La Hacienda Publica

[tuno]

Si me dan a elegir, que no me retengan nada y yo lo pago cuando corresponda (menos recursos y mejor gestion, y mas capacidad de ahorro)

Aunque si me dan a elegir, que quiten la sanidad publica y la hagan totalmente privada (estilo Estados Unidos) quizas manteniendo los genericos ... a mi me parece caro lo que se paga .. ya se que desfavorece al que esta parado, por ejemplo, pero tambien me desfavorece el parado que trabaja haciendo ñapas y cobra del Estado, (casi todos los que conozco).

En fin, de ilusiones tambien se vive, pero el Estado privatizado da muchos mejores resultados que el comunitario, comunista o del estilo del las granjas sociales de china, para prueba esta la historia ...

[JOAQUIN]

Buenas

Yo puedo estar de acuerdo en tu primera opinión (aunque a lo mejor me fuera gastando dia a dia la retención y el dia que tuviera que pagarlo todo de golpe me daría un síncope  ), pero con respecto a la sanidad no estoy de acuerdo. Aunque en el actual modelo sanitario español puede haber muchas cosas que serían dignas de mejorarse (podría ser un tema para un nuevo debate) el modelo de Estados Unidos no me parece ni mucho menos el ideal a seguir. Prefiero que haya gente que abuse del sistema a no tener ninguna protección (no creo que sea comparable con un estado comunista).

Un saludo

[pulpo]

Juant en tu primer post haces una crítica abstracta a los foreros por que a tu entender no han estudiado hacienda pública. Sin embargo no concretas bien que es lo que se ha dicho mal. En mi opinión se ha utilizado un lenguaje poco técnico pero no se ha dicho ninguna barbaridad.
Sobre la progresividad y el debate comparativo entre el tipo único y los tipos escalonados dices que ambos son progresivos y que no diferenciamao entre progresividad legal y real.

Bien: el modelo de tipo único no es progresivo en términos legales excepto cuando se introduce un mínimo exento. Es un tipo proporcional ya que la relación entre tributo y base imponible es constante. El único escalón es el mínimo exento.
En lo que se refiere a progresividad real, habría que tener en cuenta el impuesto completo y sus deduciones tanto en la bas e como en la cuota, pero claro, se supone que estas no se variarían, puesto que responden a consideraciones del legislador sobre determinados ingresos ó gastos. Consideraciones que no tienen por que cambiar.
En resumen, que el impuesto de cuota fija es progresivo, pero menos progresivo que el de escalones, tanto si hablamos de progresividad legal como real.
Por cierto el estudio del profesor Fuentes Quintana basa su preferencia en la cuota única precisamente en el argumento de su menor progresividad. Para Quintana los impuestos progresivos merman el estimulo al ahorro y al trabajo. ¿Para que voy a ganar más ó ahorrar más si voy a tener que pagar más a hacienda? Esta es precisamente su premisa. El argumento de que se recaudaría más, se basa en que los distintos tipos de gravamen estimulan el fraude pues el contribuyente intentará "rebajar su renta" para no entrar en el tipo siguiente. Con este argumento el MEC del gobierno anterior redujo los tipos de ocho a seis. Pero francamente es muy dudoso que esta sea la causa del elevado fraude. Y asegurar que el menor fraude corrige la pérdida de recaudación al dejar un tipo único y subir el mínimo exento es más que dudoso. Un estudio teórico muy interesante el del profesor, pero como todo opinable y desde luego teórico.
También dices que no cuando se mejora un principio rector de la hacienda pública se empeoran otras. Es obvio, no se ha expresado en esos términos aquí, pero ya dije en un post anterior que el IRPF de tipo único aumentaría la simplicidad del impuesto aunque perdería progrsividad (y según quién opine equidad).
Sobre otro principio, el de neutralidad, resulta muy aventurado hacer pronósticos. Los economistas fallan a menudo en sus cálculos, por que hay muchos aspectos de la economía real del país que no se conocen bien ó no se saben cuantificar. Por eso asegurar que pasa al subir los impuestos ó bajar no es tan sencillo. Lo que si ha quedado demostrado es que las medidas radicales en esta materia son siempre negativas, por lo que creo que las reformas deben ser lentas. La bajada de impuestos moderada en las dos legislaturas anteriores dió buen resutado y se hizo en época de crecimiento, no de recesión. Bajar los impuestos estimula el consumo, pero también la inversión si se hace moderadamente y depende de que impuesto se trate. No tiene por que suponer inflación si la bajada es moderada y progresiva.

Y lo de adaptar sistemas tributarios de otros países, la razón es obvia: un sistema no se crea ab initio. Parte de otro ya en marcha, esto ya lo dije también al hablar del cambio sobre el IRPF.

Por cierto no hace falta mirar a otro país si de economía se trata, España es el país de la UE que más ha crecido en los últimos ocho años. Frente a nosotros Alemania y Francia en recesión, siendo economías más potentes. En el parlamento alemán la oposición le puso al gobierno el ejemplo de España.

[tuno]

PAra Joaquin.

Te contradices, ya que es lo mismo. Si estas de acuerdo en no pagar nada (y pagar al final lo que te toque), en la Sanidad igual. En USA no estan desprotegidos, solo que funcionan igual que los privados, si quieres asociarte pagas una cuota, si crees que no te pondras malo, no la pagas y te la quedas (que no la necesites, claro). Es decir, yo tengo una buena salud, pagaria una cuota de las cosas basicas, y si me toca algo gordo, me jorobo y pago.

Yo hace mucho (20 Años) que no voy a la Seguridad Social pago Adeslas. (me tendrian que devolver mis coutos, je je )

[JOAQUIN]

Creo que no me contradigo. He dicho que podría estar de acuerdo con tu primera afirmación, ya que la única diferencia con el sistema actual sería diferir el pago, no pagar por lo que yo usara como planteas tu en el caso de la SS.

[tuno]

Claro, seria llevado al extremo, pero bien pienso que podrian encontrar un termino medio.  Claro tambien los impuestos es un arma politica impresionante.

[Rubenl]

¿Y quien no puede pagar?¿Y quien no ha podido evolucionar?¿Y quien tiene unas condiciones adversas en su juventud y tiene que aceptar un trabajo deplorable que le ata? Tuno, ese sistema genera una inestabilidad y un resquebrajamiento de los principios de solidaridad y equidad total. Quien no pueda pagarse un seguro y se rompa una pierna, con lo que le despiden, ¿como se cura la pierna?Si tienes una enfermedad crónica, ¿como te pagas los medicamentos?Tu teoría estaría muy bien en un mundo capitalista salvaje donde todos tuviéramos las mismas condiciones de inicio (y yo creo que ni aún así).
Un saludo!

[pulpo]

Estoy básicamente de acuerdo con Ruben, aunque hay que revisar algunas cosas. De nada sirve una seguridad social de lujo sino puede mantenerse.

[incredulo]

  Rubenl y mas.  Por ejemplo, la mayor parte del gasto sanitario se encuentra en los ultimos años de vida. Por tanto, seria muy logico que desde los 18 hasta los 40 años no te hicieras seguro medico. Con lo cual las aseguradoras medicas no son tontas y subirian las tarifas, con lo cual la seguridad social seria un articulo de lujo. Nah es absolutamente inviable. Por mil factores, pero el primero porque este es un estado social de derecho y la privatizacion de la sanidad va contra los principios del propio estado del bienestar.

[tuno]

Muy bien, pero vamos a hacer cuentas.
Un autonomo paga unos 200 euros al mes

Un buen plan de pensiones vale actualmente unos 80 euros/mes
Seguro privado vale unos 60 euros/mes

Y todavia me sobra. Para mi es una mala gestion. (se paga mucho y se gestiona mal)

[Rubenl]

Es mu fácil, porque el plan de pensiones se hace con las condiciones de ahora, donde hay una SS de soporte. Si el plan de pensiones fuera para todos, no se pagaría eso. No pongas las condiciones del capitalismo con datos de una economía en un estado social de derecho porque no te van a salir las cuentas.

[incredulo]

 Aparte de que en el seguro privado si te tienen que hacer un transplante de corazon te van a derivar a la publica. Y para cualquier cosa medianamente complicada te van a derivar a la publica. No, si asi tambien me salen a mi las cuentas...... Y repito, probablemente pago mas de seguridad social que tu. Pero a mi que no me quiten la seguridad social universal. Es un derecho que costo sangre conseguir, como el de huelga....

[Elfo]

Tuno, no se puede partir de un concepto erroneo: el Estado reparte lo qeu ingresa en ese momento, no capitaliza, porqeu no puede. El plan de pensiones se basa en capitalizacion, porque sus ingresos de cuotas pueden ser dispuestos en inversion, cosa qeu el Estado no.

Otra cosa es qu plantees lo que algun pais ha hecho, y es empezar a gestionar sistemas mixtos, con lo que con un minimo igual para todos de cotizacion se garantizan minimos estatales. A partir de ahi, cada cual compone su futura jubilacion. Pero esto dará resultado? que pasará cuando ese minimo igual para todos no de para vivir a nadie? se mantiene a la gente en la indigencia, cuando aqui estamos protestando por lo bajas que son las pensiones minimas?

En cuanto a sanidad social, pues las cuentas estan claras. Mas gente con derecho a atencion total (tal como es en España), para igual montante de ingreso via cuotas a la SS, no puede tener otro resultado que un deficit gigantesco. Como se cubre eso?

Ante un planteamiento muy americano de cubrir minimos y el resto via seguro privado, quedará la duda de si es justo socialmente: todo aquel que no pueda mantener un seguro privado tiene que verse privado de la mejor atencion posible? Se puede pensar qeu la labor tutelar del Estado acaba en la atencion primaria, y que solo en caso de pobreza o miseria se debe pagar una sanidad de otro nivel con dinero estatal? y donde marcas el minimo?

Tambien se pueden añadir otras cuestiones: por el hecho de tener que atender gratuitamente a todo el mundo, sea cotizante o no lo sea, se retrasan todas las actuaciones médicas, en algun caso hasta años. Es justo esto para el que cotiza? le va a tocar esperar lo mismo que al qeu no cotiza. Porqeu una solucion para esto es dotar de mas medios al sistema público de atencion sanitaria, pero.... de donde?

Dificiles interrogantes, no?

Un saludo, Tuno

[tuno]

OK Elfo, pero hay cosas claras

El sistema de pensiones de España, tiembla (por muy que "España va bien"), no hace tantos años ya se quedo en tablas y sin garantizar el futuro de los actuales trabajadores, y el año pasado Rubalcaba lo dejo caer otra vez ... No sera tan bueno este sistema, donde la minima esta en 70.000 Pts (quien vive actualmente con esto)

Lo de la Sanidad, pienso que se gestiona mal, pero los primeros que la gestionan mal somos nosotros, los ciudadanos de a pie. Solo comentar algunas cosas, que seguro conocemos todos casos:
- Casas (sobre todo en personas mayores) que parecen farmacias
- Personas jubiladas que van al medico y les dice que le firme tal y tal medicina, y el medico las firma del tiron, y son para ella (3 cajas para que no le falten, aunque caduquen), para la nuera, para el hijo, etc  ....
- Los que tienen un pequeño problema, y van del tiron a urgencias, porque alli les hacen en el momento las RX y los analisis, y no se tienen que molestar varios dias de esperas despues ...

Claro, esto lo hemos tomado como algo en la normalidad, y no es asi ... es estafar a la Sanidad

Pasa como el amigo que queda en el paro con sus 100.000 Pts y te reunes con el y te cuenta que esta haciendo ñapas y se saca 150.000 Pts, que se pone en 250.000 y se rie, y nosotros decimos, joer, que cabron, que suerte ... Lo vemos en la normalidad, y el que no lo hace, casi que nos reimos de el y le llamamos vago. Cuando lo que habia que hacer es denunciarlo (al primero, claro  ) ... pero quien tira la primera piedra ...

Lo que si es tragico, es lo que se ha gastado en poner la Sanidad de las Comunidades y lo que ha pasado. (porque tengo yo que poner dinero para la Sanidad de una comunidad que dice ser independiente).
Esto demuestra una vez mas la poca garantia de los gobiernos de las Comunidades en Gestion, y todos deberiamos darnos cuenta. Lo que es peor, deberiamos ir a las elecciones de la Comunidad, observando primero quien esta en el Gobierno Central, para que, independientemente de nuestra ideologia, tengamos el mayor bienestar en nuestra tierra ... Es obvio ¿no?