La Guerra Civil

[incredulo]

  Tambien podemos hablar de cataluña y de los empresarios contratando a pistoleros para que mataran a los sindicalistas.... en fin, que cuando tus fuentes de informacion son jimenez losantos , pio moa y cesar vidal, solo pueden pasarte dos cosas, la primera que destiles odio por todos tus poros y la segunda que sepas tan poco de historia que te empeñes en escribir "san jurjo" ya ni el nombre de los que a ti te parecieron libertadores te sabes.....

[Hugo]

Bueno, yo opino exactamente lo mismo de ti, si tus fuentes de información son la SER, El Pais y Canal + vas de culo, eres una víctima más de la propaganda.

Salud.

[incredulo]

  La diferencia es que yo el miercoles por la tarde por ejemplo estaba en una conferencia en el hotel carlton de bilbao de javier corcuera (catedratico de derecho constitucional, doctor en derecho y doctor en historia) sobre la segunda republica y el alzamiento, sobre todo en Euskadi. 
  Lo que pasa es que los listos como tú, os creeis que los demás somos igual.

[arv2]

Es interesante observar cómo algunas promesas de la segunda república (la dictadura del proletariado, la revolución comunista, y un largo etcétera de depravaciones variadas...) son avariciosamente recogidas por el revisionismo. En cambio otras son celosamente olvidadas por esos mismos historiadores: el reparto de tierras, la escolarización obligatoria, la reforma política. Cientos de miles de familias recibieron por primera vez unos metros cuadrados de tierra en propiedad. Se preparó un ambicioso plan de alfabetización. La generación de escritores, artistas e intelectuales que hubo durante la segunda república no ha vuelto a repetirse. Pero claro: es mejor no meditar sobre lo que hubiera pasado si todo eso se hubiera materializado. En el universo paralelo del revisionismo no hay sitio para tales elucubraciones. No hay sitio por la sencilla razón de que somos hijos de aquellos cuarenta años de opribio, aislamiento y atraso.

[Hugo]

Arv2, más que promesas de la II República yo hablaría de promesas del PSOE. Lo de la escolarización y reparto de tierras me parece muy bien, pero tiranos como Castro también han hecho eso. Lo que está claro es que los que acabaron con la República fueron ERC, Anarquistas, PSOE, PCE. Franco fue el último en rebelarse contra ella.

Revisar las cosas no es algo malo. La historia que hemos aprendido no tiene por qué ser verdad a pies juntillas. La historia e interpretación de la guerra civil no es patrimonio de la izquierda.

[arv2]

Sin duda, revisar la historia es algo encomiable. Como la Historia (aquí con mayúsculas) no es otra cosa que una visión del pasado hecha desde el presente, es obvio que la historia ha de ser revisada de tanto en tanto. Ocurre como con los venerables textos de la china antigua: han de ser traduidos cada generación, porque sino dejan de entenderse.
Vuelvo a mi pregunta: ¿quién ha encargado esta nueva traducción de la venerable historia? ¿A qué idioma está siendo traducida?
En mi opinión el revisionismo de Pío Moa, o el de Jimenez Losantos, entre otros intelectuales áulicos (o ex-áulicos), se debe a varios factores:

- la caída de la URSS, y la desaparición por tanto, del referente (consciente o inconsciente) que suponía, con el descrédito añadido que supone para cualquier intento de transformación radical de la sociedad;

- el cambio generacional: es decir, la progresiva desaparición física (por motivos biológicos) de los franquistas de primera hora, así como el lento retiro y desaparición física de los franquistas de segunda hora (ej: Samaranch, Fraga) y hasta de tercera (ej: Suárez y otros tecnócratas de los 60´y 70´); eso hace que la distancia que media entre quienes estuvieron en el cotarro y los posibles receptores de la historia "revisada" sea la idónea como para reescribir la historia sin necesidad de dar muchas explicaciones; dénse cuenta de que los nuevos historiadores revisionistas tienen un pasado limpio de colaboración con el franquismo; de esto hablaré más tarde;

- la llegada al poder de la derecha (después de tantos años), primero en mayoría relativa y luego en mayoría absoluta; lo que les ha permitido dotarse de medios de comunicación oficiales y no oficiales, publicaciones, emisoras, editoriales y demás tinglados con los cuales darnos a conocer su nueva lectura de los hechos;

- la extraordinaria y nunca bien estudiada figura de José María Aznar, franquista de cuarta hora, ex-falangista, formado (siempre según él) en las obras completas de José Antonio, un nostálgico del paraíso perdido de la reconquista, admirador del Cid y enamorado de Isabel II, un hombre de vocación mesiánica y maneras poco acomplejadas; por su boca hablaban los voces de quienes durante muchos años hubieron de disimular su afección a los viejos tiempos; Aznar, todo hay que decirlo, era un tipo sin complejos, sin doblez: decía lo que pensaba;

- la situación política actual, caracterizada por el amedrentamiento contínuo de la clase media (algo así como una guerra fría pero sin soviéticos) y el maniqueísmo político y cultural.

- la aparición de una nueva generación de intelectuales sin tratos previos con el franquismo; nótese que Jiménez Losoantos fué maoísta, comunista, llegó a escribir para la revista ácrata El "Viejo Topo" y para la progre "Ajoblanco", y candidato a las elecciones ¡por el Partido Socialista Andaluz!; por su parte, Pío Moa no necesita presentación, puesto que fue miembro de los GRAPO, una organización terrorista de extrema izquierda; en esto, como en todo, el converso ha de reclamar a voces su limpieza de sangre, pues al cristiano viejo se le supone la pureza de linaje;

Saludos.

[Hugo]

Arv2, no creo que haya sido encargado por nadie. El problema es que la propaganda se acaba desmontando ella misma, como dice el refrán se coje antes a un mentiroso que a un cojo.

A qué idioma está siendo traducida? Es una pregunta retórica?

Así que los libros de Pío Moa se debe a:

-La caída de la URRS: madre mía, ha tardado 15 años en escribir el libro...

- En lo del cambio generacional puedo estar de acuerdo, pero desde otra perspectiva, tal vez no quieren que la verdad sea olvidada y que las nuevas generaciones libres de prejuicios tengan la oportunidad de leer la otra cara de la moneda y no sólo la versión politicamente correcta.

- Llegada al poder de la derecha: Quieres decir que con los Gobiernos de Gonzalez no había libertad de expresión?

- En cuanto al amedrantamiento de la clase media: Yo no me siento amedrentado por nadie la verdad. Me gustaría oir ejemplos. Amedrentado se sentirá Moa que desde el PSOE piden su censura.

- Vamos a ver, que tiene que ver Aznar con Moa, acaso es su mecenas, su mentor? Lo dudo.

- me temo que Jimenez Losantos tuvo bastante trato con el franquismo. Para que hablar de Moa, estuvo encarcelado por Franco, yo a eso lo llamaría trato bastante cercano.

Saludos

[arv2]

Ay, Hugo, parece que los viernes estás poco receptivo.

A qué idioma está siendo traducida? Es una pregunta retórica?

No, es una metáfora o símil.

La caída de la URRS: madre mía, ha tardado 15 años en escribir el libro...

Hay causas remotas y causas cercanas. Y hay causas y contextos. La caída de la URSS es mas un contexto que una causa.

Quieres decir que con los Gobiernos de Gonzalez no había libertad de expresión?

Lo que quiero decir es que los medios de comunicación cambian de mano, como las carteras ministeriales.

En cuanto al amedrantamiento de la clase media: Yo no me siento amedrentado por nadie la verdad. Me gustaría oir ejemplos.

¿Que no te sientes amedrentado? Joé, tío, reléete lo que has escrito, por ejemplo, en el hilo "Hacia el fin de Europa". !Si parece que el Mahdí ese de marras va entrarte por la puerta de casa de un momento a otro....!

- Vamos a ver, que tiene que ver Aznar con Moa, acaso es su mecenas, su mentor? Lo dudo.

Aznar es un contexto: político, ideológico, o como quieras llamarlo.

me temo que Jimenez Losantos tuvo bastante trato con el franquismo.

Estoy deseoso de que me aclares cuál.

Moa, estuvo encarcelado por Franco, yo a eso lo llamaría trato bastante cercano.

Confundes trato con maltrato, Hugo. Tengo mis dudas de que me hayas comprendido.

Saludos y felis viernes a todos.

[Hugo]

De veras arv2, escribir un libro de historia en una democracia como España debiera estar al márgen de contextos políticos. No sé si has leido los libros de Moa, yo sí, y te aseguro que están muy bien documentados. Todo está apoyado en una base documental.

De todos modos, aunque la publicación de éste libro fuese fruto de la confluencia de todos los factores a los que haces mención, que tiene de malo que se cuenten las cosas desde otra óptica? lo que no me parece lógico con el talante de ZP es que se diga que habría que censurar a escritores como Pío. Suena como si tuviesen algo que ocultar.

[arv2]

Hombre, yo no pido que se censure nada, ojito. Cada uno, mientras no convoque al linchamiento, que escriba cuanto le venga en gana. Pero me concederás que el mismo derecho que asiste a Jiménez Losantos para decir sus disparates todas las mañanas me asiste a mí a la hora de valorar sus encendidos editoriales matutinos. Vamos, digo yo.

Y ya más concretamente, el tal Jimenez Losantos coquetea con la meteria querellable todas las mañanas. Aunque ahora mismo no lo escucho me pasé unos meses ahí atrás sintonizándolo todas las mañanas. Soy de ánimo tranquilo, pero hubo días que me dieron ganas (mientras iba conduciendo al trabajo) de desviarme para el Padornelo y la Canda, bajarme la A-6, plantarme en Madird, subir hasta los estudios de la COPE, entrar en plena emisión, sacarle los higadillos y hacéselos comer con cebolla y pimentón. Incluso una mañana me cojí un hornillo, una sartén aceite de oliva y un surtido aderezos, pero en Xinzo da Limia entré en razón y dí la vuelta.

Saludos.

[Hugo]

A mi me parece que dice las cosas cómo son, no apto para adeptos al lenguage politicamente correcto. De todos modos me gusta más Carlos Herrera, que también pone las tildes sobre las íes.

[incredulo]

  A mi simplemente me parece guerracivilismo apoyado por el partido copular e intentando desgastar y quitar legitimidad al partido democraticamente elegido. Pero vamos, viendo el pasado de esos tres hijos de puta......

[Hugo]

El único guerracivilismo que se oye en los medios es el de los socios de tu querido zapatitos. Hablo de la frase de Huguet. Ya te he encomiado varias veces a que des tu opinión, como te callas supongo que estás de acuerdo. El PRISOE y todos los que lo han votado como tú que están con su boquita de piñón cerrada ante los gravísimos acontecimientos que están pasando serán responsables de lo que se avecina.

[arv2]

Resulta tan evidente que la doctrina del mal menor es la que inspira la actual revisión de la guerra civil que casi resulta absurdo insistir en ello. Si estuvieramos en un proceso penal hasta podrían algunos enarbolar el principio de ponderación de intereses, el estado de necesidad, la urgencia de lesionar un bien jurídico para salvar otro de mayor valía... ¿Qué será lo siguiente? ¿Entender que cuarenta años de dictadura militar fueron el precio a pagar por librarnos de la hidra roja? ¿Qué terrible enemigo acechaba la patria en 1945, terminada la guerra, repartido el mundo entre el este y el oeste, y quedando incluída España en la órbita occidental? ¿Por qué se mantuvo la dictadura, pese a haber terminado el supuesto peligro? ¿Cuál será el segundo fascículo ("fascículo", nunca mejor dicho...) de la nueva enciclopedia revisada de la guerra civil? ¿Nos dirán que Franco fue el amoroso padre de todos nosotros, que impidió duerante nuestra inmadurez que cruzaramos la calle de la historia alocadamente, sin mirar a la izquierda, que es de donde vienen los veloces automóviles que pretenden atropellarnos?

Otra cosa: Jiménez Losantos no solamente convoca cada mañana a la guerra civil. Es además un demagogo y un intoxicador y su discurso destila xenofobia por toneladas cúbicas. Creo que ya lo he dicho hace un par de intervenciones: es un maoísta converso, y como converso asume que debe expiar sus culpas y además demostrar a todo el mundo que nada queda en su alma de aquel pecado nefando de su juventud. La neurosis del converso es su penitencia, penitencia que se autoimpone sin necesidad de que intervenga el ministro del dogma, pues el converso, siendo un fanático, sabe que el pecado nunca se borra (lo que le abruma), pero sabe también que lo que ha aprendido siendo pecador es su mejor arma para perseguir al hereje (lo que le convierte en persona idónea para la nueva causa fanática). Eso es lo que le pasa a Jiménez Losantos, y probablemente a Pío Moa. El destino ha querido que Pío Moa se llamara así: Pío Moa. En gallego, Moa significa Muela, la pía muela, la piadosa muela del remordimiento y la culpa. Lo dicho: un converso.

Perdonen mi vehemencia.

Saludos.

[pulpo]

He leído muchos libros de historia sobre este tema, todos ellos obras historiográficas y basados en profundos estudios sobre los archivos y periódicos de aquellos años. Sin minusvalorar a todos los historiadores de prestigio que contribuyeron a aumentar mis conocimientos históricos he de decir sin embargo que nunca tuve una visión clara del acontecimiento hasta que leí una novela: la trología de Gironella "Los cipreses creen en Dios", "Un millón de muertos" y "Ha estallado la paz".
Digo esto por que ,en mi opinión, lo que todo el mundo olvida al hablar sobre la guerra civil es su esencial contendio sociológico. 
En otras palabras: los grandes protagonistas del evento no son sólo Franco, Azaña, Largo Caballero ó Calvo Sotelo sino todos los españoles.
A mi  modo de ver la situación social y política de España desde principios del siglo XX, quizá más desde el 98 y el surgimiento del movimiento obrero que desde Fernando VII, era de fragmentación progresiva acrecentandose la radicalidad con los años. La II República fue un experimento desastroso, el grado de enfrentamiento entre españoles era tal que frecuentemente resolvían sus asuntos por la violencia. No es que Franco  ó Largo Caballero provocaran la guerra es que bastaba con ánimar y armar a los españoles.
Durante la monarquía se inicia el movimiento obrero, en aquellos años bien diferente de ahora, se trabajaba en condiciones infrahumanas en la industria y había gran miseria en el campo. Al empezar a organzarse los trabajadores en sindicatos empieza la ruptura. Sólo en un primer momento los sindicatos confían en el sistema y ejercen su labor por vías pacíficas. Pero pronto la llegada del socialismo y el anarquismo, que rechazan el modelo político del momento, utilizan los sindicatos para la acción política revolucionaria. La clase burguesa vió desde el primer momento al movimiento obrero como un enemigo de toda la sociedad, la incompresión fue absoluta por lo que arrojaron a los trabajadores a los sindicalistas más radicales.
La clase política de la monarquía, formada casi sólo por burgueses, no se involucraba demasiado en la delicada situación de la clase trabajadora. Hubo notables excepciones como Dato ó Canalejas pero los avances fueron tímidos y lentos.

Con la llegada de la República la ruptura se hizo irreversible. Para los españoles la República significaba la gran oportunidad de modernizar el país y de resolver sus problemas, pero como suele suceder cuando se ponen demasiadas esperanzas en algo suelen producirse grandes decepciones.

La izquierda no estaba contenta con la República por que como democracia que era daba a la derecha oportunidad de gobernar y además protegía la propiedad privada lo que era contrario a sus ideas. Los políticos de izquierda intentaron llevar la República hacia sus tesis sin tener en cuenta la de los demás españoles, para ello se recurría ahuelgas revolucionarias puramente políticas.

En 1933 España tenía una clase burguesa mucho más grande debido a los avances económicos de la dictadura de Primo de Rivera y ya constituía una fuerza social numerosa y políticamente representativa. Las fuerzas conservadoras veían amenazados sus intereses y se fueron agrupando para defenderse hasta recurrir al pronunciamiento militar en el momento en que estaban más asfixiados.

Además estaba el asunto religioso, los izquierdistas odiaban a la Iglesia por su complicidad con la sociedad del momento y para muchos españoles ,fervientes católicos, los ataques sufridos contra los templos y contra sus ministros resultaban una afrenta gravísima.
Minimizar los efectos de la revolución de Asturias y de Cataluña, ó de las miles de huelgas violentas surgidas tanto en el gobierno de Azaña como en el de la derecha es mirar hacia otro lado. Además de los asaltos y quemas de Iglesias que estaban a la orden del día. Existen bastantes evidencias de que la situación era insostenible en 1936. Franco tomó la delantera, pero sino  lo hubiese hecho él lo habría hecho otro.

En cuanto al por que de la prolongación de la dictadura creo que es una obviedad. Los españoles habían muerto en una guerra por sus ideas, habían sufrido mucho y habían odidado mucho. Jamás habrían aceptado una convivencia pacífica con el bando vencido. Ganará la guerra quién la ganara. Eso es lo que yo creo.

Tengo testimnios de gente que vivió y luchó esa guerra en ambos bandos y una cosa me queda clara: ninguno lucho por restaurar la democracia, ambos lo hicieron por imponer su forma de pensar.

La obra que cité al principio fue acusada de izquierdosa en el franquismo, ahora se la considera fascista sin embargo creo que es muy certera. No importa que el protagonista opte por un bando concreto ya que no lo hace por motivos ideológicos sino personales. Lo que importa es el retrato que hace de la sociedad. Posteriormente he leído otra obra inmensa sobre la guerra civil rusa de Sholojov, un comunista ortodoxo que fue premio Nobel de literatura. Pese a las diferencias ideológicas encuentro un enorme paralelismo entre las dos novelas.

[violeta]

  A mi simplemente me parece guerracivilismo apoyado por el partido copular e intentando desgastar y quitar legitimidad al partido democraticamente elegido. Pero vamos, viendo el pasado de esos tres hijos de puta......

IncredUlo dice
Cita de: incredulo en Septiembre 28, 2005, 07:13:22
  ... El descalificar por sistema y con insultos a todas las opciones políticas que no sean la de uno no es democracia, es fascismo.


IncredUlo dice más tarde

Cita de: incredulo en Septiembre 28, 2005, 16:41:40
... el problema es cuando ya se sabian todas esas cosas y desde el partido pa trincar (Aznar concretamente) llama a los directores de los periódicos para asegurarles que es ETA. El problema es cuando desde el Partido pa trincar se llama a todas las embajadas para que digan que ha sido ETA.


Por pura inducción de sus pobres planteamientos, incredUlo= fascista


Nada, sigamos leyendo al ínclito, no hay desperdicio

[Hugo]

Arv2, aquí no estamos discutiendo la legitimidad de la dictadura, se trata de ver el por qué de la guerra civil.

Pulpo, estoy totalmente de acuerdo contigo. Una guerra civil es la mayor expresión de odio que se puede manifestar en una sociedad. No es algo que explote en una tarde, es algo que se gesta en un largo periodo de tiempo, es la suma de muchos odios, frustraciones. Por ello cuando oigo decir que la guerra fue culpa de Franco me parece injusto, como tu bien dices la guerra fue culpa de todos los españoles, pero la izquierda y el PSOE fueron imprudentes y temerarios en un grado supremo. En vez de haber intentado alcanzar los objetivos de mejora de las condiciones de vida de las clases más bajas através de los medios democráticos que permitía el sistema republicano optaron por la arenga revolucionaria, la entrega de armas a descontrolados y la quema y asesinato de iglesias y religiosos.

Yo también he oido las dos versiones de la guerra, uno de mis abuelos es republicano, luchó contra Franco y tuvo que emigrar a Méjico. El otro fue médico en el frente con el bando nacional y luego fue jefe de Falange. Cada uno contaba su versión. Mi abuelo el que luchó con Franco escribió un libro sobre la guerra, hay episodios terribles. Puedo decir que he oido las dos versiones y me he formado una idea bastante imparcial.

[incredulo]

  Ya decía yo que algo era ello. Nieto de un falangista claro. Por cierto, tu abuelo el republicano, al huir a mejico... ¿No tuviste mucho contacto con él , verdad?

[Hugo]

Mira chico, mi abuelo el falangista como tu dices murió hace 20 años y a mi abuelo el republicano lo veo cada vez que voy a España. De todos modos procura no meterte en el terreno de mi vida personal, de acuerdo majo?

[incredulo]

  Me meteré todas las veces que me de la gana, mientras tu sigas insultandome a mi y a los que piensan como yo, vale falangista genético?