Estatut Catalá

[Carod]

 
  Hola a todos y saludos desde BCN.
  He leido atentamente este hilo y creo que así no nos vamos a entender nunca, lo cual no me sorprende ya que llevamos casi 300 años asi. Soy catalán de pura cepa como diríais vosotros y cada día lo soy mas y mas, sabeis porque?, porque en mi país las cosas las reflexionamos mucho, discutimos para llegar a un entendimiento o un acuerdo y cuando ya hemos llegado al acuerdo nos hemos hecho mas potentes y mas ricos, y cuando llegamos al entendimiento nos hemos hecho mas listos e inteligentes. Acto seguido ya somos mas grandes y mas fuertes y mucho, muchísimo mas catalanes. Como habeis podido comprobar me identifico muy mucho con mi tierra lo cual quiere decir a todas luces que soy ese catalán al que tanto os gusta insultar y despreciar, pero realmente no me importa porque eso, precisamente eso, es lo que nos hace diferentes. Creo que podreis entender perfectamente lo que uno siente cuando se identifíca como país o nación, cuando se os llena la boca de España y os sentis orgullosos de ella y tal y tal. Lo mismo me ocurre a mi con mi país, Catalunya. Imaginaros por un instante que no pudierais identíficaros como nación plena, que el castellano no fuera idioma oficial, que no tuvierais selecciones deportivas, que no pudierais administrar vuestras ganancias, etc...despertad de este mal sueño, esto no es así, estais viviendo en un país maravilloso, gentíl, con vuestra cultura y vuestras costumbres intactas, saludables y con una larga vida por delante. Sois lo que quereis ser, una gran nación, envidiada por su clíma y su cultura en el mundo entero. No os hagais mala sangre con politiqueos baratos no conducen a nada, la realidad está en la vida cotidiana, las personas tenemos derecho a ser de donde queramos solo hay que legislar, ceder y tomar. Que daño le hago yo a un tipo de Valladolid por querer ser lo que soy. En principio ninguno. Ahora bien, por desgracia todo se sustenta con dinero, así que este factor es muy importante para el desarrollo de cualquier nación y creo sinceramente que es este el punto de inflexión donde la harmonía se rompe, LA PUTA PASTA. Todos sabeis que verdaderamente yo soy español, como no podía ser de otra manera y me preocupa ver como en otras comunidades nunca acaban de levantar el vuelo sumidas y sometidas siempre a la solidaridad de otras autonomías. Tal vez hay que cambiar el sistema para que de una vez por todas estas comunidades sean libres y produzcan grandes beneficios para su bien e indirectamente para el bien de otras poblaciones y el país en general. Pero claro tal vez entonces habría que trabajarselo mucho y eso no lo dá el clíma así que...a otra cosa. Todo está basado en una solidaridad errónea bajo mi punto de vista, ya que sino hay medidas y reconversiones, nuevos recursos o recursos optimizados, en fin 50.000 maneras de producir beneficios, siempre continuará igual, las comunidades mas avanzadas y mas bollantes siempre tendrán el lastre añadido de esta situación, y esto es malo para España porque no permite a las comunidades mas potentes y competentes desarrolarse en su justa medida, para producir mas beneficios y mas "solidaridad". En mi país hay 16.000 niños haciendo clase en barracones prefabricados, faltan 30.000 plazas de guardería, la sanidad tiene un deficit superior al resto del estado, se calcúla según un estudio de la Generalitat muy reciente que hay  mas de 1.000.000.000 de personas que viven al borde de la pobreza, hemos recibido 500.000 emigrantes, no podemos gestionar nuestros recursos para hacer frente a todas las necesidades que nuestro territorio precisa, etc.... Por eso nos tienen jodidos a impuestos porque la máquina de hacer pasta cada vez pide mas, por que sino hay combustible no hay pasta, acabarémos pagando por respirar, para que otras comunidades sigan en su estatus vegetativo e improductivo, u otras sencillamente enriqueciendose y prosperando al 300%, cosa de lo cual me congratulo. Pero ya está bien. Esto es de locos. Las donaciones, que eso es lo que son, deben de tener un objetivo, un fin y un final, para poder destinar ese dinero a otras cosas que buena falta nos hace. No podemos estar permanentemente alimentando la falta de inversión "adecuada" y de previsión, cosa muy española si se me permite la broma. Entre hermanos, vecinos, compatriotas, ¿no creeis sinceramente que este, nuestro estado, España, se merece unos retoques muy a fondo?. Yo creo que sí y vuelvo a sentirme orgulloso de ser catalán cuando veo que desde mi parlament los políticos a los que yo he votado y los que no también, lanzan al estado español una serie de medidas a tener en consideración para el buen funcionamiento, por lo menos de una parte muy importante de nuestro pais. L'ESTATUT. Unos 227 articulos destinados a poner sobre la mesa un nuevo modelo a seguir por todas las comunidades que en el futuro los haran suyos como ocurrió en 1979, haciendo así de este, nuestro estado, España, uno de los mas avanzados del planeta. No tengais miedo los españoles mas progresistas y libres de pensamiento ya que Catalunya nunca os defraudará, siempre estará en lo mas alto para que todas las naciones de España disfruten de la prosperidad y la solidaridad que nadie nos ha regalado, codo a codo como buenos colegas nos la estamos trabajando. Simplemente unos ajustes que evidentemente hay que debatir en las cortes para que todas las partes queden satisfechas, no deberían asustar a nadie. Nosotros también somos España y queremos que todo vaya perfecto.
  Catalunya se puede beber todo el cava que no podamos vender así que CAP PROBLEMA. Eso si, el pedo podría ser impresionante y seguro que repercutiría en el buen funcionamiento del estado español.
  Catalunya siempre ha sido un pais solidario, con el debido respeto diré que bestialmente solidario.
  Catalunya es el motor de España, no lo vayais a gripar.
  Catalunya forma parte de la pluriculturalidad del estado español.

  CATALUNYA ES UNA NACIÖ.

  Un saludo desde BCN
 
   JOAN


P.D:
  La constitución es simplemente un papel que podemos cambiar cuando queramos.

FD:  los borbónes  

[tuno]

Este es un mensaje de victimismo que no voy a comentar excepto en un termino, en vez de mirar para adelante, mirar hacia los lados, y vereis a las otras Comunidades, nada mas por mi lado ...

P.D:
  La constitución es simplemente un papel que podemos cambiar cuando queramos.

Afortunadamente la rigidez no lo permite, lo que deriva en una seguridad constitucional y de control de la que me alegro enormemente

[Carod]

 
No hay victimismo solo hay seguridad

[Carod]

 
  Esperaba algo mas. Tal vez cuando no se habla por boca de un político la cosa resulta mucho mas sencilla, y entonces ya no sirven las posturas totalitarias, los aspavientos y las descalificaciones. Ante esto, la sencillez real, hay ninguneo. Muy bien, voy a contestar tan escuetamente como tu.
  Victimas de verdad. Está asumido.
  Alguna otra cosa?
 

[incredulo]

  Yo lo único que puedo responder a esta soflama tan llena de tópicos, mentiras y absurdos es que gracias a Dios, la inmensa mayoría de los catalanes no son como tú.

[Hugo]

Yo si me voy a extender un poco más.

- no nos vamos a entender nunca, lo cual no me sorprende ya que llevamos casi 300 años asi La comprensión mutua es muy fácil. Cataluña es una CCAA más de España, con los mismos derechos y obligaciones. Teneís el mismo origen que el resto de los españoles: mezcla de tartessos, cartaginenses,griegos, romanos, godos y árabes. Que os hace tan especiales?

- Soy catalán de pura cepa Espero que allí no empeceís también con lo del Rh+ 

- mi país, Catalunya Tu "país" nunca ha existido, siempre ha sido parte de otros reinos. Repasa la historia, eso si, por un libro de texto editado fuera de Cataluña.

- Tal vez hay que cambiar el sistema para que de una vez por todas estas comunidades sean libres y produzcan grandes beneficios para su bien e indirectamente para el bien de otras poblaciones y el país en general. Pero claro tal vez entonces habría que trabajarselo mucho y eso no lo dá el clíma así que...a otra cosa. Todo está basado en una solidaridad errónea bajo mi punto de vista Si esto del Fondo de Compensación Interterritorial es muy fácil. Ya verás: hay un impuesto que se llama IRPF, cada CCAA da una parte de este tributo estatal para ayudar a la Comunidades menos prósperas. Esto tiene que ser así dada la naturaleza descentralizada de nuestro Estado, en Francia no ocurre así, el Estado recauda los impuestos y reinvierte como le viene en gana. Y cómo es el sistema que tu propones? Cataluña recauda todos los impuestos y luego reparte lo que ella cree conveniente. Repasate la Constitución la política económica del Estado es una de las atribuciones básicas que la CE da al Estado.

- Las donaciones, que eso es lo que son, deben de tener un objetivo, un fin y un final, para poder destinar ese dinero a otras cosas que buena falta nos hace

Bueno, es que cada frase tuya no tiene desperdicio. Lo has copiado del diario personal de Rovira? Pero despierta, crees que toda la infraestructura que hay en Cataluña está pagada con dinero catalán? Lo de comparar el dinero que aporta Cataluña al FCI con una donación es simplemente perverso.

-L'ESTATUT. Unos 227 articulos destinados a poner sobre la mesa un nuevo modelo a seguir por todas las comunidades Por todas las CCAA que quieran la independencia y que quieran romper con la Constitución. Como se ha dicho mil veces en este hilo: Si quereís cambiar la Constitución hay un procedimiento muy específico, la reforma constitucional, El Estatuto es una chapuza.

- Catalunya es el motor de España, no lo vayais a gripar. España tiene muchos motores, 17 en concreto.

- CATALUNYA ES UNA NACIÖ La única nación es España, repasa la CE. Al menos hasta que no se reforme la Constitución

-   La constitución es simplemente un papel que podemos cambiar cuando queramos. Si, pero con un procedimiento muy clarito, repasalo y verás lo complicado que va a ser que llegueís a vuestras aspiraciones.

- los borbónes       Larga vida al rey      


   

[pulpo]

Mira Carod es muy fácil: si te sientes de tu país Cataluña y ves a tu país injustamente tratado ,está claro que has sucumbido a años de domnio educativo y cultural del nacionalismo ademád del monoplio de los medios catalanes. Quizá te vendría bien estudiar la historia de tu verdadero país (España) y a lo mejor descubres algo. Pero si aún así sigues encerrado en tu inexistente patria y sigues pensando así, te recomiendo que trabajes por conseguir la independencia de tu supuesta patria. Por que en España no queremos a nadie con privilegios, a nadie con absurdos complejos de superioridad vestidos de victimismo falaz y a nadie con permanentes deseos de ser diferente. Tarde ó temprano los catalanes tendreis que elegir si quereis seguir juntos con aragoneses, valencianos, gallegos, andaluces etc para trabajar por ser una gran nación (como lo hemos sido muchas veces) ó si quereis segir solos en el camino con una nación sin historia que no se ve en el mapamundi y sin ningún reconocimiento internacional (me refiero al efectivo no al legal).
Por que una nación no se construye separando sus regiones, ni sus habitantes sino aunando  esfuerzos, trabajando para ser todos mejores, no para conservar privilegios. Y olvídate del victimismo, la independencia sería la ruina.
España no podrá soportar mucho tiempo los gritos constantes de protesta de regiones y de grupos de población minoritarios que lejos de preocuparse por el bien de todos (España) sólo buscan un sistio de preeminencia sobre los demás. Y claro así es imposible entenderse, con alguien que en vez de trabajar por el grupo, trabaja sólo para sí mismo. Así no se puede aguantar eternamente. Al final serán los propios españoles los que no desean seguir su anadadura con Cataluña dentro si Cataluña sólo se preocupa de sí misma.
Y desengañate Cataluña puede ser parte del motor de España (no el único motor) pero un motor sin gasolina no anda, ni sin tracción, ni sin aceite.
¿Nación de naciones? No gracias, los experimentos con gaseosa. España es algo muy serio, es patrimonio de todos.

[Carod]

 
  Bien ahí va eso.
  Dios no existe, ni existió, ni existirá, así que las gracias se las tendras que dar a algunos demócratas que con muy buena fé, que intentaron en 1979 reconstruir lo que otros se encargaron de destruir, lo que ya se había hecho con anterioridad. Y si que es verdad, en Catalunya hay una gran diversidad y eso es muy bueno, en eso tambien hay orgullo, Incredulo. Una diversidad aplastante y a la cual no renunciamos, como hacen otros.
  Tu "país" nunca ha existido...dice Hugo, y el tuyo es una ilusión dijo Unamuno. El fondo de compensación interterritorial es muy válido pero se tiene que ajustar a la realidad. Cataluña recauda todos los impuestos y luego reparte, ¿por que no?, es mas, ¿porque no hace lo mismo Cantabria?. Hugo dice :¿ Lo has copiado del diario personal de Rovira?, ¿Cataluña está pagada con dinero catalán?, A lo primero NO, a lo segundo SI, y tambien mantiene parte de la infraestructura del estado Español, y muy bien por cierto. Tambien dice : Por todas las CCAA que quieran la independencia y que quieran romper con la Constitución. Que yo sepa el tribunal constitucional tendrá su intervención en este "proyecto" de estatut y este órgano si que tiene potestad para opinar si es constitucional o no, no tu, ni ningun partido politico y más cuando se afirma de una manera tan categóricamente manipuladora. El PPP estará de vigilante , sin olvidar al PSOE que también dirá la suya , los demas partidos, sobre todo los nacionalistas, pero no solo estos, intentaran en el futuro desarrollar sus estatutos a imagen del que salga aprobado en las cortes, no te quepa la menor duda, y ahí volveremos a demostrar que somos punta de lanza de tu estado, mi estado, nuestro estado. Hugo dice : "La única nación es España". Yo digo...
CE1978, art. 2
" La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas".  Cuando has visto tu nacionalidad sin nación, sin embargo puedes observar, naciones sin estado, date una vuelta por el mundo, No puedes ver los enlaces. Register or Login
y bajate el poster si quieres disfrutar de la diversidad de las naciones europeas, ¿o crees que solo somos 25?.
  Hugo alega: "Verás lo complicado que va a ser que llegueís a vuestras aspiraciones", que yo sepa el estatut esta aprobado a trámite, lo cual quiere decir que estamos mas cerca de nuestras aspiraciones ¿no?.
  Tambien dice:  los borbónes    Larga vida al rey.
  "Lo dejo todo atado y bien atado" PUTO franco Noviembre de 1975.
  Para Pulpo. Sí injustamente tratados, pero no por el dominio del que hablas sino por el contrario ciertamente. La historia de mi pais la sé muy bien y te aseguro que no es una historia de la cual nadie se pueda sentir orgulloso, pero la historia no está para eso sino para no caer en los errores cometidos en el pasado, " El pueblo que no aprende de los errores del pasado está condenado a repetirlos". No te equivoques, mi país tiene una historia y muy curiosa por cierto, revísatela y dime quien es el malo. No te preocupes que llegará el día que tengamos que decidir, ya que siempre se pone en duda la hispanidad de Catalunya, cosa que no hacemos nosotros precisamente.
  Dices: ...quereis segir solos en el camino con una nación sin historia que no se ve en el mapamundi y sin ningún reconocimiento internacional (me refiero al efectivo no al legal). Esto último entre parentesisno se que que quiere decir, pero me suena chungo. . Nadie habla de separar nada solo se habla de reorganizar el sistema de financiación, entre otras cosas, para un equilibrio más justo. ya sé que no os lo parece pero realmente hay un gran desfase entre lo que pagamos y lo que se nos aporta despues, ¿entendeis?. ¿Por que pensais que los dos grandes partidos estatales, en especial el PPP, no quieren publicar las balanzas fiscales?. En el caso del PPP está mas que claro, el anticatalanismo le dá muchos votos, si la gente supiera en realidad lo que Catalunya está soportando económicamente hablando, no podrían enfrentarnos y ellos perderían miles de votos, ya que dejaríamos de ser insolodarios automáticamente, que es en lo único en lo que se apoyan. En el caso del PSOE pues no lo tengo claro, pero que por algo parecido. Sus aliados de gobierno le apretarán para que así lo haga y callar ya la boca a ...
  Tu lo has dicho patrimonio de todos así que...tendreis que aceptar las reglas de juego democrático de las que tanto se les llena la boquita a algunos politicos, a los cuales les haceis el juego, sin fundamento y con todos los tópicos típicos de la España ráncia y ulterior.
  Sin mas y esperando conformidad a mis palabras un saludo desde BCN.

                            JOAN

[IUS]

Aparte de unas cuantas frases que mejor no comentar, en el mismo sitio web que nos ofreces puede ir a "Buscar una minoría"/"por el tipo de reivindicación"/"Minoría buscando la independencia", ahí encontrarás, entre otras, a Cataluña.
Lo dicho, para buscar la independencia sólo hay que declararla. ¿A qué esperan los catalanes minoritarios y oprimidos o simplemente los que quieren serlo para declarar su independencia? Hay que tener morro...
Pero si nos fijamos en el mapita ése de las Naciones y vemos que de España desaparecen los Països Catalans (no Cataluña, sino los Països; hay que tener morro...), quitamos el País Vasco (que suma Navarra; hay que tener morro...), Galicia, Asturias, Andalucía y Canarias (que en el mapa no aparecen pero en la web aparecen comay que cambiar o una minoría nacional) tendríamos que darnos cuenta que casi, casi, la verdadera minoría es "España" jajajajaja. O sea, en realidad ese mapa nos dice los "españoles" son la minoría oprimida. En todo caso, juer, qué absurdo. ¿Por qué se deja el nombre de España y no se pone Castilla? Por cierto, el mapa no adjunta los territorios lunares que Roger de Flor anexionó para el Imperio catalán. Para la próxima edición se debería retocar y poner Imperio Catalano-Selenita.
Vamos, me aparto de la seriedad jurídica que me caracterizaba porque creo, ahora hablando en serio, que este hilo va de coña, ¿verdad?
Saludos.

[Hugo]

Bueno, voy a responder sólo a lo que me concierne. Los demás te contestarán en breve.


- reconstruir lo que otros se encargaron de destruir, lo que ya se había hecho con anterioridad

Te estás refiriendo a la declaración de independencia unilateral e ilegal por parte de Companys?

-Cataluña recauda todos los impuestos y luego reparte, ¿por que no?

Por qué el porcentaje a entregar según lo expuesto en el estatuto será decisión exclusiva de la Generalidad, y me temo que al final ya sé lo que iba a pasar.

- ¿Cataluña está pagada con dinero catalán?  SI

Debes estar de broma. Va a ser mejor que te expliques.

- tribunal constitucional tendrá su intervención en este "proyecto" de estatut y este órgano si que tiene potestad para opinar si es constitucional o no, no tu, ni ningun partido politico y más cuando se afirma de una manera tan categóricamente

Para opinar tiene capacidad cualquiera, tú incluido. Lo que diga el TC va a misa. Por otro lado, para darse cuenta que el Estatuto es insconstitucional no tienes más que poner el texto de la Constitución y a lado el estatuto y mirar el preámbulo de cada uno. Eso sólo de aperitivo. Si quieres más pásate por el sistema de financiación. Date también una vuelta por el Título en el que alude al Tribunal Supremo catalán....

- " La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas"

Craso error lo del constituyente de incluir esta palabra. Supongo que era la única manera de lograr consenso. Si por mi fuera reformaba la CE para borrarlo. De todos modo tienes la respuesta en la primera frase. Nación española, no nación de naciones. Vamos, más claro el agua.

- que yo sepa el estatut esta aprobado a trámite, lo cual quiere decir que estamos mas cerca de nuestras aspiraciones ¿no?.

Si, da las gracias a nuestro excelentísimo presidente zapatero. Pero de una cosa estoy seguro, el TC no va a permitir  que este engendro salga adelante.

[pulpo]

SR Carod:
No voy a decir que conozco la historia de mi país mejor que tú por que no sé lo que tú sabes pero si te puedo decir que  la conozco con pelos y señales (la de España entera, no la de rincones sesgados por malintencionados). En todo caso la historia son hechos, y en cuanto tales unos son incontestables ,otros subjetivos de apreciación según punto de vista.
Los primeros son:
-Cataluña nunca ha sido una nación en el sentido actual de la palabra.
-La historia de Cataluña es inseparable de la española.
-La versión ,muy extendida, de que la falta de compresión a la peculiar situación de Cataluña por parte del gobierno español es la causa de sus intentos secesionistas es falsa. Los intentos separatistas en Cataluña se han producido siempre en los momentos de mayor autonomía. Por el contrario durante el centralismo Cataluña se ha mostrado satisfecha en España y fiel  como un perro (periodo de 1714 a 1898).
-La cultura catalana y su lengua es un patrimnio indiscutible, pero carece de identidad para ser nación. No es menor la diversidad y cultura en otras CCAA.
Sobre los segundos hechos  no discuto, lo dejo a tu capricho. Antes en otros post he analizado todos los motivos que existen para justificar la autodeterminación de una nación referida a Cataluña. y la verdad ninguno resulta justificado.
Estarás pensando ¿pero quién habla de separación? El estatut no es separatista.
Bien los nacionalistas apoyados por un dominio de la educación y los medios de comunicación regionales venden bien su mercancía.
El estatut debe ser algo moderado para que la gente lo acepte. Pero no lo es. Se dice que lo es, pero el estatut es rupturista.
Un Estado no puede tener varias naciones y gozar de estabilidad, gobernabilidad y solidaridad. Un Estado no puede tener una asimetría radical entre regiones.
El TC no aceptará ,como dice Hugo, dicho texto pero cargar toda la responsabilidad en el TC es algo grave. Si un texto aprobado en el parlamento con una inconstitucionalidad tan flagrante, que de hecho se carga todos los principios de la CE, llega al TC la presión es enorme. Si el TC lo rechaza de plano, después de un apoyo tan importante, se pondrá en tela de juicio al propio TC. Si lo acepta, todas las instiuciones del Estado perderán su credibilidad por aceptar un texto que hasta para un estudiante de 1º de derecho es constitucionalmente imposible.

Si vamos al verdadero tema de fondo ,el sistema de financiación, el del estatut es inaceptable en todo caso. Tanto, que de aprobarse, los españoles (no catalanes) saldrían más beneficiados si Cataluña se hiciese independiente. El sistema de financiación parte de una falacia muy extendida: los impuestos que se recaudan en una CA no se corresponden con los ingresos procdentes de la misma. En muchos casos nisiquiera tienen nada que ver. Lo de los balances fiscales es una mentira fácil y muy calable. No existen balances por que no pueden existir. Los impuestos recaudados en Cataluña corresponden mayormente a operaciones hechas en otras CCAA (IS e IVA ...) y por ello no es aplicable el concepto  biyectivo aportar-recibir. Por cierto, comprendo que muchos foreros no hayan estudiado el sistema financoero español, pero esto lo he repetido en este debate cuatro veces.
Lo absurdo del sistema es tanto que si todas las CCAA aprobaran un sistema de financiación como el del estatut ocurriría lo siguiente:
Los ingresos recogidos se los queda la CA que recauda para su gestión y entrega al Estado lo que este necesita para ejercer sus competencias en la CA respectiva. En Cataluña no entrega mucho ya que el Estado está casi vaciío de competencias. Además se entrega una limosnita como ejemplo de solidaridad y buena fe. La limosnita  se negocia bilateralmente, pero si no hay acuerdo recuerdo que es la CA la que recauda y por tanto la que tiene el dinero.
Bien veamos la segunda parte, por ejemplo una CA como Andalucía. Recauda sus propios impuestos y cuando calculan lo que deben ingresar para mantener las competencias estatales en su territorio resulta que las cuentas no le salen. No le salen por que con lo recaudado en Andalucía no hay dinero para pagarlas ni en su 50%.
Supongo que Carod pensará: pues que se aprieten el cinturón , que supriman consejerías, que disminuyan sus prestaciones sanitarias....etc  Bien semejante argumento choca con la CE, pero además es inadmisible por que como decía al principio los impuestos recaudados en una CA no coinciden ni de lejos con los recursos de dicha CA.
Las empresas españolas están domiciliadas mayormente en CA ricas como Madrid ó Cataluñá. Allí pagan sus impuestos. Pero dichos impuestos proceden de su actividad desarrollada en toda España. Con lo que por mucho que Andalucía espabile estaría pagando eternamente sus impuestos en Cataluña y jamás podría financiarse. Además estñán los ahorros privados: las familias espñolas tienen su dienro en los bancos y cajas de ahorros. Estas entidades invierten sus fondos en empresas que mayormente están domiciliadas en Madrid y Barcelona. Con lo que todas las familias españoles además de pagar con su consumo la financiación de las CCAA ricas (IVA) invierten sus ahorros en ellas. En resumen si el flujo natural del dinero es de las CCAA pobres a las ricas con este sistema el dinero públcio en vez d ecorregir la tendencia la agrava haciendo inviable el sistema. Con que sólo Madrid tuviese un sistema similar España desaparecería por no poderse mantener economicamente ni sus insitituciones ni la Seguridad Social ni nada. Claro esto a los nacionalistas no les importa, España no es de ellos, sólo Cataluña.
Como ves Cataluña no está pagada con dinero catalán. Las ventas hechas por empresas catalanas fuers de su CA se realizan en más del 50% en otras CCAA de España.
Hay un remedio a este desaguisado, la ruptura total de la Hacienda Pública, es decir aprobar un estatut igual para todas las CCAA  pero obligar a todas las empresas a tener un domicilio social en cada CA y tributar en él . O sea pagar los impuestos en 17 (19) CCAA. ASí se igualaría. Todos perdemos, todos nos arruinamos. Pero todos. Si no esto es un expolio y una colonización.
De algo estoy seguro: el sistema de financiación del estatut jamás será aprobado. Sería el suicidio de la nación española. ¿Qué pasará entonces? No lo sé. Todo depende de si los nacionalistas están dispuestos a renunciar a él ,cosa que dudo.

[tuno]

Sin mas y esperando conformidad a mis palabras un saludo desde BCN.

Nada mas que añadir a lo que han dicho, excepto que de tus palabras solo encontraras respeto, pero no conformidad ...

[De_visita]

Hola!

Me gustaria dejar una pregunta para natalac y para Carod:

LLeida quiere autodeterminarse de forma independiente al resto de Cataluña. Además, la Comunidad valenciana e Illes Balears no quieren bajo ningún concepto ser paises catalanes. Os sirve una Catalunya con tres provincias en vuestros planes? Es decir, estais dispuestos a renunciar a territorios que deseais, en aras del derecho de autodeterminación?

Me gustaria saber que pensais

Hasta luego

[incredulo]

y no te olvides de los araneses......

[Carod]

  Hola a todos desde BCN. Ante todo perdón por la tardanza. 
 
  Ius vuelve a la seriedad jurídica que te caracterizaba, vuelve a ella por favor, y así podrás asumir la conclusión a la que has llegado.
 Ese es el verdadero estado de las autonomías con algún retoque mas humano.

 Gracias por ese respeto Tuno, es recíproco.

  Para Hugo.       Companys?, un señor que hizo lo que pudo por salvar la dignidad de este país. No sé si sabras que murió asesinado por los que intentas solapar.
  Dices, "el porcentaje a entregar según lo expuesto en el estatuto será decisión exclusiva de la Generalidad". O el estatuto te lo a pasao Rajoy de su puño y letra o estas leyendo Roberto Alcazar y Pedrín. Demuestras a cada frase que dices que hablas por boca de otros, no tienes ni la menor idea de lo que dices y queda clarísimo que no has leido el "proyecto" de estatuto. Así no se puede debatir. Ya tenemos a los políticos para decir chorradas, hazme un favor lee, informate y culturizate.No puedes ver los enlaces. Register or Login
  Preguntas, ¿Cataluña está pagada con dinero catalán?. Yo digo SI
  Contestas, Debes estar de broma. Va a ser mejor que te expliques.
  Contesto. SIIIIII y además nos sobra para la donación correspondiente.
  Aseguras. "Lo que diga el TC va a misa". Haber si es verdad y cuando diga que el texto no es inconstitucional lo acatas.
  Nacionalidades Dices. "Supongo que era la única manera de lograr consenso. Si por mi fuera reformaba la CE para borrarlo". Joder macho aquí te has quedado descansado y de paso nos has enseñado el plumero. Vaya demócrata estas tu hecho, con demócratas como tu no se hacen ni naciones ni estados ni na' de na'. Bueno sí una cosa DICTADURAS FACCIOSAS. Creo que estarías comodo en alguna de estas. Lo tuyo es OP porque cantas como una almeja.
  Para Pulpo.
  Dices. "La historia de Cataluña es inseparable de la española."     Totalmente deacuerdo y espero que por muchos años.
  Sigues. "Por el contrario durante el centralismo Cataluña se ha mostrado satisfecha en España y fiel  como un perro (periodo de 1714 a 1898)". Mira cuando los militares mandan y las armas levantan todo se acaba. Quiero decir que la voz de catalunya se ha hecho callar de diversas maneras a traves de la historia, una de ellas es mano dura, ya me entiendes y la otra maniqueo y manipulación. Esto es así, es la historia de tu país.
  Aseguras. "La cultura catalana y su lengua es un patrimonio indiscutible, pero carece de identidad para ser nación". No me jodas tio, ¿que haces haciendo derecho?, mira la definición de nación, por favor, vamos a ser serios.
  Reivindicas."Los nacionalistas apoyados por un dominio de la educación y los medios de comunicación regionales venden bien su mercancía". JA JA JA el PPP, COPE, ABC, MUNDO, La RAZON y la Conferencia Epíscopal etc...NO. Y lo peor es que vas tu y te lo tragas todo.
  Dices. "Un Estado no puede tener varias naciones y gozar de estabilidad, gobernabilidad y solidaridad". El nuestro sí, que para eso es nuestro y nos gobernamos como queremos. Por otro lado, Spain is diferent. Aunque creo que hay por ahí algún estado con varias naciones, corrígeme si me equivoco y aún más muchos estados en una sola nación. Lo de "una, grande y ¿libre?" se acabó. No lo digo yo, lo dice la constitución que tanto te agrada y que a la vez te cuesta de entender, vas a tener que hacer 6 cursos más de lo normal.CE1978, art. 2
  Entonces para que cojones sirve el TC. Yo creo que ningunear este tribunal como lo has hecho no es de buen español macho. En primer lugar es su deber y máximo objetivo determinar si es o no constitucional, que sí que lo es por supuesto, no te vayas a creer que los que han redactado el estatut no están seguros de ello, más que seguros, o piensas que esto es el juego del teto, tu te agachas y yo te la meto. Hombre piensa un poco que en Catalunya hacemos las cosas cojonudamente bien. 
  Mira majete el punto siguiente es tan catastrofista, que no sé si llorar, en principio las victimas somos los Catalanes, no nos vayais a suplantar que ya os veo llorando por los corredores de la sede de la CEE. Me vas a permitir que ningunee este punto, haber si aprendo a ningunear tan bien como hacen algunos.

Para De_Visita.
  No tengo constáncia de lo de Lleida y ademas no me lo creo, pero hay un caso especial en mi país y es la Vall d'Arán territorio al norte de dicha provincia el estatut dice al respecto.

               Aprovació: Ple del Parlament
               Sessió núm. 66, 30.09.2005, DSPC-P 54
 
  Aquest Estatut es configura com el de Catalunya i
l’Aran, atès que els ciutadans de Catalunya i les seves
institucions polítiques reconeixen l’Aran com una realitat
nacional amb entitat pròpia. (Creo que se entiende).
  Así tratamos los aspectos diferenciales en Catalunya. Haber si aprenden otros.
  El país Valencià i ses Illes Balears son en aquest... perdón estan en este momento en manos del PPP, cuando la cosa cambie te daras realmente cuenta de lo que quiere decir Països Catalans. Te daré un adelanto. No se llama así por política sino por la lengua. Son todas esas naciones o CCAA que hablan catalán, tambien incluye parte de Llenguadoc-Roselló (Francia) y l'Alguer en Cerdenya. Te adjunto un mapa y ...
No puedes ver los enlaces. Register or Login
para más información.
  Se que no viene a cuento pero he de decir que por mucho que se diga que la lengua de Valencia es el Valenciâ el hecho es que es Catalâ. Ya sabemos que de nuevo el PPP a manipulado la situación y ha vuelto a enfrentar a las personas pero hay un hecho que creo que han pasado por alto intencionadamente y es que la clase cultural y lingüistica del País Valenciâ, no opina lo mismo. Estos los artistas, escritores, catedráticos de lengua, una parte importante de los ciudadanos, etc... son los que utilizan el idioma para sus fines cotidianos y no los que ni lo hablan ni lo dejan hablar y encima se permiten liar a la gente. Divide y venceras.
  Estoy cansado de este foro, no he aprendido nada de nada, nadie me ha sorprendido alegando algún planteamiento sensato sobre la situación, simplemente un acercamiento de posturas hubiera bastado para enriquecernos con el debate. En mi primera intervención puse clara mi postura ante l'estatut y España y dí a entender que no me siento "exclusivamente" Català, que también quiero participar de lo bueno de España y que compartimos muchas cosas, pero mis palabras no se han tenido en cuenta y ademas me habeis atribuido planteamientos que no he hecho en ningún momento como la Independencia. Os he dejado el pensamiento de uno de los 6 millones de personas que vivímos aquí, los hay de todos los colores y de todas las tallas, incluso los hay muy radicales, yo creo humildemente que me podría situar en medio. solo dejar constáncia de ello para que podais valorar un poco las corrientes que se mueven por aqui. Nunca llueve a gusto de todos, eso es bien cierto. Pensé que en un foro de futuros juristas habria una plática interesante y para mi no lo ha sido, todo lo contrario. Creo que en general sois muy negativos y poco prácticos deberiais intentar obtener las cosas buenas de las situaciones que se viven inevitablemente. Lo he dicho varias veces, desconfiad de los políticos y más cuando ya han mentido varias veces (11M, Prestige, Irak, Lino, etc...). No pongais en vuestra boca sus palabras, correis el riesgo de transformaros en ellos. Las cosas son mucho mas normales de lo que algunos pretenden hacernos creer, también se iba a acabar el mundo en 1978 y no ha ido tan mal.
  Contestaré por educación pero escuetamente(no tengo tiempo) una vez más, ya que sé que alguno debe estar por las paredes.
  Gracias por leerme y espero haberos entretenido e informado.

  SOM I SEREM UNA NACIÓ.

  JOAN

[Carod]

Perdon De_Visita pero se me ha olvidado el mapa, creo que en la página que te he recomendado hay uno. A10.

[pulpo]

Sr Carod:
Dices que te cansa el foro y que no has aprendido nada, pues bien este foro es un debate en libertad, mucho mayor que los parlamentos y que los medios de comunicación públicos por que es totalmente independiente. Y si no has aprendido nada es por que no has querido, de hecho sigues repitiendo, como otros, falacias como que Cataluña está pagada con dinero catalán y si hubieses leído el foro completo no dirías eso. O al menos no lo dirías sin razonarlo, pues aquí he explicado en múltiples post como se financia Cataluña y por lo que se ve no te interesa leerlo ó rebatirlo.
Dejando al lado el tema histórico-cultural ,de apreciación muy subjetiva, sólo te diré que no basta una lengua y un acerbo para ser nación. Si así fuese habríamos roto mil naciones en trocitos. En todo caso si crees que Cataluña es una nación, idea que no comparto pero respeto, te invito a que trabajes por la independencia. Por que una nación de naciones es un mal parto. Una nación donde unos tienen privilegios y otros son CA de segunda, donde unos dan limosnas y otros mendigan, donde unos son españoles por que han nacido en Ciudad Real y otros sólo por que  de momento están de acuerdo en serlo pero sin obligación alguna de serlo.
Hablas de ponerte en medio; no sé donde están los extremos
yo sólo veo un nacionalismo separatista insaciable y en el otro extremo una nación histórica que ya no sabe como contentar a su hijo más protestón para mantenerle en casa.
Dices que el estatut  no es independencia, que es moderación y que todos los radicales están frente a él. Pero yo te digo que no es cierto.
En 1978 se redactó una Constitución para contentar a los nacionalistas. Se concedió una autonomía muy amplia, la mayor de Europa y de nuestra historia a Cataluña y País Vasco. En Cataluña la aplaudieron, en el País Vasco la aceptaron con indiferencia pero en ambos casos sólo la vieron como un paso más. Un paso a su verdaderas aspiraciones, sino ¿Cómo explicar esas ansias de poder escalonadas imparables en estos 25 años?
Pero no los radicales son los demás españoles. Los que accedieron a conceder esos niveles de autogobierno y ese régimen de las autonomías tan asimétrico como injusto.
A pesar de injusto, lo bendecimos, lo adulamos. Por que fue un texto consensuado, una solución pacífica para contentar a todos. Y ahora ya los nacionalistas no la quieren. Ya no les vale. Pero los radicales somos los demás.
Durante estos años se ha hecho una campaña antiespañola y separatista en ambas CCAA; pero los radicales somos nosotros cuando vemos que no podemos contetaros más, que esta vez os habéis pasado y que quereis romper la baraja.
El estatut no es moderado, no es solidario, no es respetuoso. SI quieres te explico por que pero creo que sólo tienes que leer este foro entero para darte cuenta.
Una región que busca la autodeterminación; no es una declaración de independencia pero sí reservarse la posibilidad de declararla.
Una región que quiere eliminar toda competencia efectiva de las instituciones del Estado en su territorio. Lee el estatut a ver si queda algo de España en Cataluña (a parte de la mera pertenencia simbólica).
Una región que quiere todos sus recursos (y los que no son suyos) para sí mismo y sólo rendir al Estado lo que le le "sobre".
En resumen una región que se convierte en nación, que sólo queda dentro del Estado para seguir influyendo en él, pero que no le compromete a nada. Que explota económicamente a las demás CCAA (y esto no es una afirmación gratuita; si no estudia los impuiestos IS, IVA ..) O sea una naciión parásita dentro del Estado que sólo está en él por que no le obliga a nada y sí le da beneficios. Eso ya es demasiado.
A los españoles de buena fe nos sería mucho menos perjudicial la declaración de independencia. Además es más sincera y más valiente. Si sois españoles a las duras y a las maduras sino ...

 PD Conozco indirectamente algunos políticos de Baleares: no sólo los del PP , a TODOS el estatut les ha sentado como un tiro.
De la C. Valenciana mejor no hablar, como volvais a meterles en un mapa os van a quemar en las próximas fallas. Y no es el PP es el sentir de todos los valencianos.

El TC rechazará el texto, pero la crisis está servida que es lo que los nacionalistas pretenden. Entonces pedirán la reforma constitucional y demonizarán a quién se oponga a ella. Seguirán haciendo propuestas rupturistas para seguir creando un problema que sólo existe por que ellos lo fabrican: el mal llamado problema catalán.

[Carod]

Gracias Pulpo por tus palabras creo que en algunos puntos estamos deacuerdo, pero no en lo esencial, sinceramente creo que este texto no destruye nada. deberías recordar como Catalunya y más concretamente CIU han ayudado al estado a su gobernabilidad durante años, esto es hacer patria. Revísate el funcionamiento de los Landers alemanes, como ejemplo de federalismo. Si he leido el foro.

A10

[De_visita]

Hola!

Carod, de lo de Lleida no habrás leido nada porque era una hipótesis, para conocer hasta donde llevais el derecho a la autodeteminación. Sieno no haberme explicado mejor.

Lo del Vall d´Aran, si he leido el proyecto, y me recuerda enormemente a lo que la CE dice de las Comunidades. Pero sobre todo, tampoco responde a mi pregunta: Donde tiene reconocido su calificación como Estado? Donde tiene reconocido su derecho de autodeterminación? Vamos, lo mismo que decís del Estatuto actual, y de donde nacen los cambios en el proyecto, no lo aplicais en la misma medida.

La referencia a wikipedia: se agradece, pero no hace falta tanto, solo hay que darse una vuelta por la página de ERC y de JERC, mirar el enlace Freedom Catalonia, para ver las cosas.

Te cansa el foro. Bueno, lo siento. Porque aqui se ha explicado hasta la saciedad con una base jurídica y hasta económica donde rompe el marco actual y por qué no es posible. Pero si te cansa el foro, es una lástima. Serías el otro punto de vista.

Hasta luego

[Hugo]

Señor Rovira,

Respecto al tema de la solidaridad y el reparto de riqueza te transcribo el art 45.

ARTÍCULO 45. EL ÁMBITO SOCIO-ECONÓMICO

2. Los poderes públicos de Cataluña deben promover una distribución de la renta personal y territorial más equitativa en el marco de un sistema catalán de bienestar.


ARTÍCULO 170. EFECTOS DE LA COLABORACIÓN ENTRE LA GENERALIDAD Y EL ESTADO
2. La Generalidad no queda vinculada por las decisiones adoptadas en el marco de los mecanismos multilaterales de colaboración con el Estado y con otras comunidades autónomas respecto a las cuales no haya manifestado su acuerdo.

3. La Generalidad puede hacer constar reservas a los acuerdos adoptados en el marco de los mecanismos multilaterales de colaboración cuando se hayan tomado sin su aprobación

Dices, "el porcentaje a entregar según lo expuesto en el estatuto será decisión exclusiva de la Generalidad". O el estatuto te lo a pasao Rajoy de su puño y letra o estas leyendo Roberto Alcazar y Pedrín. Demuestras a cada frase que dices que hablas por boca de otros, no tienes ni la menor idea de lo que dices y queda clarísimo que no has leido el "proyecto" de estatuto. Así no se puede debatir. Ya tenemos a los políticos para decir chorradas, hazme un favor lee, informate y culturizate

Yo te respondo: Artículo 204. Competencias financieras

1. La Generalidad tiene capacidad para determinar el volumen y composición de sus ingresos en el ámbito de sus competencias financieras, así como para fijar la afectación de sus recursos a las finalidades de gasto que decida libremente.

Me temo que el que no te has leido es Estatuto eres tú querido amigo, como catálán de pura cepa debieras hacerlo.


Por cierto, por qué no dice el Estatuto que los Araneses son también una nacionalidad dentro de la gran nación catalana?

Respecto a Companys....sin comentarios. Si te lees el hilo "el comienzo de la guerra civil" verás la opinión que me merece.