Estatut Catalá

[TunoNegro]

Pues shadowmaker, conozco muchos Catedráticos que no tienen ni idea o que bien mienten.

[shadowmaker]

y yo

[pulpo]

Los ataques que tu dices son legítima defensa ó burda manipulación del nacionalismo separatista según los casos, ya que atacar iniciativas políticas concretas no es atacar a Cataluña ni a su gente. Pero claro todos los políticos nacionalistas dicen los mismo: si no estas de acuerdo es que eres anticatalán, y por desgracia el mensaje cala.

[TunoNegro]

No, Pulpo, los ataques no tienen nada que ver con el victimismo que puedan hacer los indepentistas (que se aprovechan de ello)

Yo soy catalán y me siento atacado por muchas declaraciones de políticos que sólo buscan la confrontación (haciendole el juego a los independentistas), ese es el mensaje que cala y que se traduce en boicots, en manifestaciones con carteles anticatalanes, en gente insultando a Cataluña, etc..., o es que eso se lo han inventado los independentistas?

Y eso es precisamente lo que te decía antes, que esa actitud sólo fortalece a dos partes, a los independetistas y a los que realizan las declaraciones en contra de Cataluña.

Si se dejara el tema donde se tiene que dejar (en el parlamento, en los tribunales y en las elecciones), todo iría mejor, pero hay que aprovechar lo que sea para atacar, aunque sea a costa de fomentar odios.

[shadowmaker]

Mirad lo que leí ayer (es sólo un extracto):

...
"El separatismo vasco desea, en efecto, separarse de España, pero el separatismo catalán aspira sólo a controlar España. El separatismo vasco sería como ese menesteroso con dos botes de la sevillana calle de Sierpes: en un bote pone "para whisky"; en el otro, "para ginebra"; y entre los dos, esta declaración: "al menos, no engaño". En cambio, el separatismo catalán, para pedir, siempre te cuenta una historia larga y tristísima sobre su madrasta. ¿España?
...
El sentimentalismo (catalán) cuesta mucho dinero y nació cuando España perdió sus colonias, y los fabricantes barceloneses, sus mercados. Había que conquistar el mercado interior. Y como sus productos no podían defenderse económicamente, inventaron el modo de imponerlos políticamente: inventaron el sentimentalismo de sablista con corbata, un fantasma, el fantasma catalán, que peimero amenaza como el conejo de Alicia (me voy, mevoy) y después negocia (a ver ese cheque, que igual me quedo otro rato)."

En cuanto a lo que dices de los boicots, TunoNegro, tampoco hemos sido NOSOTROS los que comenzamos ese juego, sino VOSOTROS. Ya se puso en este foro un ejemplo de llamamiento al boicot de los productos españoles en Cataluña, en unas páginas donde, además, se robaba nominalmente parte del territorio español a otras regiones. Claro, esto pasa por que como por allí se habla el valenciano con leves diferencias, ya algunos piensan que por ese simple hecho, el territorio también pasa a ser de su propiedad.

[pulpo]

No pretendo desviar la atención del tema principal (el estatut) con la de un supuesto anticatalanismo. Yo mismo he sido acusado de anticatalanista en este foro (muy sutilmente eso sí), por criticar duramente este texto. Sin embargo de mis palabras no podrá deducirse tal cosa. Pero la confusión de términos es intencionada. No te gusta que os explotemos y que controlemos España, entonces eres anticatalán.
Lo de las manofestaciones es una anécdota. Yo no he visto ninguna, sin embargo veo todos los años la celebración de la diada insultando a España, veo la desparición de todos los símbolos del Estado en Cataluña y veo los Sres de ERC insultando a España en sus propias instituciones.En este estado  de cosas es normal que haya españoles que reaccionen contra Cataluña, aunque sea una reacción y no una acción.
Por lo demás comparto el texto de Shadowmaker en su integridad. Si Cataluña es España como tú dices va a tener que demostrarlo de alguna manera por que yo el único sentimiento español de Cataluña lo veo en el fútbol , en el expolio económico y en el deseo de controlar y chantajear a las instituciones del Estado. Pero no veo respeto a sus símbolos, a su lengua, a los vecinos de otras CCAA, a las decisiones estatales, al reparto de la riqueza etc..En resumen  a lo que une de verdad a un Estado.

[pulpo]

Artur Mas, el héroe mediático de Cataluña en estos días, ha declarado ya que las aspiraciones de los catalanes no se cierran con el pacto firmado con el gobierno. Que segurá reclamando más. Por su parte ERC considera insuficiente el texto acordado y seguirá revindincando.
Estos hechos ponen de relieve la gran mentira que han intentado vendernos en el PSOE de con el estatut el problema catalán se acabará. El estatut, supone un nuevo tributo al nacionalismo catalán pero no pone fin al problema como no lo pueso el Estado de las autonomias. Eso sí, en aquella ocasión se hizo por consenso y en el parlamento y con la honesta intención de cerrar un problema histórico. Esta vez se ha hecho en secreto,  a espaldas de la ciudadanía y para conservar el poder.
El problema catalán nunca se acaba, no se acaba mientras haya algo que pedir. Mientras le quede al Estado la más mínima capacidad de influencia en Cataluña allí seguirá. Sólo la independencia parece poder poner fin al proceso ó la celebración de un referendúm en tal sentido.
Y mientras los españoles seguimos soportando que partidos minoritarios decidan el futuro de España con su chantaje político. Por que si se acaba el Estado en Cataluña ¿A quien culparán los políticos catalanes de sus propias carencias?¿Cómo esconderán sus miserias?¿Cómo explicar que no ha llegado el paraiso si sólo España lo impedía?

[harpo]

yo tengo nombres y apellidos y me llamo como me llamo , no por mi , que no me llamo a mi mismo por que siempre estoy presente , sino primeramente por los demás . me serviria de poco a mi de llamarme como me llamo si el prójimo lo ignorase. No me podrian llamar , no me podrian hacer la documentación , no me podrian dar la hora en el médico , ni adjudicarme habitación de hotel . Después , en segundo término el beneficiario de llamarme como me llamo soy yo , que es el que se giracuando me llaman por mi nombre y el que me ahorro de hacer el ridículo entrando en una habitación de hotel que no es la mia. Primero me llaman. La respuesta al estímulo viene después. Los nombres los ponen los padres que son los que deben saber con que hijo deben se han de enfadar en casa si no se comen las sopas. Los apellidos los han puesto o establecido la sociedad , que necesita aclararse en medio de nombres repetidos y poder discriminar un Pedro de otro Pedro . Lo máximo a que podemos aspirar es a ponernos un pseudónimo.
  No es que me haya vuelto loco diciendo hoy estas cosas . Es que me hace mucha gracia esta gente (y entre ella muchos políticos que hasta anteayer defendian lo contrario) que ahora afirman que en el Estatut diga o no diga que Catalunya es una nación . "Lo que importa es que nosotros sabemos que es una nación y con esto es bastante" . Hombre es importante que nosotros sepamos que Catalunya es una nación pero inmediatamente hemos de tener el derecho a imponer este nombre no solo en beneficio nuestro si no de los demás , que son los que nos han de nombrar.  Vendrá una personalidad a Catalunya y que dirá : que somos una nacionalidad , que somos una región , que somos un preámbulo sin articulado ? Iremos por el mundo y como nos vamos a presentar : Como una gente que sabemos como nos llaman pero que nos lo guardamos para nosotros? .De todas formas ,es cierto que daremos mas risa si tenemos que decir que que Catalunya es " una realidad nacional en forma de nacionalidad" . Los pseudónimos se crean para facilitar un nombre difícil o para enbellecerlo , no para complicarlo ni para cambiar Juan Asco por Pedro Asco.

[pulpo]

Harpo su análisis carece de todo rigor por que Cataluña es el nombre y el apellido. Nación es un calificativo.
Nación es como si Vd. dice que es estudiante de derecho, catedrático ó ciudadano del mundo, pero su nombre es el que le han puesto sus padres.

[IUS]

El Club es un programa que se emite en la televisión pública catalana, TV3, a las 16.30 horas –horario infantil– y que está dirigido y presentado por Albert Om. En este espacio, el actor gallego Pepe Rubianes intervino para pedir "que se vayan a tomar por el culo estos españoles", según informa este jueves El Mundo.
En un lenguaje de lo más apropiado para el horario en el que se emitía, Rubianes hizo público sus deseos: "Ojalá les exploten los cojones (a los españoles) y vayan al cielo sus cojones". "Se vaya a la caca la puta España", añadió.
El entrevistador sonrió, el público aplaudió.
¿Os imagináis si esto ocurre en TeleMadrid?
¿Os imagináis que los políticos madrileños hubieran proferido lo mismo que los catalanes en el tema Olimpiadad Barcelona/Madrid?
No nos imaginemos, no. Ha pasado cientos de veces. Madrid=maaaaaaalo, Cataluña=bueeeeeeeeeena, centralismo=maaaaaaaaalo, descentralización=bueeeeeeeeena, pero a medias, porque descentralización autonómica=bueeeeeeeeeena, descentralización municipal=maaaaaaaaaaala.
Boicot a productos catalanes=maaaaaaalo
Boicot a productos "españoles"=bueeeeeeeeeeno (que lo de los boicots a productos se empezó allí, al menos desde 1997 y con el omnium cultural, subvencionado por la Generalidad, hace años).
Estado plurinacional=bueeeeeeeeeeeno
Cataluña plurinacional=malaaaaaaaaaa
Estado multilingüe=maaaaaaaaaalo
Cataluña monolingüe (catalán)=bueeeeeeeeeno
DNI sólo en castellano=maaaaaaaaalo
Tarjeta sanitaria sólo en catalán=bueeeeeeeeeno
Rotular en castellano=tan malo que lleva multa
Rotular en catalán=tan bueno que lelva premio
y más del idioma y más de la educación y más del Derecho y más, más, más, más...
Por cierto, otra joya del inculto Sr. Rubianes puede verse en las declaraciones a e-noticies.com -->

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¡Hasta los mismísimos de la doble verdad, doble moral y doble rasero nacional-catalanista! Que no, que no, que no sois mejores, que no tenéis derechos sagrados diferentes...
Independencia para Cataluña, ¡ya!

[IUS]

Perdón, Estado multilingüe=bueeeeeeeeeno, pero sólo si es fuera de Cataluña.
Independencia para Cataluña, ¡ya!

[pulpo]

Decía un periodista en una emisora de radio hace unos días que si la tendencia política nacionalista de Cataluña y el País Vasco no cambia, serán los espàñoles los que por propia higiene política pidan la independencia.
Me gustaría pensar que existe otro final para esta historia pero no lo veo.

[tuno]

La verdad, tal y como estan las cosas, vamos a tener que pensar que lo mejor es que les den la independencia, pero TOTAL, nada de independientes, pero seguimos chupando del bote.

Es decir, retirar todas las funciones (y funcionarios) publicos
Como independientes hacerse cargo al 100% de su pais
Que no cuenten con España no con Europa hasta que no esten integrados (y sean aceptados por los tramites correspondientes), el Catalan que quiera ver España, que venga con el pasaporte en la Boca, y que devuelvan todo el papel moneda al Estado, y se apañen como quieran hasta que se implante el euro, creen una casa de la moneda y los repartan ellos. Que hasta que entren en Europa los señores independientes, pagen todos los aranceles y derechos de Aduana ...

Por cierto, ya he visto las nuevas normas para mendicidad y control publico, cada vez me va recordando mas a alguien

- Normas contra mendicidad
- Normas contra Prostitucion en la calle
- Normas contra libre expresion en los medios
- Atribuciones politicas por encima del pueblo
- etc etc etc etc ....................................


Que ya esta bien de la Independencia "sostenida", que sea Total, los españoles salimos ganando

[incredulo]

- Atribuciones politicas por encima del pueblo
- etc etc etc etc ...............................

Podrías explicar esto por favor? concretamente lo de "atribuciones políticas por encima del pueblo" es que no lo pillo muy bien.

[tuno]

Facil, estan haciendo algo que no es lo que el pueblo quiere y ya se esta demostrando ...

Te repito ....  A buen entendedor.....

Yo someteria a un Referendum a Cataluña (no hace falta que sea a España entera) si quieren la independencia total, PERO explicando claramente lo que significa .... estoy seguro que sale NO ...

Realmente ves que al pueblo le parezca justo que se queden con un 50% de lo recaudado (CLM es un 30%) y aparte se le concedan el 20% de recursos del Estado (inversiones y tal) ...

El que lo vea justo no se de que pueblo es

NI ES JUSTO NI SOLIDARIO (DEBE SER LA PELA)

[pulpo]

El PP ha propuesto una reforma de la CE consensuada al PSOE y CIU para delimitar los techos competenciales de las CCAA, además de dar cabida a la reforma del Senado y la de la ley de sucesión a la corona. Por supuesto todas las fuerzas políticas han rechazado la propuesta.
EL objeto de la reforma propuesta no es otro que acabar con la dinámica refvindicativa eterna de los nacionalistas y determinar de una forma estable que competencias tiene el Estado y cuales las CCAA. En realidad eso está ya previsto en el texto actual, aunque no excesivamente bien concretado. EL límite de las competencias de las CCAA es el propio art. 149 además de los principios del ordenamiento definidos a lo largo de todo el articulado de la Lex máxima. El problema viene, que una vez desarrolladas todas las competencias permitidas por la CE y previstas en los estatutos se ha vuelto a romper la estabilidad del sistema. Se ha roto precisamente por que se ha alcanzado un techo competencial para las CCAA y eso es precisamente lo que los nacionalistas quiren evitar.
La reforma de los estatutos se ha planteado precisamente cuando han terminado de asumir todas las competencias previstas. Todo esto demuestra que la ambición del nacionalismo rupturista es interminable y que no existen límites en sus revindicaciones.
Dado que la Constitución española no permite más competencias autonómicas y dado que no existe consenso para reformar la Constitución en el sentido de satisfacer las ansias nacionalistas se ha optado por hacer una reforma estatutaria inconstitucional. Todo un golpe de estado con el apoyo del gobierno Zapatero si se confirma el despropósito.
Para tranquilizar a la opinión pública y que se siga teniendo la sensación de que aquí no ha pasado nada ,pese al cambio de régimen ilegal, asistiremos en lás próximas semanas a una campaña bien orquestada de sucia propaganda intoxicadora. Ayer empezó Zapatero en canal cuatro. Los medios afines secundarán la campaña.

[incredulo]

  Ahora que el proyecto de nuevo estatuto de Cataluña ha sido enmendado hasta el extremo de que ERC no lo va a apoyar, ahora que se han quitado tantas de las cosas que algunos decían que iba a ser la apocalipsis, ahora que se ha demostrado que el PSOE puede gobernar perfectamente sin el apoyo de ERC..... Haciendo un ejercicio de memoria, quizás sea el momento de recordar lo que decía cada uno hace solo unas semanas, verdad?

No hay nada que enmendar en este estatuto. Si eliminasemos todos los puntos inconstitucionales del texto quedaría tan recortado que carecería de sentido su aprobación. Ahora la bomba está en el Congreso.
Y ZP debe cumplir con su promesa de aprobarlo sin enmiendas ó dimitir. Para hacer lo primero necesita el voto de su propio partido donde quizá aún haya gente sensata y den la espalda al personaje. Pero si no es así España se muere.

 Ahora si no se aprueba ERC le exigirá su dimisión y adiós Gobierno. Se acabará la farsa. La farsa del talante frente a la intransigencia. Y sino es así lo que se acaba es España. Los Sres del PSOE tienen la palabra: ó salvan España y pierden la silla ó conservan la silla y se pierde España. Veremos si aún se puede confiar en los políticos.

Fino análisis jurídico el de Tony:

¿Alguien nos ha preguntado al resto de españoles si estamos de acuerdo en que somos un Estado plurinacional? ¿O tenemos que tragarnos lo que nos llegue de un hatajo de diputados autonómicos borrachos de odio hacia todo lo español?

SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO : ¿Cómo pretende colocarnos este marrón, por vía intravenosa, tendremos que esnifarlo o fumarlo?
Es Ud. el mayor traidor a España en su historia por haber incubado el huevo de la serpiente.

Hugo en su linea, como adivino no tiene precio........

Me pregunto lo que va a pasar cuando llegue el Estatut al Parlamento. El PSOE no va a tener votos necesarios para aprobar la reforma y necesitará un pacto con el PP, tal y como ha propuesto Bono. Está el PSOE en condiciones hacer un pacto con el PP?  Está claro que si pactan con el PP es para reformarlo de pé a pá, Rajoy no lo aceptaría en otros terminos. A ver lo que tarda zapatitos en desacreditar a Bono, ya que si acepta su propuesta ERC los dejaría de apoyar y se acabó el paripé.

Está también claro que con ERC esta vez no puede contar. Tambi¡en me temo que dentro de las filas del PSOE no va a haber unanimidad en los votos, seguro que hay diputados que votarán afavor.

Otra predicción, esta es todavía mejor:

El PSOE está en un callejón sin salida. Al final el estauto se va a probar tal y como está hoy día. Tiempo al tiempo.

 Recuerdo que en el posterior post yo le contesté:

 Por cierto hugo en un post anterior has escrito "El PSOE está en un callejón sin salida. Al final el estauto se va a probar tal y como está hoy día. Tiempo al tiempo." Te lo pongo para que lo recuerdes bien. ¿Tendrás la suficiente hombría para pedir perdon cuando se demuestre que te has equivocado?. No, por supuesto buscarás una excusa, como lo de decir... no se ha enmendado todo lo que se tenía que enmendar..... etc. Tiempo al tiempo.

 La contestación de hugo comprendía entre otras cosas:

[

Te lo vuelvo a repetir, al PSOE lo tienen cogidos sus socios ex-terroristas por los huevecillos.

Otro dia sigo, que ahora me tengo que ir a trabajar, pero hay.... buf un huevo de cosas.

[pulpo]

Ahora que el proyecto de nuevo estatuto de Cataluña ha sido enmendado hasta el extremo de que ERC no lo va a apoyar, ahora que se han quitado tantas de las cosas que algunos decían que iba a ser la apocalipsis, ahora que se ha demostrado que el PSOE puede gobernar perfectamente sin el apoyo de ERC..... Haciendo un ejercicio de memoria, quizás sea el momento de recordar lo que decía cada uno hace solo unas semanas, verdad?

[
¿Esto que dices es ciencia-ficción ó pura propaganda política?
¿Acaso el hecho de que ERC no lo apoye quiere decir que sea constitucional?¿O quizás por que tiene un ataque de cuernos?
Cuando sepamos el texto definitivo hablaremos de constitucionalismo. Pero por favor un debate sobre el contenido del texto, no sobre titulares de prensa, que eso ya lo leemos todos.
Y recuerdo lo que dije hace tiempo sobre la intoxicación informativa en torno a este asunto.

[incredulo]

  Que sí, pulpo, ya se que te tiene que fastidiar muchísimo el no haber dado una y haber pontificado en cosas que el tiempo (como tantas otras) va demostrando que solo encadenabas una patraña  tras otra. Pero hay verdades que son incuestionables. Una de ellas es que aquí se decía que el proyecto de estatuto no se iba a enmendar. Y vaya si se enmendó. Otra de ellas, que el PSOE tragaría con lo que dijera ERC porque le tenía agarrado por las partes pudentas, y el PSOE está diciéndole a ERC que si no le gusta, ahí tiene la puerta.
  Pero es como todo, vosotros soltais cosas que aparecen en el mundo o en la cope y en el momento en el que lo decís, pues crean alarma, la gente se cabrea y va dejando un poso de rencor contra el gobierno. Luego el tiempo demuestra que no eran más que tonterías, pero ya... ¿quien se acuerda? Ha pasado en el estatuto, ha pasado en el tema de la religión, ha pasado con lo del 11-m, y ahora pasará con lo de ETA, y pasará con todas las demás pseudo-noticias que van saliendo.
   Pero vosotros no abrís los ojos. No. No os dais cuenta de que estamos viviendo una simple estrategia de crispación por parte del partido popular que busca el tipo de oposición bronco que más pueda desgastar al gobierno. Os creeis las noticias que salen durante las 2 o 3 semanas que hacen efecto. Despues simplemente se olvidan y para cuando se demuestra que esas acusaciones no tenían fundamento, pues ya se han olvidado y a buscar otro "escándalo". Pero bueno, no hay peor ciego que el que no quiere ver......
  ¿Seguimos con alguna más? Venga unas poquitas nada más

Según dichas fuentes si ERC y CIU rechazan el plan alternativo del Gobierno, que según se va sabiendo recorta especialmente el plan de financiación, Zapatero romperá la baraja. Si esto es así, según el propio Zapatero se "envolverá" en la bandera española y acusará a los nacionalistas del fracaso. Evidentemente esto supone la ruptura del pacto de gobierno y el adiós a los nacionalistas, por lo que es posible que haya nuevas elecciones anticipadas en las que ZP espera obtener mayoría absoluta. EL problema está en como va a defender ZP lo mismo que el PP y además lo contrario que ha hecho hasta ahora y además que pasaría con Maragall y el PSC.

No es muy viable ese plan B.

y como no quiero ser muy abusón, solo uno más de los últimos:

De lo que no me cabe duda es que a Zapatero le da igual lo que contenga el texto con tal de que se apruebe, pues el texto es clave para su "superplan" de pacificación y vertebración de España. Que en realidad es la destrucción del Estado, a cambio de la desparición de ETA.  Por otra parte si el estatut no se aprueba Zapatero hará las maletas.
 ¿Que prefiere el PSOE mantener en el poder a Zapatero a cualquier precio ó mantener el Estado de derecho y la unidad del Estado?
Es demasiado fuerte para ser real.

 Venga ahora dime que hay que esperar.... que se va a reformar pero no lo suficiente..... que si la abuela fuma.... tiraba las colillas debajo de la cama.... se nos incendió la casa.... no habíamos pagado el seguro...... Si ya se que dominas la dialéctica... ¿para que vas a necesitar argumentos?

[pulpo]

Francamente Incredulo, me estas haciendo entrar en un debate en el que no quiero entrar. No sé de que tengo que retractarme, supongo que de no adivinar que al final se aprobaría el estatut.
 Yo no he hecho tal afirmación sólo lo he puesto en duda, peor en todo caso está claro que no puedo adivinar el futuro. Desde luego pensaba que el PSOE no aporbaría cualquier cosa, pero me temo que me equivocaba. Confiaba más en que la dirección de ese partido conservara aún alguna fe a sus valores, pero me equivocaba. El PSOE ya no tiene valores, ni ideas, sólo lucha por el poder. Y así es muy fácil llegar a un acuerdo.
Dije que el estatut no podía enmendarse salvo que quedase esquilmado entero. Y así es, salvo que no respete los límites constitucionales como así va a ser. No se puede aprobar un estatut constitucional con ese texto base. Y eso es lo que va a pasar.
El PSOE ha tragado con muchas cosas de ERC, no hay más que ver lo acordado sobre competencias, justicia y política lingüística. Que el acuerdo no se haya concluido por que quedaba pendiente la financiación y eso se haya acordado sólo con CIU es otro problema. Ya dije hace días que todo parecía indicar que el PSOE tragaría con todo excepto con eso. Por que con eso quebraría el Estado. Por eso conbsiguió una "rebajilla" de CIU a cambio de darle todo el protagonismo de la negociación y además una claúsula tramposa en esta materia y unas inversiones, que dado que figurarán en los PGE sólo vincularán al gobierno mientras este necesite de CIU.
¿Sobre el plan B de Zapatero? Yo lo escuché en un programa de radio, ya lo dije y lo doy por bueno. Lo que ocurre es que los planes B sólo tienen lugar cuando el plan A no sale. Todo el mundo sabe eso. Ahora si el plan A sale adelante no hay plan B.

¿Llamas sectarios a los demás por vatiinar un futuro negro al estatut?
Te diré lo que es sectario:
- Sectario es quién no manifiesta una opinión sobre el texto del estatut durante meses por que no sabe si su partido lo va a aprobar.
- Sectario es quien aplaude el estatut sólo por que el PSOE lo ha sacado adelante no por su contenido.
- Sectario es quien no debate sobre las consecuencias del texto ni sobre su inconstitucionalidad hasta que no sepa lo que el PSOE va a decir.
Déjate de mitines, que ya los vemos en  TV y dinos ¿Es Cataluña una nación?¿Debe ser obligatorio el catalán?¿Por que la generalitat asume competencias que la CE reserva al Estado por el art. 149?¿Respeta el principio de Unidad de la justicia el que el TSJ sea en Cataluña la última instancia judicial?¿Es solidario un sistema de financiación en el que una CA recibe infraestructuras en función de su supuesta aportación al PIB?¿Es constitucional que una CA recauda un impuesto sobre bienes situados fuera de su territorio?
Esto no te interesa supongo, las ideas son molestas en el partido ¿verdad?