analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?

[incredulo]

  Puede que esa sea la tesis de izquierda unida y alguno mas, pero yo estuve en la manifestacion de no a la guerra y te aseguro que no pienso asi. Y como yo, mucha mas gente. Tan ridiculo me parece un belicismo imperialista absurdo como un pacifismo instalado en el buenismo y el optimismo antropologico. Bueno no quiero recalcar mas cosas, creo que ha quedado clara mi postura en una guerra y en la otra.

[arv2]

En la novela de Orwell 1984 se retrata la vida en un estado cuya forma de supervivencia es la guerra permanete. Al principio de la novela Eurasia está en guerra con Oceanía y aliada con América. Hacia la mitad, Eurasia se alía con Oceanía y entra en guerra con América. Tal vez los nombres los haya trastocado, pero en la básico, la tesis que mantiene Orwell es esa.

Según Gore Vidal (primo de Al Gore, vicepresidente y candidato presidencial) desde su fundación los Estados Unidos han iniciado ellos solitos 300 conflictos armados. Es un récord histórico: no conozco ningún otro estado tan belicoso en ninguna otra época. La lista de países agraviados es tan larga que algunos ya los hemos olvidado. Hasta España ha estado en guerra con ellos. Queda claro que el antiamericanismo tiene una profunda raíz que va más allá de la izquierda pacifista e idealista, estimado pulpo.

Creo que en discurso intervencionista norteamericano es un caramelo envenenado. Si tu tesis es correcta, querido pulpo (el pez grande se come al pequeño y punto), entonces deberíamos aplaudir el 11S, el 11M y el 7J, pues son fenómenos de la naturaleza.

Pulpo: cometes falacia de término el decir que "las naciones son hombres". Es un punto de vista propio del siglo XVII (el estado como un órgano... en la era de franco se le llamaba "democracia orgánica"...), hoy en día afortunadamente superado.

Por último, nos sueltas esto:
"No seais tan idealistas, aterrizad un poco. El mundo siempre es de los más fuertes y así será siempre. Lo único que podemos lograr es que los fuertes no sean tan abusones, que no pegen mucho a los débiles y que se porten bien de vez en cuando. El ser humano es así desde que nace o ¿es que no habéis ido a la escuela?"
Por favor, pulpo. Esa es la observación de quien no desea hacer ningún esfuerzo para pensar.

En otra ocasión escribiste que te limitas a observar la Historia "como un científico", sin opinar nobre ella. Con esa actitud, sin duda, nunca se llega demasiado lejos. De hecho, ningún científico cabal ha seguido nunca máxima tal. Si un medico siguiera tus consejos se limitaría a observar la agonía de su enfermo, puesto que "el ser humano es así desde que nace...los demás nos cuidamos de nosotros mismos y tratamos de no pisar a nadie.... pero las desgracias del vecino no nos importan salvo cuando nos toca cerca, ó en ocasionales ataques de compasión".

Vaya un nivelazo. Me siento abrumado.

[shadowmaker]

Eso no lo puso pulpo, sino yo, y gracias a eso se puede añadir algo a lo que has puesto: Donde tu dices que no conoces ninguna potencia que haya iniciado más guerras que los Estados Unidos de Norteamérica desde su creación, yo -gracias a ver esto desde un punto de vista desapasionado- puedo decir que sí conozco algunas otras potencias. Por ejemplo, y sin ir más lejos: Roma, que desde sus inicios hasta casi su final no hizo sino atacar, atacar, atacar... Y nadie ha puesto en duda -jamás- lo que Roma supuso para el avance humano.

Efectivamente, que nivelazo

[tuno]

Yo hago un apunte a esto:

EEUU no es elque mas ha organizado guerras, pero si el que mejor ha aprovechado las circunstancias

El Mainne, el golfo de Tokin, La guerra del te, Pearl Harbor, 11-S. Que curioso que de todas ha surgido suspicacias de permisibilidad y todas han desembocado en una intervencion armada de EEUU

[arv2]

Perdona, shadowmaker, ha sido un despiste;
por otro lado, la comparación con Roma me parece impropia: el imperio romano no duró 200 años; el record es por conflicto por unidad de tiempo;
si bien es cierto que los romanos extendían la "pax romana", y los norteamericanos extienden la "democracia"; para el caso, es la misma cantinela; en la novela 1984 se decía que "la paz es la guerra, la esclavitud es la libertad". Por eso ahora nos venden la moto de que las FFAA van por ahí en misión humanitaria. Un ejército de paz... harían mejor en vender neveras a los esquimales.

[pulpo]

Si quieres te doy la lista de los conflictos provocados por España, por Francia, por Inglaterra ó por Mahoma. Supera la lista de Gore por goleada. Claro en otras épocas. Ahora los fuertes son ellos. Y por eso se les odia.
El concepto de las naciones son hombres no es obviamente literal pero sí aproximado. Para tí supongo que son organizaciones capitalistas para ganar dinero y poder. Vale, no lo comparto, es igual que el de Carlos Marx. Un pelín desfasado quizá.
Que el mundo es del más fuerte eso no lo va a cambiar nadie. Los revolucionarios sólo cambian al que se sienta en el sillón. Eso no quiere decir que no podamos cambiar el mundo y hacerlo mejor pero con realismo. La igualdad es una utopía, como lo fue el comunismo. Lo mejor que puede hacerse es lograr que el fuerte sea lo más benigno posible. No te abrumes, la realidad es abrumadora pero se acostumbra uno a ella.
Es muy posible que el 11S, 11M sean fenómenos naturales pero no por ello debemos aceptarlos. En el hombre la violencia es un fenómeno natural. No defiendo la política americana en su conjunto, tampoco la condeno. A cada caso le doy un trato diferente. Irak fue un error, Afganistán no. En todo caso EEUU no es tan diferente de otra nación occidental salvo en que son los más fuertes y poderosos. Y por eso se defienden, a veces atroz y desproporcionadamente. Otras no. Los americanos han salvado a Europa del nazismo y del comunismo y han evitado la destrucción de Corea del Sur. No lo han hecho por amor al arte, lo han hecho defendiendo sus intereses como hacen todas las naciones pero lo han hecho. También han hecho cosas horribles, como todos los demás. ¿Que hicieron los rusos en Europa del Este?¿Y los chinos en el Tíbet?¿que hizo Japón en la II guerra mundial?¿Que hizo Sadam en Irán y Kuwait?...
Ellos tienen más poder, sólo eso. Y por cierto nosotros estamos en su bando ó estamos en el de los talibanes, en el de Sadam, en el de Mohamed V.. No hay elección.

[tuno]

arv2,

un ejercito en mision de paz - esto es una barbaridad semantica, aunque queda muy bien dicho para cubrir una accion Militar, que es lo que es.

Recuerdo una cosa de pique que dijo cuando estaba como portavoz ¿?. Y se fue (discretamente)

" ... lo que mas voy a hacer de menos es el saber toda la información y tener acceso a ella ..."

Me gustaría ver por un agujerito la verdad de algunas cosas y no lo que nos cuentan

LA INFORMACION ES PODER

[pulpo]

Francamente arv2, no te ofendas por lo que voy a decir, pero tu discurso queda muy bien en una manifestación callejera, en un púlpito ó incluso en un aula de facultad de filosofía, pero causaría hilaridad en la escuela diplomática.

[shadowmaker]

En lo que sí estoy absolutamente de acuerdo contigo Arv2 (o al menos eso me parece, si he entendido bien) es que eso de un "ejército en misión de paz" no es sólo una barbaridad semántica -que lo es-, sino una barbaridad lógica.

Un saludo

[shadowmaker]

Perdón. Ahora me equivoqué yo. Quería decir que estaba de acuerdo con quien decía eso, que no era otro sino tuno.

[tuno]

Que ocurriria si mañana muere algun Militar mas en cualquier mision (espero que no ocurra nunca).
¿cual seria la opinion publica?

Mis felicitaciones al PP, que no ha abierto la boca (de momento) y no ha hecho barro de sangre y mi repulsa a IU que no le ha faltado tiempo para meter la pata

[arv2]

Dices, pulpo, que mi discurso "queda muy bien en una manifestación callejera, en un púlpito ó incluso en un aula de facultad de filosofía, pero causaría hilaridad en la escuela diplomática".

Claro, es que los estudiantes y profesores de la escuela diplomática son gente muy seria, realista y responsable, que no pierde el tiempo leyendo post de mindundis como tú o como yo... Están ocupadíííísimos organizando nuestras prescindibles vidas. No te ofendas, pulpo, pero lo que les haga gracia a los diplomáticos me trae sin cuidado. Me estoy imaginando sus adustos rostros cruzados por una leve sonrisa paternal, "criaturas", pensarán, "que sabréis vosotros, oj oj oj oj".

Pues vale.

Por otro lado, desde luego que los EEUU no poseen el monopolio de la maldad. Hay que ser muy despistado para pensar eso. Lo que ocurre es que no soporto que me vendan milongas del tipo "guerra contra el terrorismo", "guerra por la libertad". Llevamos en guerra desde que tengo uso de razón. Hemos pasado de la "guerra contra el comunismo" (una enorme chorrada que nos vendieron durante años), a la "guerra contra las drogas" (otra gigantesca tontería). Ahora estamos en plena "guerra contra el terrorismo". ¿Cuándo vamos a empezar la guerra contra el hambre? Supongo que los diplomáticos se estarán riendo otra vez. "Oj, oj ,oj, guerra contra el hambre, oj, oj oj." Pues vale.

Saludos.

[incredulo]

  Pulpo, estando de acuerdo contigo en muchas cosas, no puedo estarlo en lo ultimo. No creo que tenga mucho que ver sadam hussein, con los talibanes o con mohamed V (que imagino que te refieres a mohamed VI el otro si no me equivoco, se murió).
  Sadam hussein era un satrapa, pero su partido era laico. Mohamed VI tiene un gobierno dictatorial, pero de ninguna manera  wahabista como el que tenian los talibanes. Eso es como comparar a la ucd con los republicanos americanos. No tienen mucho que ver.
  Ademas me parece muy peligroso meter a todos en el mismo saco. Eso fomenta el odio al distinto y desgraciadamente alemania en el siglo XX nos enseñó lo peligroso que puede llegar a ser eso.
  Arv2 la invasion de afganistan se puede definir perfectamente como guerra contra el terrorismo. Sin ninguna duda. La de irak ni por el forro.  El resto... hombre un poquito demagogico si te he visto eh? sin acritud.

[dllp6]

Yo sí veo a EEUU como la Roma del SXXI (también del XX, claro). Sus estrategías envueltas en "democracia" que benefician a unos y perjudican a muchos no son patrimonio yankee. Francia (Sierra Leona) , UK y otros son cualitativamente iguales; tienen sus ollas dónde meter la.....mano, provocan los conflictos con alguna actividad que a ellos les es rentable para luego ir a solucionarlos (militarmente o no) con alguna otra actividad más lucrativa aun (para ellos claro). La diferencia está en lo cuantitativo EEUU es má grande, más potente, y mete la....mano en más sitios y de forma más ostentosa y ruidosa (puede que sea la juventud del Estado); en definitiva es ROMA.


Un comentario de Libia. Allí vivían fenomenalmente un par de millones de paisanos sin tener que trabajar gracias a que el petróleo daba para eso y más. Gadafi era joven , impetuoso, y revolucionario, y presumia de su libro verde (diceb que escrito por Tierno Galván a cambio de la financiación de su primer partido). Tenía la osadía de ofender a EEUU con declaraciones y con apoyos a quien no debía (os acordaís que en la películas americanas de los ´80 todos los terroristas eran libios). Empezó Reagan con un par de pepinazos, y continuó Bush sr (¿o seguia siendo Reagan?) y ahora Gadafia mayorcito y reposado es prooccidental dentro de la OPEP y hasta regala caballos.


Volviendo al tema de Iraq vs Afganistan poco voy a decir que no hayaís dicho (quizá coincido más con pulpo o shadowmaker, pero  con matices).
Lo que si os quería comentar es si habeís leido a Salam Pax alguna vez. Es una arquitecto iraquí que escribé en su blog o lo hacía (también lo publicaba The Guardian en UK) daba una lección (a mi entender) del problema de la "intervención" occidental. Él era contrario a Saddam, pero venía a decir "no me libereís, si es bomba va bomba viene, no; virgencita que me quede como estoy"; pero una vez armada la de San Quintín, "no os largueís por Dios, hay que quedarse a tratar de evitar el caos "y el fundamentalismo que él temía. Hace tiempo que no sé de él, espero que no lo haya colgado de ninguna grua ningún integrista islámico (Salam es homosexual, y era lo que medio en broma medio en serio decia que le iban a hacer como nos fuéramos los occidentales); espero que esté bien, trabajndo por su pais que es lo que quiere... bueno leches voy a ver en google si sigue sus diarios. Hasta pronto.

[incredulo]

  Un ejemplo incluso mas claro que lo de libia de desfachatez americana fue lo de noriega. Vamos despues de visto eso, lo de libia me parece hasta normal. Que la cia ponga a un agente suyo como presidente de un gobierno, y que una vez que se le sube el mando a la cabeza, directamente envien a un comando a secuestrarlo, lo lleven a EE.UU y que no se vuelva a oir hablar de él, amos, es cuando menos..... Juer que le ponga otro el calificativo que luego a mi me llaman bruto.

[arv2]

Vaya, se han borrado algunos mensajes, casualmente los que estaban redactados en idiomas distintos al castellano de castilla.
Me tomo la molestia de traducirlos, supongo que así no volverán a desaparecer:
---------------------
arv2 (en francés): "provocador puede ser, pero no demagógico"
---------------------
incrédulo (en vasco): "por favor, escribe en castellano, muchas gracias"
---------------------
arv2 (en vasco): "hola, incrédulo: lamento no hablar correctamente en vasco, así podríamos tener una interesante conversación, hasta pronto"
---------------------

Fin de la traducción.

Feliz viernes a todos.

[dllp6]

Después de intentar encontrar a Salam Pax mucho tiempo, al llegar a su blog (No puedes ver los enlaces. Register or Login) veo que no hay entradas desde hace un año; al parecer hace tiempo que no escribe. Siguiendo la búsqueda lo encontré en un festival de cine holandés , al parecer sigue haciendo una especie de diario pero ahora con una cámara a cuestas por todo Iraq; parece ser que no le ha ido mal (por lo pronto ya no es anónimo, salen fotos, antes ni de coña); podeís encontrarlo en journeyman.tv o desde The Guardian. Si os interesa claro. Me da la impresión de que lo verdaderamente interesante es su diario de internet de antes , durante y justo después de la guerra. Hasta p`ronto.

[tuno]

Pero vamos a ver,
- Quien creo a los talibanes que tanto hay que eliminar.
- Quien pacto en varias ocasiones y respaldo a Sadam
Y asi un largo etc ....

Que no, coñ.... que no, que esta guerra no es de España

Perdon GUERRA con mayusculas, porque eso es una guerra y lo de ejercito de paz en una Guerra no existe. Y los soldados van por la pasta (dietas) 6 mesecitos y se traen 1 kilo o una medalla postuma, claro. No me digais que estan obligados a ir, el soldado que expresa su voluntad de no ir, no va, y no pasa nada ....

Mis recuerdos a mi amigo Fernandito que debio ser el primero que murio en los Balcanes (segun la version en un accidente de BMR), es curioso que tuviera un tiro segun un familiar que vio el cadaver

[arv2]

¿Qué es un BMR?

[Elfo]

un transporte terrestre blindado arv2

un saludo