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Autor Tema: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?  (Leído 29071 veces)

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #80 en: 23 de Agosto de 2005, 13:05:39 pm »
A ver, no se trata de si es mejor un rey u otro, pero yo creo que si nos hubieran impuesto los valores de la revolución francesa los habríamos visto como intrusos y no como buenos.
Evidentemente es mejor la ilustración francesa que el absolutismo español de Fernando VII, pero en el ejemplo de ideología contraria, cuando El Deseado permite el trienio liberal, vienen los 100.000 hijos de San Luis a quitar las invenciones liberales y volver a instituir el absolutismo. No se trata de la valoración política del acto de invasión, sino de si la invasión no es una intromisión ilegítima.


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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #81 en: 23 de Agosto de 2005, 13:17:19 pm »
El Deseado no permitio El Trienio Liberal, no le quedo mas Coj ....

Los 100.000 hijos de San Luis los manda en definitiva el sistema monarquico y religioso. La monarquia se ayuda entre ella misma como ha demostrado.

A mi humilde opinion, tambien lo manda el ansia de europa en meter mano y baza a España y su sistema politico. Peor eso ocurrio  en ese momento, con Franco y ahora. Lo siento, que me estoy llendo del tema ...  :)
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #82 en: 23 de Agosto de 2005, 13:27:04 pm »
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No me lo creo, has dicho algo coherente ...

Esto es lo que podiamos denominar incontinencia verbal.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #83 en: 23 de Agosto de 2005, 13:51:30 pm »
No, justo ese es el tema, que había que meter mano y baza y que un país importante como España, no podía dejarse que se rigiera por sí mismo y menos en algo tan importante como un asunto que podría ser revolucionario, y conducirnos a tesis liberales que impregnaran otras sociedades. Ahí es donde quería llegar.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #84 en: 23 de Agosto de 2005, 13:59:21 pm »
La comparación histórica que dice Ruben a mí también me preocupaba, incluso Anasagasti en el Congreso,comparo la invasión de Irak con la de España en 1808. Pero ya he llegado a la conclusión de que no ha lugar.
-Irak y  Afganistán van a elegir democráticamente su gobierno y sus sistema político.
-Se han consensuado todas las fuerzas políticas del país, salvo algunas radicales claramente minoritarias. Así ha quedado demostrado en los procesos electorales.
-El terrorismo islámico en ambos países no es del gusto de la mayoría de los habitantes que son quien más lo sufren. De hecho la mayoría son mujaidines que proceden de todas partes del Islam (Al Zarkawi es jordano y Ben Laden saudí).
El pueblo iraquí y el afgano han demostrado una gran valentía participando masivamente en las elecciones pese a las amenazas de los radicales. Mucha más valentía que en muchos países occidentales.
Y Ruben, que no te asuste estar de acuerdo conmigo que no soy ningún radical.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #85 en: 23 de Agosto de 2005, 14:03:30 pm »
Tranquilo Pulpo, si no me asusta, lo que me asusta es que últimamente las cosas que escribo, casi ninguna es de izquierdas, y estoy bastante de acuerdo en la forma de pensar de Tuno y tuya, pero nada más. Para mí es una satisfacción que haya gente que piense como yo, pero es anecdótico después de los hilos de los medios de comunicación que tuvimos.  :D

Un saludo!!!

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #86 en: 23 de Agosto de 2005, 15:04:10 pm »
Ya, a ver si intentas aportar algo positivo en los temas, y no dar la nota como lo de la prostata, faltas de ortografia, o frases carentes de sentido.

Ah yendo es con "y", pero no le doy la importancia que tu le das. Animate y aporta algo positivo en los temas, no te dediques a llevar la contraria por norma ...

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si no te entiendo mal hablas de una clase que fue definida como "hecho religioso". No se, es algo que no tengo claro. A mi me pasó una cosa muy curiosa, llendo con los hijos de mi jefe, chavales que jamás han estudiado religion, que no han sido bautizados y creo que no han id
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #87 en: 23 de Agosto de 2005, 15:06:44 pm »
Han dicho que hay por Internet una copia del borrador en español de la Constitucion de Iraq, ¿sabeis el enlace?
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #88 en: 23 de Agosto de 2005, 15:13:49 pm »
  Pero alma de dios  ;D ;D ;D ;D que tu precisamente me digas eso...... Pero si no hay un post en el que bajes de 25 faltas de otografia... que está bien, que no es culpa tuya, cada uno ha recibido la educacion que ha recibido hombre, otra cosa es la pedanteria de intentar utilizar palabras que desconoces, o directamente te inventas.
  Yo, sin ir mas lejos no pongo cosas como... lo hizo porque no le quedaban mas coj...... que entiendo que en tus borracheras tan nombradas uses ese lenguaje, pero aqui te estas desmelenando un poco. Por cierto, he contado asi a bote pronto 20 posts tuyos que directamente no decían nada, mas que tus ganas de dar la nota, el ultimo que yo te conteste era uno de ellos. Es decir, incontinencia verbal, y tu hablas de aportar? eso es.... animus jocandi no?
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #89 en: 11 de Septiembre de 2005, 15:37:20 pm »
Contestaré en esta sede, por ser la más apropiada, al argumento de Arv2 de que legitimar la ocupación de Irak, equivale a legitimar la guerra de Intervención.

 1- En primer lugar hay que dejar claro que tal argumentación no es válida desde el punto de vista del Derecho internacional. En D.I. , como sabemos rige el principio de efectividad respecto del reconocimiento de Estados, gobiernos y situaciones de hecho.
La razón de semejante principio no es de tipo ético sino meramente práctico ya que no es posible mantener otra legitimidad. Si la comunidad internacional reconoce al actual gobierno de Irak y legitima el proceso político allí iniciado, incluida la tutela de tropas extranjeras, no lo hace en virtud de la legalidad de la intervención militar sino de la efectividad del poder que se ejerce en el  Irak actual. Si se aplicará otro criterio, se llegaría a situaciones tan absurdas como irresolubles. Imaginemos, por ejemplo, que la guerra de Independecia de EEUU fue una revuelta ilegal contra la corona inglesa ó que la revolución maoísta de fue una sublevación armada contra el gobierno legal de China.  Pues la consecuencia sería que tendríamos a EEUU y a China fuera de la comunidad internacional y que no podríamos reconocer ninguna situación sobre estos Estados.
Hay otro caso más llamativo como es la famosa resolución de las NNUU sobre Africa y el establecimiento de la soberanía de las naciones. Esta resolución ,cuyo combre no recuerdo y lamentablemente no lo puedo consultar ahora, viene a reconocer la sucesión de legalidad internacional de las nuevas naciones africanas en virtud de la heredada administración colonial. Los Estados africanos legalmente reconocidos serán los antiguos territorios coloniales y se seguirá este principio para el establecimiento de sus fronteras.¿Significa esto que la ONU legitima la conferencia de Berlín donde los países europeos se repartieron Africa  y la situación posterior de ocupación colonial?
Es obvio que no, por que entre los principios básicos de la ONU están precisamente el rechazo a las situaciones de colonialismo y el derecho de los pueblos sometidos a su autodeterminación.

2- Desde el punto de vista estrictamente práctico está claro que hay dos opciones: abandonar Irak a su suerte ante el reconocimiento de la ilegalidad de la intervención ó mantenerse allí para intentar reconducir la situación. Analicemos los dos casos:

- Si se abandona Irak, la violencia aumentará, la guerra se hará interminable y pasarán varios años antes de que se pueda reestablecer el orden si no reciben ayuda del extranjero. Como aspecto positivo, para los que piensan como Arv2, estaría la evidencia de que la guerra fue un error y que nunca se debería haber hecho. Esto no es cierto en realidad, ya que cuando se tomo la decisión de invadir Irak nadie podía prever al cien por cien sus consecuencias. Los partidarios de la misma siempre podrán argumentar que la violencia se apoderó del país por la falta de apoyo internacional a los americanos, por la espantada de España tras el brutal atentado ó por la legitimidad mediática que se ha otorgado a los insurrectos. Esto podría ser, en cierta medida cierto, y sin embargo tampoco legitima la invasión Por la sencilla razón de que la invasión sólo puede legitimarse a priori, ya que es cuando se decide ejecutar cuando se dan las circunstancias que pueden ó no justificar el ataque.
Los argumentos para defender cualquier intervención armada son la existencia de una amenaza grave ó la existencia de un conflicto armado muy intenso que sólo puede pararse mediante la intervención militar. En Irak no se daban ninguna de las dos. Lo que pase después de una intervención militar será sin duda utilizado por muchos en uno u otro sentido pero no tiene validez. Es evidente que la situación puede analizarse mal ó que la ejecución no sea de la forma adecuada y eso origine un mal mayor que el que había, pero eso es otro tema. Eso nunca puede adivinarse, lo que si puede saberse es si a priori se dan las condiciones ó no.

- La segunda opción es quedarse. Nos olvidamos de como se ha llegado hasta aquí y nos dedicamos a buscar la mejor salida a la situación. Si lo logramos, muchos dirán que la invasión ha mejorado a largo plazo la situación de Irak y que eso la legitima. Pero también será falso. La situación, (a estas alturas por muy bien que salga todo no creo que haya merecido la pena), puede que mejore al país pero el fin no justifica los medios. Ese principio está superado hace tiempo.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #90 en: 11 de Septiembre de 2005, 19:47:36 pm »
Tus argumentos, pulpo, son poderosos y complicados de rebatir.
No estoy muy puesto en D. Internacional. Pero sospecho que para que se pueda aplicar el principio de efectividad a una situación de hecho, primero tiene que haber una situación de hecho tal que resuste sostenible.  La actual situación de hecho en Iraq es de guerra civil y de guerra de ocupación (dos guerras simultáneas). No comprendo cómo tal situación pueda generar derecho. Lo único que quedaría es esperar a ver quién gana la guerra, o quién no la pierde. Perdona mi ignorancia en materia de derecho internacional, pero es lo único que se me ocurre.

Respecto al argumento práctico, hay dos cosas evidentes: las fuerzas de ocupación terminarán marchándose, y la situación del país empeorará. Cómo evaluar esas dos circunstancias, cuál se dará antes y cuál después, qué relación causal haya entre una y otra, eso es harina de otro costal. Es como tener metido el coche en un barrizal: si lo intentas sacar hacia adelante, se hunde, y si lo intentas sacar hacia atrás también. Si la ocupación continúa, la situación empeorará. Si la ocupación termina, la situación empeorará.

Habría que pedirle cuentas al chófer que nos metió en el lodazal de Iraq. Y llamar a la grúa.

Saludos.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #91 en: 11 de Septiembre de 2005, 21:29:12 pm »
Amigo arv2

Tus comentarios son de lo mas sagrado.  Además...con chispa.

Gracias por tu participación, me enriquecen muchísimo.

saludos



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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #92 en: 11 de Septiembre de 2005, 22:04:07 pm »
Arv2:
Tienes parte de razón en que el criterio de efectividad parte del establecimiento de una situación de hecho que sea estable. Irak no es estable, pero hay que tener en cuenta especialmente otro elemento que complementa a la estabilidad para aplicar dicho principio, que es la imposibilidad de volver a la situación anterior.
En todo caso lo que pierde relevancia es la legitimidad de origen con respecto al reconocimiento de la situación actual, como se pone de manifiesto especialmente en la situación antes referida de Africa.
Cuando planteas quien ganara la guerra y si las tropas se irán dejando el país sin estabilizar más tarde ó más temprano, pues puede que tengas razón, pero puede que no. Lo que sucede es que eso no depende sólo de la invasión sino también de lo que podamos hacer a día de hoy. Y eso nos obliga a analizar las cosas en tiempo presente.
En cuanto a lo de pedir responsabilidades por habernos metido en el barro, estoy de acuerdo pero antes debemos centrarnos en salir de él y todo aquello que lo entorpezca ó dificulte debería esperar.
En todo caso la historia juzgará severamente a Bush por la decisión tomada. Y creo que a día de hoy nadie duda ya que invadir Irak fue cuando menos un error. Yo creo que hasta Bush lo piensa. Otra cosa es reconocerlo. La lección ya está aprendida, ahora lo importante es que no cueste más caro aún.
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #93 en: 11 de Septiembre de 2005, 22:26:31 pm »
pulpo, un viejo refran de Japon dice "hay que buscar soluciones y no culpables"

Respecto a lo que la historia dira de Bush, yo discrepo. Hace poco oj otro buen dicho: la politica consiste en hacer olvidar lo malo y recordar constantemente lo bueno.

EEUU las ha hecho muchas y muy gordas, y la historia no les ha juzgado ni tan siquiera severamente ....

Hable de EEUU como de otros paises por igual, y la historia no ha dicho nada (quizas por que habia un mal mayor), recordemos lo que hizo Rusia cuando entro en Alemania en al 2º guerra Mundial.

De todas las maneras creo que no hay discusion, tarde o temprano (mas bien temprano) se van a ir de Iraq, y entonces veremos que ocurre, quizas la madurez de este pais nos sorprenda (a mi me estrañaria). Recordemos los rusos en Afganistan, no pudieron mantenerse, aun a costa de grandes esfuerzos ...

Lo que es realmente gracioso (si se puede catalogar de gracioso) es que se van a ir principalmente por que los ciudadanos americanos se lo van a exigir, y me temo que cuando lleguen a su pais los soldados no van a ser bien recibidos (es que no aprenden).

De todas las maneras a Bush se la trae al pairo, ya que esta en epoca de retiro (al menos de ir preparandolo). Creo que va a dejar a un pais muy quebrado, y con soldados muy repartidos (muchos frentes) eso si les ha unido, contra el claro  ;D

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #94 en: 11 de Septiembre de 2005, 22:31:41 pm »
Savoro, mis comentarios no son sagrados, de todas formas gracias.
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En cuanto a lo de pedir responsabilidades por habernos metido en el barro, estoy de acuerdo pero antes debemos centrarnos en salir de él y todo aquello que lo entorpezca ó dificulte debería esperar.

Mal vamos, porque precisamente el responsable de haber metido el coche en el barro sigue siendo el encargado de sacarlo. Y resulta que el chófer es el dueño de la única grúa. En reralidad el chófer se ha dedicado a inundar el camino para que nos quedaramos atascados. Y encima de haber inundado el camino, encima de habernos metido en el barrizal, encima de ser el dueño de la grúa, es el tonto del pueblo.


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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #95 en: 11 de Septiembre de 2005, 22:33:48 pm »
Tuno

Pretendes sacar las cosas de quicio, ¿pero que razón quieres para que legalicen la pena de muerte? no hay ninguna.  Al menos en Esñana no.  En ciertos estados aun no habiendo razón existe, y la mayor marte de los ciudadanos se han familiarizado con esa ley que la mayor parte de ellos está a favor.  Todo es cuestión del lugar y la època (relación espacio-tiempo)

Se ha agotado tanto el tema, que cualquier opinión en contra de las aseveraciones anteriores, solo desembocarian en errores y malentendidos.  Hurgar más en la llaga.............

No pretendo ofender, lo digo porque creo que hemos llegado al fondo de la cuestión, por lo que creo que la perdiz debe estar demasiado mareada.

He  deseado opinar, pero  según las opiniones de ius y arv2,
coinciden con las mias, por lo que me remito a ellas.

Ya te digo, sin ánimo de ofender, un saludo.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #96 en: 11 de Septiembre de 2005, 23:39:14 pm »
Savoro,
supongo que querias decirlo en el otro tema y has contestado en este.

Te contesto en el tema en cuestion (pena de muerte), miralo, por favor ...
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #97 en: 12 de Septiembre de 2005, 05:55:11 am »
Es cierto que como dice Arv2 parte del problema viene por que quién tiene que solucionar el problema es quién lo ha producido. Pero eso es también una parte de su responsabilidad.
Si en las elecciones americanas no Bush hubiese salido reelegido, la situación se plantearía en otros términos. Los demócratas no son partidarios de abandonar Irak , pero sí echan la culpa a Bush del daño producido. En todo caso, a efectos prácticos el problema seguría siendo el mismo. Países como Francia ó Alemanis estaban preocupados por esta posibilidad. Si ganaba  Kerry  tendrían muy complicado negarse al envío de tropas a la zona. Por eso hay quien decia en la prensa francesa que Chirac prefería la elección del republicano.

Lo que realmente ocurre a la hora de decidir la recuperación del país es que la división aún no se ha superado. Por un lado hay gente que piensa como Arv2 que el país debe reventar para que los americanos pagen el pato y demostrar al mundo de lo inútil de esa guerra.Por otro, el recrudecimiento de la situación hace cobardes a todos los países; resultaría muy difícil explicar a su electorado por que tienen que morir franceses ó alemanes en Irak, si la situación que se ha creado allí se ha hecho en contra de su criterio. Y además está el asunto más candente, el tema del petróleo. Francia y Rusia tenían su consorcio con Sadam y ahora el Kiosco lo tienen los americanos. ¿Recuperarían su tenderete los países que se negaron a la intervención? Seguro que no. USA no va a entregar la tarta a aliados tan "desleales".

Luego está la postura del mundo árabe. A todos los países les gustaría un gobierno estable allí como el que se está forjando, pero no morirían por él. Sería una especie de guerra civil iraquí que se exportaría a otros países del Islam. En el 91, cuando lo de Kuwait era otra cosa. Ahora los terroristas que actúan en Irak  tienen apoyo en casi todos los países del Islam, acercar el problema a tu casa no es buena idea.

Sin embargo a todo el mundo le va mucho en esta guerra. Irak podría convertirse en otro Afganistán con la diferencia de que es un país mucho más rico. Los que parten el pastel en Irak ya no son los hombres de Sadam , nisiquiera los iraquíes; son los hombres de Al Qaeda. Si Ben Laden vence en Irak será aún más poderoso. Y la guerra no se va quedar ahí. Queda liberar Afganistán, AL Andalus y sabe Dios que más...
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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #98 en: 12 de Septiembre de 2005, 11:27:07 am »
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Por un lado hay gente que piensa como Arv2 que el país debe reventar para que los americanos pagen el pato.

Arv2 no quiere que reviente nada.

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Los que parten el pastel en Irak (...) son los hombres de Al Qaeda.

Cada mañana me cuesta más y más ceer que exista eso llamado Al-Qaeda.

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Re: analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?
« Respuesta #99 en: 12 de Septiembre de 2005, 14:34:06 pm »
Arv2:
Perdona por incluirte en los partidarios de la apocalipsis.

Si no crees en Al Qaeda supongo que tendrás una respuesta para los campos de Afganistán, el atentado del 11S, los ataques de Estambul, El Cairo, Túnez, Casablanca, Filipinas, Madrid , Londres, Kenia, Yemen ...
Y supongo que sabes a quién pertenece Al Zarqawi, Ben Laden, Mohamed Ata, ....
Por cierto ¿de donde saca tanto dinero el terrorismo islámico si todos los suicidas son individuos de medio ó bajo nivel social y cultural?¿Y la información?
Quizá Al Qaeda no sea exactamente una banda terrorista como ETA, pero sí una fuente de apoyo y financiación a todos aquellos
grupos terroristas islámicos que combaten contra los "cruzados" y judíos en distintos lugares, con distintos propósitos y con bastante independencia pero una cosa en común: la yihad.

Negar esto me parece en realidad ciencia- ficción 
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