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Autor Tema: ¿El poder político de la Iglesia?  (Leído 42616 veces)

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #80 en: 23 de Agosto de 2005, 15:17:09 pm »
ok tuno queda claro..

Por cierto el cura que me caso era un viejete cojo, pero super majete.

Tb tengo que decir a favor de los jesuitas que son mas abiertos que otros sacerdotes.

vicky

"quotquotEstos son mis principios. Si no le gustan tengo otros"quotquot
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #81 en: 23 de Agosto de 2005, 15:20:58 pm »
Nose, corrigemne, pero creo que esta orden debe ser de las mas recientes o modernas (1500), quizas por eso mas tolerante con los nuevos cambios en el mundo

Acta non verba. Justitia omnibus

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #82 en: 24 de Agosto de 2005, 09:57:24 am »
Veo incredulo que sabes por donde voy.
En cuanto a la clase de religion como catequesis ó doctrinal no sería admisible como asignatura pero creo que habría que dar respuesta a los cientos de miles de padres que la reclaman.
Y los jesuitas, pues no sé Tuno no les conozco bien, sé que es la orden más moderna pero también la más perseguida y polémica.
Fueron explusados de varios países, incluida la católica España, y hasta el Papa disolvió la orden. No sé si es por el poder que acumularon ó por su enorme influencia en la educación. Pero creo que fama de "progres" siempre han tenido.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Rubenl

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #83 en: 24 de Agosto de 2005, 10:14:15 am »
Siempre han tenido una relativa fama de "progres" dentro del mundo católico, pero que sean de las más modernas... Los legionarios de Cristo y los Hermanos Maristas son del S.XX y SXIX respectivamente. Hay muchas órdenes religiosas posteriores. No todas son el Cister.
Con respecto a las clases de Religión, francamente creo que si se debería explicar hecho religioso (cosa que dudo) no debería ser por saber quién es San Juan Bautista ni nada por el estilo, porque también hay muchos pintores y obras muy buenas de otras religiones y aquí en España no las sabemos apreciar, y no es ningún drama. No se puede intentar explicar a los niños todo. Y más les valdría saber ortografía o matemáticas o civismo (como yo planteé aquí hace mucho tiempo) que no quién era el Santo Job, del que no hay pruebas ni de que existiera, salvo un conjunto de libros (los que ha querido revelar el Vaticano, pues los apócrifos dicen otras cosas).
Es muy bonito decir que hay que saber quién es María Magdalena cuando no saben quien es Buda o Mahoma, o si nos ponemos castizos, Doña Urraca.

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #84 en: 24 de Agosto de 2005, 11:16:26 am »
Efectivamente rubenl, en esa horita de religion, pues lo que hemos hablado en otros temas

- Educacion vial
- Educacion sobre las drogas
- Primeros auxilios
- Tecnicas de estudio
- etc ....

Cosas importantisimas, que sin ser asignatura de nota, deben cumplilrse
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #85 en: 24 de Agosto de 2005, 11:22:27 am »
 Pues si, rubenl, pero es que en el museo del prado creo que no hay muchos cuadros de buda o de mahoma, sin embargo hay unos cuantos relacionados con la cristiandad. al igual que en la india supongo que estudiaran las muestras de arte de su pais y no le prestaran tanta atencion a velazquez por ejemplo. Lo logico es que si tu das historia del arte, la parte del leon se la lleve el arte europeo que queramos o no, tiene una indudable influencia cristiana. No seas integrista que tampoco es eso..... vivimos donde vivimos y nuestra historia es la que es.
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #86 en: 24 de Agosto de 2005, 11:23:45 am »
Miles de obras de arte tienen un contenido mitológico que es necesario conocer para entender, y no por eso pedimos clases de religión pagana.
La doctrina y costumbres católicas necesarias para comprender cuadros y novelas que las aprenda cada uno en su parroquia, si le parece bien, o en un libro, pues hay muchos que lo explican de manera prolija. O en su colegio privado, si quiere, y fuera del horario lectivo. Pero no en clases de proselitismo descarado sufragadas por el estado.

Saludos a todos.

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #87 en: 24 de Agosto de 2005, 11:28:53 am »
  si leyeras con calma, verias que tanto lo que dice pulpo como lo que digo yo se trata de estudiar hecho religioso, que englobaria a todas las religiones. El hecho religioso ha aparecido en el mundo al mismo tiempo que el ser humano y es una fuente de cultura más. Es como si me dices que en historia del arte hay que eliminar la arquitectura y el que quiera aprenderlo que se vaya  a la facultad de arquitectura o que hay libros muy buenos. Las religiones forman parte integrante de nuestra historia y nuestra cultura al igual que la arquitectura o la pintura.
 Lo del proselitismo te lo has inventado tu, basicamente porque tanto él como yo tambien estamos en contra.
 
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #88 en: 24 de Agosto de 2005, 11:59:12 am »
incrédulo:

he entendido le que queréis decir; es más (y perdona mi arrogancia), no me hacía falta leerlo para seber que íbais a llegar a ese punto; siempre se llega en esta discusión a la vía muerta de la "historia de las religiones", "el hecho religioso", "la fenomenología de la religión", "la filosofía de la religión", o cualquier otra disciplina de pedigree estrambótico;
ya se ha intentado con diversas asignaturas (hasta ahora se llama "cultura religiosa"), y la finalidad de tales maniobras es distractora;

el mi opinión, la religión, per se, debe estar fuera de las escuelas; a mí ya me tienen cansado las componendas y las medias tintas; sencillamente, quien quiera religión, que se vaya a su parroquia, a su mezquita, a su sinagoga, a su estupa, o a donde le dé la real gana; el estado no sufraga mis viajes a la India para conocer el budismo;

saludos

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #89 en: 24 de Agosto de 2005, 12:04:57 pm »
Incredulo, creo que no defiendes lo mismo que Pulpo:
Lo que tú defiendes es una asignatura de hecho religioso, que puede estar bien o mal o ser conveniente o no. Algo más histórico.
Lo que defiende Pulpo, y cito de sus posts es que haya una asignatura de religión cristiana, aunque con profesores elegidos por el estado ya que el contenido del mensaje cristiano " es enteramente positivo". algo más axiológico.
Corregidme si me equivoco.

Creo que la mitología católica:  Adán, Eva, Matusalén, Sodoma (mmmm ;D ) , Lot, El Aca de Noé, toda esa literatura es tan necesaria como la Iliada. Que me habléis de historia religiosa, no tengo ninguna duda de que es necesaria. Yo en mis clases de Historia di el Cisma de Oriente, el de Occidente, el nacimiento de Jesús, la vida de Mahoma,... y me parece genial. Ahora, una asignatura de religión es quitar la tarea de los padres para ponerla a los hijos. Eso es algo personal en lo que no debería meterse el estado.
Imagínate que dentro de unos años a tus hijos les dan por narices clases de religión islámica. A mí me aterra la idea.
Un saludo

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #90 en: 24 de Agosto de 2005, 13:08:31 pm »
  Pues ponle el nombre que quieras, llamale historia religiosa, historia de las religiones o como te de la gana, pero a mi me parece necesaria.
 Arv2 lo mismo exactamente que dices vale para la arquitectura, el que quiera dorico jonico y corintio que se vaya a una escuela de arquitectura.
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #91 en: 24 de Agosto de 2005, 14:06:25 pm »
No, incrédulo, el que quiere aprender qué es el dórico, el jónico y el corintio va a le escuela, simplemente, y no a la escuela de arquitectura, de la misma menera que quien debe aprender matemáticas va a esa misma escuela, y no a la escuela de matemáticas.

En la escuela, en el instituto, se aprenden los conocimientos propios de tales lugares, es decir, aquellos que han sido previamente consensuados por la comunidad científica, o en cualquier caso discutidos por la comunidad científica, ofreciéndose una serie de saberes plurales, contrastables, discutibles en todo caso, sometibles a crítica, y por tanto en perpetuo cambio y renovación. La enseñanza pública no está dirigida a la transmisión de misterios que sólo peden comprender los doctores de la iglesia, "que os los sabrán enseñar". Una enseñanza específica de la meteria de religión eleva su rango al nivel de una disciplina académica, que dudo que tenga. Y no lo tiene no necesariamente en menoscabo de la religión: la religión es un fenómeno universal, y probablemente inevitable. Pero por encima de todo es un fenómeno privado, y el estado no debe tocarlo, ni para bien ni para mal.

Las enseñanzas de cultura religiosa a las que tú te refieres se deben incluir con carácter instrumental en las materias correspondientes (arte, historia, frilosofía, física), y no deben constituir una materia aparte.

He conocido instituciones educativas francesas de carácter confesional. He tenido la oportunidad de hablar con sus docentes y sus directores. Nunca jamás me han dado la chapa con sus creencias, ni a mí ni a sus alumnos. A pesar de ser instituciones confesionales solamente fuera del horario lectivo están autorizados a realizar labores de proselitismo. Puede que el modelo de laicismo escolar francés sea criticable, pero desde luego no viven en la perpetua confusión en que vivimos aquí, donde toda laya de meapilas, integristas, curas progres, monjas y seglares se pasean por los centros públicos diciendo barbaridades bajo capa de la "libertad religiosa", y además siendo pagados por el estado.

La situación de la religión en la enseñanza pública española, así como su evolucion jurídica, es consecuencia directa del franquismo y de una transición imperfecta, de la dominación del catolicismo como religión oficial, y de los privilegios acumulados por la iglesa en un estado que no ha realizado correctamente la revolución liberal.

Saludos.

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #92 en: 24 de Agosto de 2005, 14:44:08 pm »
 Ah vale, entonces si solo se han de dar los saberes consensuados por la comunidad cientifica, por lo pronto nos cargamos la materia de filosofia ¿no? o la de ética que se daba antes en los colegios. Es que sabes lo que pasa, para ti el colegio es un lugar donde adquirir conocimientos tecnicos, lo cual me parece muy bien, pero para mi son algo mas, son centros donde se forma a los niños como personas.
  si la religion es un fenomeno privado entonces ¿que podemos decir de la filosofia?, pero aun mas, ¿que hay mas privado que las relaciones sexuales? (bueno, salvo los exibicionistas jejej) entonces imagino que estarás en contra de que se de educacion sexual en los colegios ¿verdad?. Por supuesto en la carrera de Derecho, el derecho canonico del estado lo sacamos no?
   Perdona que te diga, pero la religión no la creo Franco, y se ha enseñado en las escuelas desde que existen escuelas, salvo algun periodo que duró mas bien poco.
  soy un agnostico convencido, pero vamos, odio los integrismos, tanto el integrismo religioso como el ateo. A mi la religion no me aporta nada, pero su conocimiento si. Aunque solo sea para saber como defenderme de ella.
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #93 en: 24 de Agosto de 2005, 14:50:13 pm »
esto de ser monarquico y catolico... joer... lapidarios modernos es lo que abunda en este mundo actualmente.

Es mejor ser gay en la actualidad que tener otros ideales...

lo que hay que ver... este mundo jamas dejara de sorprenderme...

vicky
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #94 en: 24 de Agosto de 2005, 19:56:09 pm »
La filosofía, tal y como se enseña en los institutos, es aquella que ha sido consensuada académicamente, con mayor o menor fortuna; la que desde luego no ha sido consensuada ha sido la religión, y menos, la católica, que ha de ser previamente sancionada por un jefe de estado extranjero al que algunos hacen voto de obediencia.

Benedicamus Domine.

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #95 en: 24 de Agosto de 2005, 20:02:26 pm »
Exactamente lo mismo que la asignatura de hecho religioso de la que te estoy hablando yo. Que se consensue academicamente la historia de las religiones que hay que estudiar exactamente igual que la filosofia.
  Pero si de todos modos da igual arv2 si aunque te demostrara empiricamente lo que sea aunque demostrara de manera irrefutable que tus argumentos son non compos mentis, si diga lo que diga, tu no soportas la religion y en paz, no hay mas. Y no quieres que se estudie en los colegios y punto.
  Lo que si te pediria es que para rebatir mis argumentos dejes de hablar del proselitismo o de lo que dice el papa o de catequesis, porque no tiene nada que ver con lo que yo defiendo. Es como si yo digo que hay que enseñar religion porque no se pueden ir quemando iglesias, no tiene nada que ver con lo que tu dices. Sabes.... empiezas a parecerte muchisimo al opus dei, pero por el otro lado.
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #96 en: 24 de Agosto de 2005, 22:11:19 pm »
Vicky, me lo explique. Todo su mensaje, mas en especial la frase "Es mejor ser gay en la actualidad que tener otros ideales...". Su proposición es igual a "Es mejor ser moreno hoy en día que tener otros alimentos en la nevera". Vamos, que ser gay no es un idel ni ser moreno un alimento. En cuanto a lo de ser mejor una cosa u otra... para mí siempre mejor la carne que el pescado (y hablo de alimentos, sobre lo que iba mi frase).
Lo de ser católica no irá por Usted, claro. No es compatible con su pensamiento, obra y omisión.
Salus et Res Publica,
IUS

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #97 en: 24 de Agosto de 2005, 22:50:50 pm »
A ver, incrédulo, no te enfades conmigo. Es sabido que para rebatir un argumento basta con estirarlo hasta que parezca absurdo.

La asignatura de "historia de las religiones" ya existe, créeme porque sé un poco de lo que hablo. La materia llamada de "religión católica" incluye en su programación (podríamos llamarla a estos efectos "progre-mación") el estudio de las diferentes religiones del mundo. Los obispos saben vender su mercancía: junto al pescado bueno te ponen el podrido para que la comparación resulte obvia.

Luego está la asignatura mal llamada "cultura religiosa", un constructo ministerial del más extraño pelaje, concebido como alternativa a lo inalternable, pues de la misma manera que no hay alternativa a la matemáticas tampoco la hay a la religión.

Tu opción es una asignatura laica, en la que se enseñen las distintas religiones del mundo, para que los niños aprendan a ver cuadros y pórticos, y sepan qué significan conceptos como sacramento, nirvana, ampliando así su cultura general.

Yo insisto en que la idea que subyace a tal asignatura es la misma que subyace a las actuales. La necesidad que mucha gente observa de poner en marcha esa materia está provocada por el presagio de una nostalgia. Ese presagio es comprensible, pero no asumible. Como si fuera a hundirse el país, el estado, la ecumene toda, sólo porque las futuras generaciones no van a distinguir a San Juan Bautista de San Roque. En realidad esa nostalgia presagiada es la misma que siente el animal doméstico justo cuando la idea de escapar aparece en su mente: "¡qué va a ser de mí, ahora que ningún maestro me dice lo que tengo qué hacer!". Valor y al toro: la religión no debe ser ni subvencionada, ni homologada, ni fomentada, ni perseguida, ni intervenida, ni administrada por el estado. Las religiones que no satisfacen a sus creyentes (y la católica-romana lleva todas las trazas de convertirse en una de ellas), pero que por pura inercia y por interés pelean con uñas y dientes para matener su cota de poder, realizan esa lucha desde lo más profundo de la conciecia.
Yo también creí durante un tiempo que una asignatura laica de religión sería la solución, pero luego caí del caballo (nunca mejor dicho, por cierto). Ten por seguro que tal asignatura laica es imposible. El argumento se devora a sí mismo: si la religión es tan importante, tan ubicua, tan elemental, que exige una materia propia, quien ofreciera docencia de tal materia no podría ser neutral. Y por tanto tendríamos otra vez que enfrentarnos al mismo problema.

Salutations.

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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #98 en: 24 de Agosto de 2005, 22:58:23 pm »
ah, ahora el argumento es psicologico. Fantastico.
Y que tiene todo eso que ver conmigo? a ver si lo he entendido, tu piensas libremente y todos los demas somos tontitos que nos han comido el coco no? Tu pides su abolicion por razones puramente logicas, pero los que pedimos que no se pierda un acervo cultural es que somos nostalgicos de no se que.
  Vale ahora lo entiendo mucho mejor.
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Re: ¿El poder político de la Iglesia?
« Respuesta #99 en: 25 de Agosto de 2005, 09:32:55 am »
Yo tampoco entiendo nada de la frase de Vicky. ¿Qué has querido decir?A quien te refieres con los lapidarios?Y con la "ideología" gay?