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Autor Tema: Estatut Catalá  (Leído 152101 veces)

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #240 en: 14 de Octubre de 2005, 09:18:35 am »
Si, si, todo lo que tu quieras, pero aqui el que no se ha leído la constitución y dice que solo hay dos posibilidades, o region o nación, eres tú. Así que antes de dar clases revisa un poquito lo que tú mismo pones. Y te repito que veo que no lo has pillado, la constitución habla de nacionalidades, así que ya no solo existen esas dos posibilidades de las que tu hablas, ahora, si para tí la constitución hace "jerigonzas dialécticas para salvar algo en el naufragio... entonces es que hemos tenido muy mala suerte y el constituyente no pudo contar con tu preclara visión, "genio".

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solo hay dos posibilidades reales: o es nación y se constituye en Estado, o es región constituida en Comunidad Autonómica. El resto, jerigonzas dialécticas para salvar algo en el naufragio.

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #241 en: 14 de Octubre de 2005, 09:20:30 am »
Correcta la mecion de las mayorías de incrédulo. Yo equivocada.

Incorrecta la definicion de nacionalidad  por parcial y la contradiccion que que dice que se haya en la CE

nacionalidad.
   
   1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
   2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
   3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.
   4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.

(DRAE)

Por tanto está muy clarito que en España SOLO hay comunidades autónomas, y que alguna de ellas se define además como nacionalidad por determinados rasgos, pero primero Comunidad Autónoma...y despues lo que de ello se pueda derivar. Luego lo de nacionalidad no es mas que un simple adjetivo o adorno al Sujeto de Derecho con atribuciones limitadas que es la CA y que en nada modifica su posición en el Estado o el Ordenamiento  ya que no es mas que meramente decriptivo, en ningún caso constitutivo.

De_visita

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #242 en: 14 de Octubre de 2005, 09:33:59 am »
Vardia, no te molestes, no aprende

Jerigonzas son las de Zapatero, no las de la Constitucion, a ver si algunos usuarios aprenden a leer!

Pero claro, solo sabe defenderse de aquellas maneras!

Y repito

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Y me reafirmo: La única definición válida de Cataluña dentro de la Constitución vigente es la de región constituida en Comunidad autónoma. O la independencia como Estado

Desconectado shadowmaker

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #243 en: 14 de Octubre de 2005, 09:47:42 am »
Pulpo, lamento muchísimo que no compartas la idea de que España se constituye como tal Estado desde la llegada de los Borbones..., ya que tu opinión al respecto es muy importante para mí.

Pero... independientemente de lo que se estudie en Derecho Político o en otras disciplinas de categoría similar.... el Estado (en general) sí nació en los siglos que mencionas, pero el Estado español (en particular) tiene su origen ni más ni menos que en las fechas que señalé. Y eso NO es una opinión. Sorry, pero así es. Ya se que esto choca con lo que se ha estado enseñando en muchos lugares durante mucho tiempo, pero piensa una cosa: esas enseñanzas eran adecuadas para el nivel de conocimientos que se podía exigir a según que personas en una etapa determinada de sus vidas. De igual forma que la Enciclopedia de Grado Elemental Alvarez decía cosas muy útiles pero muy simples.

Repito: si el Estado como tal organización teórica nace con el Renacimiento. El Estado español (y vuelvo a pedir perdón) nace a principios del siglo XVIII. Por cierto... algo en lo que los catalanes llevan toda la razón, sin que sirva de precedente.

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #244 en: 14 de Octubre de 2005, 09:56:41 am »
Oh preclaro lider de la comunidad jurídica.
A ver,
"la única definición válida de Cataluña dentro de la Constitución vigente es la de región constituida en Comunidad autónoma. O la independencia como Estado". De_visita dixit.
  Es decir, que si en el artículo 1 del estatuto de autonomía dijera algo así como "Cataluña es una nacionalidad que se constituye como comunidad autónoma dentro de la nación española" ¿según tú sería inconstitucional? o por ejemplo, "Cataluña, como expresión de su nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español" ¿sería inconstitucional? Pues empieza por plantear una cuestión de inconstitucionalidad con el estatuto de Gernika porque según tú es inconstitucional.Pero también lo es el andaluz, en el que se define como nacionalidad. Por cierto, en el caso navarro tampoco es ni región ni comunidad autónoma, ya que es una comunidad foral, denuncia también su amejoramiento del régimen foral, porque al no ser, ni region, ni comunidad autonoma debe ser claramente inconstitucional segun tú.  O el de Galicia, que dice "Galicia, nacionalidad historica" en su artículo nº 1
  En fin, es lo que teneis los integristas, la nula capacidad de matizar.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #245 en: 14 de Octubre de 2005, 16:03:22 pm »
Shadow (y ya hemos hablado tú y yo esto), ni para ti ni para pulpo y no me gusta ser ecléctico.
Cierto que Estado Estado, lo que sse dice Estado, con toda su carga jurídico-política no lo es España hasta Felipe V. Ahora bien, como germen de Estado moderno no existe duda de que hay que remontarse a finales del s. XV (y sí, ya sé que América "era" de Castilla y demás) y, aún más -y también lo hablamos-, podemos remontarnos mutatis mutandis a la Hispania visigoda de finales del s. VI, en la cual Leovigildo consiguió con mayor o menor fortuna una unidad política (convirtió la monarquía electiva en hereditaria), territorial (derrocandoa los bizantinos en del sureste, a los suevos del noroeste -incorporanco Galicia y norte de Portugal-, sofocó la rebelión de la aristocracia de la Bética en el sur, rechazó a los burguindios, sometió a los cántabros, a los vascones -y fundó Victoriado/Vitoria y otros pueblos del Norte y fijó la capital del Reino en Toledo), religiosa (entre arrianos y católicos) y jurídica (Codex Revisus) de Hispania (ex-romana).
Un abrazo,
IUS


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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #246 en: 14 de Octubre de 2005, 22:56:42 pm »
Y posteriormente esa "Hispania" también ex-visigótica jejejeje. Con lo que se rompe la unidad, recuperándose (si es que puede llamarse así) ochocientos años después en forma de Monarquía Hispánica (que no España).

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #247 en: 15 de Octubre de 2005, 05:14:20 am »
Continuo con el debate abierto por Shadowmaker sobre el origen del Estado español:
En primer lugar creo que en aras de evitar confusión considero imprescindible diferenciar dos conceptos: el origen de España en cuanto a realidad histórica ó nación y el origen de sus vínculos de cohesión culturales e históricos y el origen del Estado en cuanto institución política, base del Derecho internacional actual.
EL primer concepto es claro que no surge de repente. Nadie, ni siquiera Sabino Arana aunque es el caso más aproximado a ello, se inventa una nación. España es una realidad que surge poco a poco. Su primer origen está ya en la Hispania romana como entidad administrativa y geográfica del Imperio. El concepto se amplia en el Reino hispano-visigodo donde se refuerza el concepto al formarse un reino soberano con una identidad religiosa y cultural. En la reconquista la idea se pierde en garn medida pero no desaparece, pues son en esta época frecuentes los deseos de algunos reyes de Castilla de proclamarse emperadores de España y también llamadas a toda la comunidad Ibérico-cristiana a defender la causa común frentre a las invasiones almohade (Navas de Tolosa) ó behimerine (Salado) donde los reyes peninsulares unen sus armas contra el enemigo común.
En el siglo XVI se produce, vía monarquía, la unión ibérica. El rey es rey de todos, y con el rey se crea España, por que diferenciar ntre rey y Estado en esta época es poco menos que imposible. EL rey tiene un poder omnípodo que refuerza los vínculos de unión entre los distintos pueblos de España. El ejército y la política exterior es un facultad regia en exclusiva por lo que los aragoneses ó castellanos dejarán de ser soberanos al tener que recurrir al rey para hacerse valer. El rey es el Estado, por lo que por vía del rey nace el Estado Español. El rey tiene también, por ejemplo la facultad exclusiva de acuñación de moneda por lo que en todo el territorio se cursará la misma. En torno a la lealtad al rey se va configurando un patriotismo español, ya que de la lealtad al rey surge la lealtad al reino y el reino del rey ya no es Castilla y Aragón sino España, como enseguida se hacen llamar los monarcas de la casa de Austria.
En cuanto al Estado como institución moderna de acuerdo con sus caracterísiticas actuales, hay que situar su nacimiento en el renacimiento (siglo XV-XVI). No en España sino en toda Europa. Que el Estado surgido en estos siglos haya sobrevivido a nuestros días es otra cosa. La república de Venecia, el reino de Inglaterra, el reino de Francia se convierten en Estados. Y en España  el Estado se empieza a configurar en torno a España por que los antiguos reinos ya no son soberanos. Digamos que por lo tanto la intersección entre el Estado en cuanto institución moderna  y España en cuanto realidad histórica- nación es el Estado Español que difícilmente podía existir antes del siglo XV por que el Estado en sentido moderno no existía aún.
El Estado moderno es, recuerdo, una comunidad política basada en la estabilidad de un territorio y población sobre el que ejerce su ámbito de validez un Gobierno y un orden jurídico. Esto no existe en realidad en la Edad Media donde el poder queda difuminado entre los señores feudales y el poder de instituciones cono la Iglesia ó el Imperio que no se adscriben a un territorio fijo. Además el vínculo entre vasallos y señores es de ámbito personal y no como vinculacción a una comunidad estable. En España los reyes son en realidad Sres feudales que a causa de la situacion creada en la reconquista, han logrado más autoridad que otros reyes europeos pero tales reinos no constituyen tampoco un Estado en sentido moderno.
 En cuanto a la llegada borbónica, su irrupción en España invnetando el Estado no le vero en verdad mucho sentido. En el testamento de Carlos II, se deja el trono de España a Felipe de Anjou ¡A condición de que lo mantenga íntegro!
Curioso, no solamente reconoce la existencia de España sino que exige a su sucesor  que mantenga su unidad.
En España son los reyes católicos quiénes empiezan a crear un germen de auténtico Estado moderno y en espacial Fernando conocedor de la doctrina renacentista italiana donde la antigüa corona de Aragón tenía enorme poder e influencia. El Estado se configura en torno a su propia monarquía. Los reyes católicos fusionan todos los escudos de sus antigüos reinos en uno solo. Los reyes crean un ejército que se nutrirá de soldados de todos los lugares de su reino sin que sus unidades se adscriban a un reino u otro. Todos sirven al rey y el rey es el Estado. Se crea la inquisición como tribunal del Estado; por primera vez un tribunal en nombre del rey, que no del Papa, ejerce competencia en todos los reinos de España. Y la inquisición será usada por los reyes para disponer de un tribunal estatal siendo la defensa de la fe más un medio que un fin.
En la época de los Austrias el vínculo se hace mayor. Los castellanos y aragoneses se rebelan al principio contra Carlos I por ser rey extranjero, pero en seguida el nuevo rey hace de España la idea central de su monarquía aprendiendo el castellano y usandolo con preferencia. El rey-emperador hace uso del castellano en Bolonia, donde se le corona rey de romanos y emperador de la cristiandad. Y defiende la españolidad como centro de su reino. Su sucesor es ya un rey español, Felipe II, tan español que los flamencos ya empiezan a ver como extranjeros a los españoles de Flandes. Y no a los aragoneses ó castellanos sino a los españoles. El rey Felipe, es rey de España y como tal se hace llamar en todas las ocasiones lo que provoca recelos en Flandes pero no en Aragón ni en Italia.
El secretario del rey Antonio Pérez, acusado de un delito por un tribunal de Castilla, trata de refugiarse en Aragón pero los esbirros del rey para que sea juzgado por la corona lo trasladan de los calabozos del tribunal de Zaragoza al de la Inquisición de la misma ciudad donde donde toda la competencia era estatal, y así se inventa una causa religiosa para que se le condene, pues  un tribunal aragones no tenía causa alguna contra él. Es un caso claro de separación de competencias en un Estado muy descentralizado que aún no tiene un siglo de existencia.
Más ejemplos: No es cierto que Castilla tuviese todos los derechos sobre las Indias, lo que en términos modernos diríamos más correctamente es que tenía todas las competencias. El consejo de Indias ó la casa de contratación son organismos castellanos y sobre ellos no ejercían los aragoneses influencia alguna. Pero a diferencia de los ciudadanos de otros Estados, los aragoneses si podían comerciar con América igual que los castellanos. EL monopolio del comercio era de España y no de Otro apunte es la inexistencia en España de Estado alguno que no sea el español, los antigüos reinos peninsulares nunca llegaron a ser Estados en el sentido moderno de la palabra y desde luego Cataluña nunca lo fue, ya que nisiquiera fue reino sino condado y quedó unida al reino de Aragón desde el siglo XII aunque conservó siempre instituciones propias.
El caso vasco es mucho más inédito ya que nunca fueron reino ni condado ni soberano en modo alguno. Integrado desde sus orígnes a la Corona de Castilla, de concepción más centralista que el reino de Aragón, los vascos sirvieron al rey en todas sus lides con lealtad absoluta. Los fueros eran privilegios ,que la monarquía respetaba y juraba, de un grupo de gentes hidalgas de Vizcaya y de otros lugares. Pero eran privilegios de gentes y de villas y jamás constituyeron el germén de una nación.
Y por cierto un apunte: el reino de Castilla y el castellano nacieron en el País vasco y Cantabria, aunque los primeros documentos están en la Rioja. El castellano es por tanto una lengua de origen vasco, como decía Martín Santos: "todo comenzó en el Norte donde empezaron a hablar latín con acento euskaldun"
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #248 en: 15 de Octubre de 2005, 10:16:02 am »
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Respecto a pactar o no con el PP , por un lado se firma (es decir está puesto negro sobre blanco) no hacer ningún tipo de pacto con el PP a ningún nivel como condición sine qua non para el apoyo de ERC
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Condicion indispensable firmada por Zapatero para tener el apoyo de ERC en el parlamento es no pactar con el PP ni a nivel local, ni autonómico, ni estatal. Eso está firmado por Zapatero en los acuerdos con ERC de principo de legislatura y es un documento público. EL mismo Rovira ha advertido reiteradas veces que de darse cualquier tipo de acuerdo o pacto por parte de PSOE con el PP automáticamente le retiran el apoyo parlamentario.


FALSO.
El psoe gobierna con el PP en el ayuntamiento de Portugalete, en el ayuntamiento de Baracaldo, en el ayuntamiento de Santurce, tiene un acuerdo de legislatura en el ayuntamiento de Irun, permite la gobernabilidad en minoría del PP en el ayuntamiento de Vitoria, en la diputación foral de Alava, y en bastantes más ayuntamientos solo en el Pais Vasco y navarra que es lo que conozco. De hecho, en todos los ayuntamientos en los que no tiene mayoría absoluta el tripartito (pnv ea iu) gobiernan el PP y el PSOE o bien en coalición o con pactos de legislatura.
  Agradecería un poco más de rigor cuando alguien quiera
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #249 en: 15 de Octubre de 2005, 10:17:58 am »
se ha cortado, lo siento
digo que agradecería un poco más de rigor cuando alguien quiera atacar al gobierno. Bastantes hacen ellos solos para que aún encima nos inventemos otras.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #250 en: 15 de Octubre de 2005, 12:27:32 pm »
No dije que lo que se consigió en el s. VI siguiera hasta nuestros días, sino que lo hubo antes del s. XVIII.
Besos,
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #251 en: 17 de Octubre de 2005, 15:30:46 pm »
De acuerdo incrédulo, está bien. Existen lugares donde a Dios gracias todavía hay quien se pone de acuerdo, generalmente política local. Yo había puesto en todos los niveles, error, ahora bien como se entere ERC no sé que le va a parecer.... Y además no fue en el País Vasco donde Patxi López no aceptó el ofrecimiento de María Sangil para ser nomrado lehendakari (no sé si está bien escrito) con los votos del PP en la sesión de investidura. Pregunto, eh; no afirmo (aunque me suena mucho que así fue). Tú dirás. Hasta pronto.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #252 en: 17 de Octubre de 2005, 16:10:02 pm »
Pues no, no fue así.
Pero vamos por partes. Hombre, me extrañaría mucho que ERC no sepa que en todos los ayuntamientos vascos donde no gobierna el PNV gobierna el PP y el PSOE o juntos o revueltos. De todos modos, como comprenderás lo que le parezca a ERC me importa más bien poco. Como si le parece bien o mal a aralar, mas o menos.
  Por otra parte, Patxi López se presentó a lehendakari, como candidato alternativo al PNV. Le votaron los suyos, y le votaron los del PP, pero.... no llegan los votos. La composición del parlamento vasco es la siguiente:
Nacionalistas vascos (pnv)   21 escaños
Socialistas vascos (pse)       18 escaños
Popular vasco  (pp)              15 escaños
Ezker abertzalea (EHAK)        9 escaños
Eusko Alkartasuna (EA)          8 escaños
ezker batua verdeak (iu)        3 escaños
aralar                                      1 escaño
como verás la mayoría absoluta se consigue con 38 escaños, con lo cual la suma de PSE+PP para colocar a Patxi como lehendakari no llegaba.
  Lo más curioso de esta legislatura, es que la suma del tripartito +aralar da los mismos números que la suma del PP y el PSOE, con lo cual queda todo en manos de EHAK.
  Ahora pregunto yo. Si las opciones son, que el PSE negocie unos presupuestos con el PNV en el que haya un contenido social y nada de partidas para udalbiltza ni para eta por vias indirectas, o que el PNV negocie los presupuestos con EHAK, con lo que eso supone, ¿que debería para vosotros  hacer el PSE?. Tengo claro lo que haría el PP, que es la política del fuego, pero.... en conciencia, que debería hacer?
  Por otra parte, mucha gente se está poniendo nerviosa en euskadi, ya que si el pnv pacta unos presupuestos con el PSE, no necesita a EA (indepententistas y mas radicales que el pnv), ni necesita a IU (en estos casos son los tontos útiles). En fin, que esta legislatura en el Eusko jaurlaritza, promete, promete..... diversion sobre todo.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #253 en: 17 de Octubre de 2005, 17:23:40 pm »
Ah; po fale. De todas formas a lo que me refería (no sólo en el último post, sino también en el anterior) es a esa forma de hablar y actuar que convierte al PP en algo radical, algo de lo que hay que mantenerse a distancia, algo sobre lo que marcar diferencias; lo cual obviamente no tiene nada de malo, sino fuera porque en ocasiones se hacen comentarios que lo equiparan a partidos como ERC o PCTV; comentarios por parte de gente del PSOE en el que se afanan por mantener una equidistancia entre el PP y estos partidos. Tendrán toda la legitimidad para existir y opinar lo que quieran pero creo que el PSOE tiene más en común con el PP de lo que muchos de sus dirigentes quisieran. Además no digo que el ofrecimiento fuera a tener un resultado practico positivo sino que fue recibido más bien de una forma un tanto fria por parte del PSE; eso es lo que es una pena actualmente en el PV . Hasta pronto.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #254 en: 17 de Octubre de 2005, 17:30:04 pm »
Y cuando dices lo de "que hariais vosotros", no sé que quieres decir con ese vosotros. Yo no me adscribo más que a lo que yo pienso, que generalmente poco tiene que ver con lo que marque un partido político. Critico mucho al gobierno, claro, sólo faltaba, también hay cosas censurables en la oposición (y desde luego cuando eran gobierno), pero ahora manda quien manda; y a quienes votaron por cambiar y no por ser de un partido incondicionalmente están un poco defraudados. Ejemplos al respecto existen en estos hilos. Repito no pertenezco a nada ni me reconozco de nada casi ni de mi gentilicio; sólo soy incondicionalmente del Sporting y como podrás comprender , me tienen contento.... Hasta pronto.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #255 en: 17 de Octubre de 2005, 17:52:48 pm »
  No, si vale, esa muestra de independencia está muy bien, pero que harías tu¿? y por cierto, ¿quienes son esos que están decepcionados? ¿les has preguntado?
  Me parece que generalizas en exceso y cometes errores que luego has de corregir..... repetidas veces.
Un saludo.
Por cierto, no me gusta el futbol
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #256 en: 17 de Octubre de 2005, 17:58:09 pm »
Vaya, perdón. Estoy desolado, no volverá a ocurrir, o puede que ocurra y me tenga que corregir, vaya, cielos, cáspita, brrrrrrrr.
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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #257 en: 18 de Octubre de 2005, 01:20:13 am »
vaya gilipollez, no?

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #258 en: 18 de Octubre de 2005, 01:42:59 am »
Bueno, retiro lo de vaya gilipollez.
vamos a ver, lo de ser catalan antes que español se queda en un mero anhelo, igual que muchas cosas, no?
Somos españoles, y despues pertenecemos a nuestras comunidades autonomas, y despues a nuestras provincias, y luego vienen los municipios, etc.
La pescadilla, se muerde la cola? el huevo o la gallina? que va antes de lo que le sigue?
Cual es nuestro origen?, de donde venimos? darwinismo o creacionismo?....
joder, que nos dejemos de chorradas, y seamos un poco racionales.

Sinceramente, me parecen absurdas todas las disquisiciones que tengan algo que ver concualquier tipo de nacionalismo. Me mojo, y no tengo ni un atisbo de remordimiento, estoy en contra de cualquier sentimiento que haga pensar a un individuo que es distinto de alguien de quien su documento nacional de identidad dice que comparte "NACIONALIDAD". Seamos serios, joder, que todos somos españoles, y algunos estan intentando no serlo....

Se me ocurren mas de ocho maneras de definir lo indefinible, pero no estamos hablando de estados, ni de paises, ni de autonomias. Estamos hablando de sentimientos, de deseos y de sexo, y por ello, bien digo, se sientan aludidas las feminas del foro, aunque tengan todas ellas la esperanza de sentirse representadas, pues en eso se quedara, en un mero sueño, porque mi corazon pertenece a una sola dama, por la que bebo los vientos, y lo que venga....

Bueno, por ultimo, que a mi me suena mejor Lerida.

Desconectado pulpo

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Re: Estatut Catalá
« Respuesta #259 en: 18 de Octubre de 2005, 04:56:57 am »
Tercera entrega en defensa de la existencia del Estado español desde 1492:
-El siglo XVII es escenario de las primeras tensiones territoriales en España desde su unión en torno a la monarquía. El primer intento de centralizar el Estado no fue en la era borbónica sino en el reinado de Felipe IV, de la mano del Conde Duque de Olivares. Don Gaspar es consciente de que España está en bancarrota y de que la política exterior está agotando los recursos de la monarquía, el problema más que fuera está dentro: una sociedad muy corrompida, con muchas clases privilegiadas y muy pocos currantes y unas administraciones de los antigüos reinos muy independientes en las que el peso de los impuestos recae de forma muy especial en Castilla. Para tratar de atacar esta situación Olivares decreta medidas duras contra la corrupción, endurece la política fiscal contra los reinos de Cataluña, Portugal y Navarra (y también Nápoles y Sicilia) y aumenta su control sobre las administraciones. Entre los acomodados surge el descontento hacia el válido real. En 1640 en plena guerra con Francia, además de contra Holanda e Inglaterra, Suecia y los protestantes alemanes, se produce la invasión de Cataluña por los franceses. En 1640 aún pertenecen a Cataluña, y por tanto a la corona española, los territorios de Rosellón y Cerdaña hoy en suelo francés. La guerra resulta desastrosa, los españoles pierden terrreno y los franceses después de apoderarse de los territorios antes mencionados cruzan los pirineos. Entre los catalanes y los soldados del rey allí desplazados se echan mutuamente la culpa de la situación.  El descontento producido por la guerra se une al del malestar creado por la política de Olivares y los catalanes, en una conspiración auspiciada y ayudada por los franceses, asesinan al virrey y proclaman la independencia. Los españoles conseguirán finalmente dominar Cataluña por las armas, aunque se perderán para siempre los territorios al otro lado del pirineo al tener los españoles que pactar una paz asfixiante con los franceses. Olivares tras el desastre creado con la independencia de Portugal, donde sí ha triunfado la sublevación, y la crisis creada por su política debe irse. El primer intento de centralizar el Estado ha fracasado.
El siguiente episodio, más conocido por todos, es la rebelión de Cataluña contra Felipe V. Al fallecer Carlos II, Felipe de Anjou se convierte en el heredero por decisión testamentaria. Pero las potencias europeas, salvo Francia que es quien está detrás del borbón, apoyan otro candidato: el archiduque Carlos al que une el mismo parentesco que a Felipe con el fallecido Carlos II. EL objetivo de Inglaterra, Austria y Holanda no es otro que sacar tajada del decadente Imperio español.
En  España apoyan al archiduque en el reino de Aragón por los recelos que provoca la llegada de un rey procedente de un país tan centralista como Francia. La guerra dura varios años y las tropas de Felipe ,después de la victoria de Almansa, ocupan Valencia y ponen rumbo a Cataluña, único territorio en España que no está ya bajo su control. Pero algo ocurrirá antes: Europa, que ya ha conseguido su objetivo de arrebatar a España Flandes y los territorios de Italia, además de Menorca y Gibraltar, reconoce a Felipe V como rey a cambio de ceder estos territorios y de renunciar al trono de Francia. Felipe V se convierte en rey de España y exige a los catalanes su lealtad y la deposición de las armas. Los catalanes ya no pueden luchar por otro rey para España por que este ya ha renunciado, pero pretenden exigir al nuevo monarca el reconocimiento de sus privilegios. Felipe V, sin contemplación alguna bombardea y ocupa Barcelona suprimiendo todas las instituciones catalanes en clara revancha por el apoyo de estos al otro candidato. Sin embargo respeta los fueros vascos y navarros para premiar su fidelidad en la guerra de sucesión.
Así pues los catalanes, en realidad, han luchado por un rey para España, uno de acuerdo con su propia concepción del Estado, pero en un claro reconocimiento de la existencia del Estado español y su pertenencia al mismo. Además el reconocimiento internacional de Felipe V como rey les deja fuera de la legalidad y por tanto carentes de todo apoyo exterior, lo que demuestra que al ser elegido rey también es rey de Cataluña.
Curiosamente el centralismo instaurado por Felipe V le sienta muy bien a Cataluña. En más de dos siglos los catalanes darán muestras de absoluta lealtad al Estado siendo este el periodo más extenso de sumisión y lealtad a España sin que se produzca movimiento nacionalista alguno ni revuelta ó sedicción. Esto me hace llegar a una conclusión: las revueltas de Cataluña del siglo XVII y la posterior a la guerra de sucesión fueron un movimiento de la clase dominante para mantener sus privilegios frente a una administración central, no un verdadero movimiento nacionalista. desaparecida la clase  dominante, al perder los gobernantes catalanes sus prevendas, desaparece cualquier anhelo separatista. Curioso es la lealtad demostrada en 1808. Napoleón ofrece a los catalanes la independencia a cambio de su rechazo al levantamiento que acaba de producirse en Madrid contra los franceses. Pero la propuesta de Napoleón no es nisiquiera tomada en serio. No es la Cataluña del siglo XVII. Los catalanes apoyan inmediatamente el manifiesto del levantamiento y se constituyen juntas revlucionarias que se pondrán a las órdenes de la junta centra, proclamando su lealtad al rey Fernando VII. Las clases populares en Cataluña se alistan en masa y un ejército de milicias urbanas propina a los franceses su primera derrota en España: la batalla del Bruch. Gerona resitirá heroicamente varios sitios y la situación será para las tropas francesas tan insostenible como en el resto de España.
Así entramos en el siglo XIX, donde los problemas de Cataluña seguirán siendo los de España sin que aparezca movimiento nacionalista alguno hasta que llega la revolución industrial y el desastre de 1998.
Este es el verdadero punto de arranque de los nacionalismos catalán y vasco y no otro,las razones son dos:
1- La revolución industrial provoca migraciones masivas de andaluces, castellanos y valencianos de las clases más humildes. Esta población altera las costumbres locales y provoca rechazo entre la población más acomodada. Recuerdo que los nacionalismos nacieron de la mano de partidos conservadores que se nutren de empresarios y gente acomodada.
2- El desastre de 1998 produce una fuerte desconfianza en la nación española. Los políticos que habían despertado un fuerte sentimiento nacionalista en España para apoyar su lamentable política exterior lo hacen difundiendo embustes y mentiras que desprestigian gravemente el buen nombre de España. Lastre que aún no se ha superado hoy. Los catalanes y vascos aprovechan el decontento, si España es una nación acabada y lamentable creemos otra. No somos españoles sino catalanes ó vascos. Y así hasta hoy. El resto es sólo la búsqueda de los orígenes culturales ó étnicos diferenciados para dar más solera al nacionalismo. Pero el nacionalismo en realidad sólo tiene un siglo. Nunca ha existido una idea de nación ,y menos de Estado, en Cataluña y País Vasco. LA siguiente estrategia es esconder la historia y enseñarla sesgada y maquillada para que parezca lo que no es. Que las diferencias culturales, lingüísiticas y de otra índole nunca han supuesto la necesidad de tener nación ó Estado propio.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal