Rajoy & Co

[simple22]

Merecidísima respuesta la que un ex-militar le ha dado a Rajoy.

Y yo no hablo de plan predeterminado, pues las tendencias no se maquinan, sino que se improvisan y surgen. Y lo que surge, termina siendo una mezcla de todo para bien y para mal.

Pero eso no me desmonta un ápice en mi afirmación: por arriba no hay realmente un antagonismo de ideas, sino de intereses.

Y abajo, pensándolo bien, tampoco.

Luego en el poder hay malos y menos malos, pero sólo en apariencia: si en los Estados islámicos hay más abusos, eso no se debe a un defecto de su cultura, (pues en la nuestra, Aquiles mata a Héctor arrastrándolo a los pies de los caballos) sino a que más abusa el que más puede y ellos, pueden más.   

[AV]

1-- Y yo no hablo de plan predeterminado, pues las tendencias no se maquinan, sino que se improvisan y surgen. Y lo que surge, termina siendo una mezcla de todo para bien y para mal.

2-- Pero eso no me desmonta un ápice en mi afirmación: por arriba no hay realmente un antagonismo de ideas, sino de intereses.

1-- Me debo explicar muy mal. Lo que dices ahí es justo lo que pretendí decir yo.

2-- No pretendía desmontar nada; debe ser lo mismo, me explico mal.

[simple22]

Y en cuanto al tema de la libertad de expresión de los militares: prohibirla es inútil y permitirla, da exactamente igual. También los policías hablan y para lo que les sirve...

Creo que entiendo por dónde van los tiros...

[AV]

No, con lo de los militares sigo sin estar de acuerdo. Eso es una pendiente, pero muuuy abrupta. 

[simple22]

Pues mira: el caso es que hablan, porque yo les he oído en los medios.

¿Provocan terremotos? ¡No!

¿Les sirve para algo? ¡Tampoco!

Ergo...

[ruadh]

  Lo que es un coñazo es la cantidad de cosas que se escriben sobre los militares sin conocerlos. Creo que el Ejército, es algo más que un desfile, sería por otra parte muy educativo que todos pudiéramos opinar sobre todo, repito OPINAR, así nos conoceríamos mejor, a Rajoy y a Zapatero ya los conocemos. Ahora, lo que es un coñazo, es el raca-raca de unir Ejército y Guerra Civil. Sí, ya sé que un sector del mismo se sublevó contra el Gobierno legítimo, pero ¿el régimen de Franco se hubiera mantenido con el solo apoyo del Ejército, sin apoyo de un sector importante de la población en general? Por otra parte, ¿no estaremos confundiendo la dictadura de un militar (Franco) con una dictadura militar, porque sería muy educativo que nos informáramos sobre la situación del Ejército en la época de Franco, habría sorpresas.
Si los militares, como funcionarios deben estar calladitos y obedeciendo al poder civil; esto último no lo discuto, lo de la obediencia al poder civil, pero ¿eso incluye a tod@s l@s funcionari@s? ¿a tod@s l@s que cobran alguna subvención, beca, etc...? ¿o es sólo para los militares? y por último, ¿alguien cree todavía que ser militar es igual a ser un reaccionario? porque a lo mejor muchos de los que escriben es estos foros deberían mirarse un poco a sí mismos para ver alguno.
Perdón por la extensión del comentario.

[simple22]

Discrepo de algunas cosas, pero estoy de acuerdo contigo en lo esencial.

[AV]

Pues mira: el caso es que hablan, porque yo les he oído en los medios.
¿Provocan terremotos? ¡No!
¿Les sirve para algo? ¡Tampoco!
Ergo...

No me parece que sirva de ejemplo para lo que propones la experiencia de cuatro espontáneos que han hecho lo que no debían; a los que para empezar, probablemente les permitieron hablar en virtud de mantenerse ajustados a un guión.
Es muy distinto eso que trastocar el sistema de cabo a rabo. Yo, no lo veo... Pero para gustos, colores.

Un saludo

[AV]

1-- Creo que el Ejército, es algo más que un desfile, sería por otra parte muy educativo que todos pudiéramos opinar sobre todo, repito OPINAR, así nos conoceríamos mejor.

2-- Ahora, lo que es un coñazo, es el raca-raca de unir Ejército y Guerra Civil. Sí, ya sé que un sector del mismo se sublevó contra el Gobierno legítimo, pero ¿el régimen de Franco se hubiera mantenido con el solo apoyo del Ejército, sin apoyo de un sector importante de la población en general? Por otra parte, ¿no estaremos confundiendo la dictadura de un militar (Franco) con una dictadura militar, porque sería muy educativo que nos informáramos sobre la situación del Ejército en la época de Franco, habría sorpresas.

3-- Si los militares, como funcionarios deben estar calladitos y obedeciendo al poder civil; esto último no lo discuto, lo de la obediencia al poder civil, pero ¿eso incluye a tod@s l@s funcionari@s? ¿a tod@s l@s que cobran alguna subvención, beca, etc...? ¿o es sólo para los militares?

4-- y por último, ¿alguien cree todavía que ser militar es igual a ser un reaccionario?

1-- ¿Con que mecanismos aseguramos que el ejercito se autolimite a sí mismo en sus manifestaciones políticas?, después de habérsele permitido que opinase en esta área. ¿Quién les controla cuando se extralimiten? si la última garantía, y la máxima, de control, son ellos.

2-- Muchos gobiernos militares se han mantenido en el poder con un apoyo manifiesto, e incluso mayoritario, de la población civil. Pero, ¿quién garantiza que fue minoritaria la porción de esa mayoría que no lo hizo por cobardía, acomodamiento, ignorancia, etc?

3-- Los funcionarios que trabajan en la administración civil no tienen armas.

4-- Esperemos que no... Pero, y esto enlaza con el punto 2, existen más opciones: la del culto al lider, la de izquierdas, la de las 17 Españas, la que mezcle, en cualquier medida, todas o dos de las anteriores, y por supuesto la de los imponderables; esto es, la creatividad humana, que en cuanto a alcanzar el poder se refiere, es infinita.


No procede que los militares metan baza en la política. Sí alguien tiene inclinaciones políticas tiene que manifestarlas públicamente desde el ámbito Civil.

[simple22]

Hacer lo que no debían... pero... ¿sabes acaso lo que han dicho?

Vamos a suponer que en contra de lo que dijo Bono, hubieran dicho que el helicóptero fue derribado...

¡Oh Dios mío! ¡¡Secreto de Estado!! ¡¡Traición a la Patria!! ¡¡Pena capital!!

Que no hombre, que no. Que las inmoralidades y las mentiras de Estado en temas tan graves deben ser reveladas. ¿O es que por ventura deben callarse? ¿O es que acaso estuvo mal desclasificar los papeles del GAL? ¿O es que los que les pagamos el sueldo no tenemos derecho a saber verdades ignominiosas?

Otro ejemplo: se ordena a la policía no responder a las agresiones de los inmigrantes que cruzan el Estrecho, siendo así que si de todas formas, porque no pueden más, van y tienen que defenderse...

1. Se les aparta cautelarmente durante cuatro años.
2. El Estado les niega asistencia letrada, mientras que las ONGs que cobran del presupuesto los acosan judicialmente con impresionantes equipos de asesores jurídicos...
Y 3. Finalmente, cuando ya con recursos incluidos, les reconocen por fin sus razones de legítima defensa, entonces ya no vale para nada porque las medidas cautelares tan largas han supuesto en la práctica una condena de inhabilitación.

¿Es que por ventura deben callarlo por sistema?

¡No señor! El secreto de Estado no puede servir como manta para cubrir las golferías, inmoralidades o el bananerismo de nuestros gobernantes: ¡No señor! Una cosa es la defensa nacional, los planes estratégicos, la ubicación del armamento más preciado, etc. y otra cosa son las golferías. Para lo primero procede el secreto, para lo segundo, no.

[simple22]

Vamos a ver: lo que dices, AV, es como poner puertas al campo: si los militares ven que la cosa está mal, con leyes o sin leyes se sublevarán de todas formas, pero lo que es absurdo es extralimitarse precisamente para prevenir que otros no se extralimiten.

[AV]

Es que esto que declaras ahora es distinto a la generalidad que soltaste antes, haciendo extensivo a todo el espectro político el espacio de opinión que debían ostentar por Derecho los militares.

Es cierto que muchas cosas que les afectan directamente deberían tener modo de denunciarlas pero no sé como es la normativa actual al respecto así que no puedo opinar sobre en que punto es mejorable o que innovación admite.   

[AV]

En el mensaje anterior te me colaste. Me referia a tu penultimo mensaje.

[AV]

Vamos a ver: lo que dices, AV, es como poner puertas al campo: si los militares ven que la cosa está mal, con leyes o sin leyes se sublevarán de todas formas, pero lo que es absurdo es extralimitarse precisamente para prevenir que otros no se extralimiten.

Pues cuando se subleven serán lo que han sido siempre en estos casos, espadones golpistas. Pero yo no les habré dado facilidades para que se conviertan en "políticos armados". Si no lo ves, ya no sé que decirte.

[simple22]

Lo veo, pero no lo veo...

No todos los casos son iguales, desde luego locos como Largo Caballero diciendo: "muerte a la burguesía criminal", con impresionantes carteles de Lenin y Stalin asustan a cualquiera.

Y que conste que el franquismo fue un oprobio deplorable, pero deplorable.

No, amigo: repudio los espectáculos tipo "Ulises en Troya" que llevaron a cabo los vencedores. Ahora bien: comprendo que hubo gente que se asustó, que se levantó contra gente como Largo y sus pistoleros que estaban llevando a cabo asesinatos selectivos. Y estoy seguro de que muchos de ellos tampoco aplaudían cosas tipo "Ulises en Troya" o, "Aquiles ensañándose con Héctor."

No, amigo: hay que separar las cosas.

[Drop]

Vamos a ver: lo que dices, AV, es como poner puertas al campo: si los militares ven que la cosa está mal, con leyes o sin leyes se sublevarán de todas formas, pero lo que es absurdo es extralimitarse precisamente para prevenir que otros no se extralimiten.

Simple22, opino que si quieres abrir otro hilo sobre "El derecho de los militares a hacer un golpe de Estado", lo puedes hacer.  Pero no puedes monopolizar este hilo diciendo barbaridades escasamente democráticas.

Y en cuanto al tema militar.  Opino que si algunos militares se quieren comportar como terroristas de ETA, o como bandas mafiosas al más puro estilo napolitano, deberán ser penalizados con la pena correspondiente.  Yo los pondría en un centro penitenciario civil.  Por suerte, opino que la mayoría de los militares actuales son gente decente, y también creo que la integración en Europa les ha hecho ver el más profundo sentido de la carrera militar.

Y ahora te sugiero que abras otro hilo para seguir con tu tema.

[AV]

y también creo que la integración en Europa les ha hecho ver el más profundo sentido de la carrera militar.

Esperemos que sea suficiente.


PD: Drop el hilo se abrió por Rajoy, pero en base a unas declaraciones de éste que implican al ejercito; así que lo normal, es que el debate bascule.

[Drop]

Sí, es normal que los hilos vayan variando, pero centarse tanto tanto en este tema resulta aburrido a tope.

[simple22]

Alguien puso el ejemplo de 1936 como contraargumento a lo que yo decía.

Pues yo digo que ese contraargumento no es válido.

[simple22]

Y lo siento: vais contra los tiempos. Hoy bastantes policías han pedido la dimisión de Rubalcaba: ¡No me extraña! Y lo han pedido a grito pelado: lo he visto por la tele. No hay razón para que los militares no puedan hacerlo. Yo creo que lo harán. Y es lógico.

¡Ah, que las teles analógicas no ponen esas cosas!

Y por cierto, no son cuatro: yo recuerdo haber escuchado protestas en radio y en televisión decenas de veces. Y no van a ser las últimas. ¡Ni mucho menos!