el sectarismo le ha consumido demasiado. Yo no digo que sea posible hacerlo del todo, pero sí en gran medida.
No hay mayor muestra de falta de cultura democrática que pensar que la mayoría tiene razón, sólo por el hecho de serlo.
Pues será eso que estoy demasiado sectarizado o sectarimizado o como sea. Lo que no entiendo es la gradación en el arte de la abstracción en observador neutral, si no es "posible hacerlo del todo", ¿acaba uno abstrayéndose en "observador semi neutral"? ¿que implica la semi neutralidad?
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #57 en: 06 de Marzo de 2008, 08:58:32 am »
Te contestó con ejemplos, fcalero15:
Hablando acerca de ETA Zapatero tiene todas las de perder. Rajoy le dice que mintió en una infinidad de casos y él ni siquiera lo niega. Sólo se excusa comparándose con Aznar. Evidentemente es una derrota en el debate, no puede rebatir con eficacia Sólo a sus incondicionales les vale esa respuesta. A una persona neutral lo que hizo Aznar hace diez años (suponiendo que fuese lo mismo, recuerdo que es un observador neutral y que se supone que no sabe quien es Aznar) no le puede valer.

El 11M. Rajoy siempre sale perdiendo. Por que hay una sentencia que condena a cuatro pelagatos. Da igual que el sumario haya sido un cachondeo, de eso no será posible convencer a nadie que no lo esté ya. Hay una sentencia y eso todo el mundo lo sabe. Por tanto es difícil creer a Rajoy (tenga ó no razón).

Educación. Un informe neutral e internacional situa a España en la cola de Europa. Rajoy lo menciona y Zapatero no puede rebatirlo. Podrá acusar a Aznar, podrá relativizar el informe pero sale perdiendo, es inevitable. Aunque sus incondicionales siempre podrán decir que no es culpa suya, pero él es el presidente y el PSOE ha sido el único que ha aprobado leyes de educación en España (La del PP nunca entró en vigor por que el PSOE la derogó como recuerda Rajoy).

Economía: guerra de cifras, para la mayoría de la gente es imposible saber quien miente. Pero en este caso cuando las cosas van bien siempre sale beneficiado el gobierno y cuando van mal la oposición.


Irak. Aunque la resolución de las NNUU hace daño a Zapatero por que es incontestable, como de hecho Zapatero no contesta, este tema siempre favorece al PSOE. Es mucho lo que ha corrido este tema y muchas las noticias malas sobre Irak grabadas en la retina de los españoles. No se puede convencer en una noche algo de lo que tanto se ha hablado y de lo que el PP nunca ha sido capaz de justificar. Aunque pudiera relitivizar mucho sobre este tema. Pero no a día de hoy. Sin embargo Irak también produce hastío, para los españoles resulta un poco frustrante que el Presidente hable tanto de Irak después de haber gobernado cuatro años.

Castellano en los colegios. La mayoría de los españoles no puede aplaudir el silencio de Zapatero en este asunto, las alusiones al pasado nunca son una buena excusa. Sólo  algunas personas de comunidades bilingues puede pensar que Rajoy hace demagogia, pero para la mayoría de los españoles es algo que no debe permitirse.

Fíjate que nada de lo que escribo es una opinión mía sobre estos asuntos, de hecho si consultas los diversos hilos lo podrás comprobar. Sólo analizo el efecto que producen en un debate.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #58 en: 06 de Marzo de 2008, 09:24:50 am »
"Hablando acerca de ETA Zapatero tiene todas las de perder. Rajoy le dice que mintió en una infinidad de casos y él ni siquiera lo niega. Sólo se excusa comparándose con Aznar. Evidentemente es una derrota en el debate, no puede rebatir con eficacia Sólo a sus incondicionales les vale esa respuesta. A una persona neutral lo que hizo Aznar hace diez años (suponiendo que fuese lo mismo, recuerdo que es un observador neutral y que se supone que no sabe quien es Aznar) no le puede valer."

Eso es lo que tú dices, pero si el PP acusa de hacer algo al PSOE que ellos mismos han hecho, no sólo es cinismo, sino que se piensa que la gente es tonta. Rajoy era Ministro en esa época, así que poco tiene que decir del caso. Una persona neutral diría que quien acusa es un cínico y encima no apoya al Gobierno como han hecho todos los partidos de la oposición (no sólo el mayoritario) desde que está la democracia.

"El 11M. Rajoy siempre sale perdiendo. Por que hay una sentencia que condena a cuatro pelagatos. Da igual que el sumario haya sido un cachondeo, de eso no será posible convencer a nadie que no lo esté ya. Hay una sentencia y eso todo el mundo lo sabe. Por tanto es difícil creer a Rajoy (tenga ó no razón)."

Porque no dijeron la verdad, si la llegan a decir el PP llevaría 4 años con mayoría absoluta.

"Educación. Un informe neutral e internacional situa a España en la cola de Europa. Rajoy lo menciona y Zapatero no puede rebatirlo. Podrá acusar a Aznar, podrá relativizar el informe pero sale perdiendo, es inevitable. Aunque sus incondicionales siempre podrán decir que no es culpa suya, pero él es el presidente y el PSOE ha sido el único que ha aprobado leyes de educación en España (La del PP nunca entró en vigor por que el PSOE la derogó como recuerda Rajoy)."

La educación no se hace en 4 años (en este caso menos), Rajoy fue Ministro de educación, qué hizo al respecto?

"Irak. Aunque la resolución de las NNUU hace daño a Zapatero por que es incontestable, como de hecho Zapatero no contesta, este tema siempre favorece al PSOE. Es mucho lo que ha corrido este tema y muchas las noticias malas sobre Irak grabadas en la retina de los españoles. No se puede convencer en una noche algo de lo que tanto se ha hablado y de lo que el PP nunca ha sido capaz de justificar. Aunque pudiera relitivizar mucho sobre este tema. Pero no a día de hoy. Sin embargo Irak también produce hastío, para los españoles resulta un poco frustrante que el Presidente hable tanto de Irak después de haber gobernado cuatro años. "

Que la resolución hace daño a Zapatero? lo dirás en broma.

"Ya te digo que me da igual de cuando sea la ley y quien la haya aprobado, el caso es que hasta que no llegaron los miembros de ERC a ciertos cargos, esas sanciones no se imponían; y ERC es socio de gobierno del PSC, ¿o no?"

Sabes cuál es el número de sanciones cuando el PP apoyaba a CIU en Cataluña? (porque Pujol no tenía mayoría absoluta), sabes cuál es el de ahora? sabes que el PP nunco hizo nada en este tema cuando resulta que el PP tenía mayoría absoluta en España y CIU gobernaba en Cataluña con el PP?

Por qué el PP habla del tema catalán sólo cuando apoyan al PSOE pero se callan como p... cuando no es necesario o les apoyan a ellos? El catalán en la intimidad o recitar poesías en catalán queda muy bien, verdad?

Yo he estudiado en Galicia cuando gobernaba el PP y sabes que la mayoría de clases eran en gallego (dependía de si el profesor hablaba en gallego o en castellano), pocas clases en castellano, se están quejando de la situación en Cataluña cuando en una de las comunidades bilingües en que ellos han gobernado se daba la misma situación? pero claro, atacar a un feudo propio como Galicia, no les saldría rentable.

De Peage, Rajoy sí dijo, literalmente, que desconocía el contenido de la ley, es decir, hablaba de la apliación de una ley de la cual desconocía el contenido.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #59 en: 06 de Marzo de 2008, 10:41:03 am »
TunoNegro no pretendo debatir contigo (ni con nadie) los contenidos concretos por que son amplios y han sido suficientemente tratados en los respectivos hilos. Mi única intención es intentar calcular el efecto que han producido dichos temas en el debate desde un punto de vista neutral.
Pero de todas formas no comparto muchas de las cosas que has dicho y puntualizo:
Respecto a ETA, la gente no se acuerda de lo que hizo Aznar hace diez años, ni de Franco, ni de la guerra civil. Ni quiere acordarse. Sólo quiere saber si el gobierno lo ha hecho bien ó mal. No se juzga la labor de la oposición sino la del gobierno, los errores que el PP pudo cometer en su día ya le habrían pasado factura. Por eso ese debate siempre lo pierde Zapatero. De hecho es probablemente el asunto que más votos le va a costar al PSOE. Ese y la crisis económica.
Respecto al 11M. No es verdad que el PP perdió por mentir y que si no hubiese mentido hubiese sacado mayoría absoluta. El PP perdió por la inevitable relación entre el 11M e Irak. Y por que el miedo fue determinante. El PP apostó en principio por ETA (como toda España) pero detuvo a los islamistas y dió pública cuentas de ello. Esa es la realidad, si el PP no hubiese dicho nada hubiera perdido igual.
La educación no se hace en cuatro años, pero lo ciero es que el Presidente habla maravillas de la educación y el informe PISA le pone en evidencia. Y recuerdo que es el PSOE quien gobierna y por tanto a quien se valora.
Sin embargo no es cierto que el PP no hizo nada. No hizo nada por que no pudo. Durante la primera legislatura el PSOE+los nacionalistas tiraron todas sus propuestas en el Congreso. En la segunda sacaron una ley que nunca entró en vigor. El PSOE ha hecho todas las leyes de educación desde 1982. Aunque la mayoría de los españoles no son conscientes de lo que acabo de escribir en este párrafo si del anterior.
La resolución de la NNUU firmada por España con Zapatero al frente exhorta a la comunidad internacional a enviar tropas a Irak para mantener la paz. Habla por sí sola. Ahora bien el tema de Irak siempre hace mád año al PP, eso no lo discuto.
Sobre lo que me hablas de Cataluña y de Galicia...Lo que llega a las personas es lo que ocurre ahora. Sólo lo que los medios braman es lo que llega. Y lo del castellano es asunto ahora. Nadie sabe ni recuerda lo que pasaba antes. No se escuchaban tantas protestas, no se había movilizado tanta gente. Que Rajoy desconozca el contenido concreto de la ley no le quita razón, en este caso, si conoce sus efectos.
Y esto "off the record":
En cuanto a la actitud del PP en este tema. En Cataluña se ha equivocado durante años silenciando y apoyando a CIU. Y CIU se lo ha pagado con el desprecio más absoluto. Ha perdido votantes por esa política, pero ya está cambiando, ya era hora. Se ha ido Piqué.Y también Aznar. He vivido en Galicia muchos años y el PP ha practicado la discriminación lingüística allí. Pero nunca se llegó a los extremos que se está llegando ahora. Sobre todo en la enseñanza. No sé si el PP defraudará a sus electores y volverá a claudicar con los nacionalistas. No lo sé. Pero al menos nos ofrecen una posibilidad. Con el PSOE ya se lo que va a pasar. Los nacionalistas camparán a sus anchas y acabarán multando por hablar castellano en público.
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