La Guerra Civil

[Rubenl]

A ver, Hugo, se puede ser tan radical como para al hacer un repaso de los problemas de la república no hablar de nada, absolutamente nada de los problemas que causaba la derecha española?¿Tan cerrado estás a ver que todos eran malos?Yo veía que tenías unas ideas algo intransigentes, pero éste último post me asombra.

[Hugo]

Bueno, eso lo puedes hacer tú no crees? Dime cuales era los problemas y si me convences te daré la razón.

De todos modos yo nunca dije que la derecha no hiciese nada, ojo.

[pulpo]

Rubenl no puedo aceptar que minimices el grave estado de cosas en que estaba España en los útlimos días de la República. Una guerra civil no surge de la noche a la mañana. Tenga ó no éxito un pronunciamiento militar la población normalmente lo contempla bastante impasible. En España el golpe falló y   España cogió las armas inmediatamente como si sólo tuvieran que esperar una señal de salida. Los izquierdistas empezaron su anhelada revolución ya sin tener que respetar la legalidad de la República, pues la guerra lo justificaba todo.
No hubo en otro país un caso igual, si analizas todas las guerras civiles de otros países verás que sólos surgen en un ambiente de enorme fractura social y violencia generalizada ó en medio de una guerra exterior que favorece dicha fractura.
Si Franco no hubiese estado allí otro lo hubiera hecho seguro. Y si no el frente popular se acabaría caragando la Constitución como de hecho ya estaban haciendo.
¿No te parece grave que en un país democrático se amenace de muerte a un diputado en el Congreso y se le asesine días después?

[arv2]

Vaya, no me quiero meter en camisas de once varas, pero mis datos en Galicia son lo siguientes:
Elecciones muniocipales de abril de 1931, en número de concejales:

monárquicos: 1334
republicanos: 1158
socialistas: 121
agrarios: cuatro
desconocidos 333

datos del historiador X L Barreiro, catedrático de hist. de galicia de la univ. de santiago de compostela

arff

saludos

[arv2]

(posteé esto por error en el hilo del estatut; aquí queda, de todas formas, para pública ilustración, escarnio de bolcheviques y gracia de conspiranoicos)

Decía Marx que la hitoria se repite, la primera vez como tragedia, la segunda como farsa. O eso se deben haber creído las eminencias grises del PP. Si bien la revisión de la guerra civil y sus prolegómenos comenzó hace años, ahora, siguiendo el principio según el cual los monstruos creados por el aprendiz de brujo terminan cobrando vida propia, la revisión sirve para comprender los tiempos presentes. Hay un sutil paralelismo entre la nueva versión de la guerra civil dada por el revisionismo (léase, César Vidal, la cadena COPE y Pío Moa) y los tiempos actuales. La nueva versión insiste en que la segunda república se promulgó de manera fraudulenta, mediante recuentos parciales de votos, apaleamientos diversos y otras triquiñuelas propias de los bolcheviques: al igual que el PSOE llegó al poder de manera espúrea tras el atentado de Atocha, en medio de la movilización de masas (agit-prop, diría Jiménez Losantos) y las manifestaciones frente a las sedes del PP. Por otro lado, la revisión de la guerra civil incluye una conspiración desde dentro de la república para romper la unidad de la patria (recuerden Compayns, etc), al igual que ahora el PSOE quiere dinamitar la unidad territorial con el Estatut. La versión de los revisionistas incluye una alianza sercreta del PSOE con los enemigos de España, en concreto con Stalin, para iniciar la revolución proletaria, al igual que ahora Zapatero de muestra condescendiente con el moro malo. Por supuesto, los ataques a la iglesia católica durante el periodo 1931-1936 (quema de conventos, disolución de órdenes, prohibición de la docencia, etc) tiene su correlato en la reforma de la enseñanza y en los aires de laicismo que algunos parecen respirar. La ley republicana del divorcio se transmuta en la ley que reconoce los matrimonios homosexuales. Y así, como diría Quevedo, “ayer se fué, mañana no ha llegado / hoy se está yendo sin parar un punto / soy un fué, y un seré y un es cansado.”
La nueva versión de la guerra civil tiene una utilidad política y didáctica, por no decir profiláctica, evidente. Es incluso un ejercicio de futurología probabilística para los pedorros que insisten en que la historia se repite.

Ya decía yo que nada inocente puede esperarse de una compaña editorial tan bien preparada…

[pulpo]

Arv2:
Muy curioso el paralelismo que haces pero sin entrar en profundidad en analizarlo te diré que olvidas una diferencia fundamental: en 1936 los españoles estaban listos para matarse mutuamente defendiedo sus ideas. Hoy en día no. La diferencia no es tanto política como social. A ese estado de cosas que se llegó en 1936 es donde hay que buscar las verdaderas causas de la guerra civil.

[Rubenl]

Pulpo, en ningún momento creo que he minimizado los últimos días de la IIª República Española. Lo que he dicho es que había violencia callejera e inestabilidad política. Lo de que el golpe de estado falló, pues bueno, falló relativamente, pero teníamos amigos para que nos ayudaran a encauzarlo.
Lo de que si no hubiera venido Franco habría venido otro es hablar de tus creencias sobre lo que habría pasado. Yo puedo decir que si no hubiera venido Franco, España se habría constituido en una república laica, social y democrática, se habrían apagado las crisis y todos habríamos sido felices y comido perdices. Elucubraciones con el mismo fundamento podemos hacer todos. Recuerda que después de la revolución de Asturias, hubo un periodo de tranquilidad. Igual después del asesinato de Calvo Sotelo lo podría haber también.

Arv2, creo que estoy de acuerdo con los motivos que das para el exceso de publicaciones y autobombo que se está dando sobre el tema de la guerra civil. Pulpo, claro que no están incitando a una guerra civil, pero sí intentando desestabilizar la democracia española.

Un saludo

[incredulo]

en 1936 los españoles estaban listos para matarse mutuamente defendiedo sus ideas. Hoy en día no.

  Pues leyendo a tony y a hugo cualquiera lo diría.

[pulpo]

Yo puedo decir que si no hubiera venido Franco, España se habría constituido en una república laica, social y democrática, se habrían apagado las crisis y todos habríamos sido felices y comido perdices. Un saludo

Eso no me lo trago. Cuando España estaba deseando matarse es por que la democracia estaba ya muerta. Media España no cejaría en hacer lo que fuera para imponer sus ideas incluida la fuerza de las armas; la otra media también.
Cuando dices una república laica también impones ideas, en una sociedad donde muchos españoles se sentían ofendidos por la política anticlerical del Gobierno. Durante el frente popular se prohibió cualquier manifestación religiosa pública. Hasta rezar en público estaba prohibido incluso celebrar un funeral en un cementerio. Sólo podía hacerse dentro de la Iglesia, si había suerte y no la quemaban claro.
Cuando uno se cree que está en el dominio de la verdad absoluta y no contempla la posibilidad de estar equivocado, cuando uno cree que no se debe llegar a puntos de encuentro sino imponer la supuesta verdad a cualquier precio, cuando eso sucede la democracia ha muerto. En 1936 ya estaba muerta.

El pronunciamiento fue una señal, algo así como ya sois libres para mataros mutuamente ya que no habéis sido capaces de entenderos. El que gane impondrá su ley,pero sobre él pesara siempre la deslegitimación del que ha obtenido su fruto por la violencia. Y nunca contará con la aprobación de la España vencida aunque lo haga lo mejor posible. Por que en todo caso no hay verdad absoluta, todas son relativas con lo que ambos tenían razón y ambos estaban equivocados. Pero sobe todo ambos estaban equivocados por que siempre pensaron que él otro nunca tenía razón.

[incredulo]

  Si, bueno basicamente como decir que los nazis y los judíos no fueron capaces de llegar a un acuerdo pacífico, por eso el holocausto fue algo así como ... que gane el mas fuerte ¿no? pues que quieres que te diga, no me convence. Un golpe de estado es un golpe de estado y una dictadura es una dictadura. Se mire como se mire.

[pulpo]

Si, bueno basicamente como decir que los nazis y los judíos no fueron capaces de llegar a un acuerdo pacífico, por eso el holocausto fue algo así como ... que gane el mas fuerte ¿no? pues que quieres que te diga, no me convence. Un golpe de estado es un golpe de estado y una dictadura es una dictadura. Se mire como se mire.

La comparación está fuera de lugar. Los judíos fueron asesinados por los nazis. Los españoles se mataron mutuamente (paracuellos, Badajoz, Guernica, Teruel...)
Uno venció e impusó su ley. Podría haber sido al revés y hubiésemos tenido otra dictadura. O quizá otra guerra civil como la del POUM y los  anarquistas contra los comunistas en Barcelona. Pero de democracia nada.
Para la gente como tú que se empeña en ver buenos y malos la guerra civil estará siempre latente.

[arv2]

Los judíos fueron asesinados por los nazis. Los españoles se mataron mutuamente

Sin querer desviar el tema, pulpo, te recuerdo que los judíos asesinados en alemania eran alemanes (es decir, alemanes asesinados por alemanes), y en sus respectivos países, en la mayoría de los casos, fueron asesinados o entregados al exterminio por los nacionales correspondientes (el caso más flagrante, polonia: los judíos polacos siguieron siendo exterminados por los polacos incluso tras la liberación). La segunda guerra mundial puede verse también como una miríada de pequeñas guerras civiles, hábilmente instrumentalizadas por los alemanes ocupantes. Era sólo una matización.

Saludos.

[shadowmaker]

Aunque no tenga realmente mucho que ver con el hilo, como ha salido a colación, pues no puede pasarse por alto. Me refiero al comentario acerca de la victoria del PSOE (iba a decir la victoria socialista, pero rectifiqué a tiempo) en las últimas elecciones generales. Si he leído bien ("La nueva versión insiste en que la segunda república se promulgó de manera fraudulenta, mediante recuentos parciales de votos, apaleamientos diversos y otras triquiñuelas propias de los bolcheviques: al igual que el PSOE llegó al poder de manera espúrea tras el atentado de Atocha, en medio de la movilización de masas (agit-prop, diría Jiménez Losantos) y las manifestaciones frente a las sedes del PP") siguen existiendo dudas en las mentes de algunos acerca de esta realidad.

Baste decir que unos días antes de los atentados de Atocha y aledaños, tanto las encuestas como la predisposición interna de ambos partidos (PP y PSOE) daban por hecha una victoria -no absoluta, desde luego, pero sí relativa- del primero de estos partidos en dichas elecciones. Un alto cargo del PP en Castilla la Mancha, dos días antes del 14 de marzo -es decir, al día siguiente de los atentados- respondía así a la pregunta del que esto escribe: "esa posibilidad ni se contempla". La pregunta era: "¿dónde irás destinado dentro de un mes?" y se realizó mientras se ultimaban los preparativos para el proceso electoral. Evidentemente, los resultados son de todos conocidos.

No es que los atendados del 11 de marzo favorecieran la victoria del PSOE, es que sin ellos NO hubieran ganado. Así de simple.

[arv2]

Je, je: leyendo a shadowmaker veo que no andaba desencaminado.

La estrategia es más vieja que el mundo. Primero, reinventamos el pasado. Luego establecemos una interpretación del presente en paralelo con ese pasado imaginado, encajando pieza a pieza cada elemento, en una hábil operación de marquetería histórico-política. Y luego atemorizamos al personal para que sepa a qué atenerse.

Me lo veía venir: lo que se está haciendo desde los sectores más ultras del PP es ni más ni menos que eso: utilizar la historia como una parábola de los tiempos presentes. En esta parábola el zorro no simboliza la astucia, ni el lobo la maldad, ni caperucita la inocencia, ni la abuelita la indefensión. En la nueva parábola peperiana de la guerra civil el PSOE simboliza al PSOE, la monarquía simboliza la monarquía y la iglesia simboliza la liglesia.

Espero, shadowmaker, que te hayas dado cuenta de mi posición, y que hayas percibido que no estoy para nada de acuerdo contigo. Si no es así, es que te he engañado vilmente. Acláramelo, porque ya estoy pensando en irme a la sede del PP más proxima para que me contraten como ideólogo.

Saludos.

[pulpo]

Tu matiz Arv2 no cambia nada las cosas. La comparación sigue siendo inaceptable, una cosa es una guerra y otra una ejecución masiva. Como mucho en el primer supuesto las ejecuciones son recripocas. Lo que ocurre es que al final siempre alguien gana la guerra.

[Rubenl]

Las ejecuciones no son recíprocas, puesto que gana un bando y desea aniquilar al otro, y tiene como plazo 36 años para hacerlo, aunque no lo consigue del todo.

[Hugo]

Este hilo trata de los antecedentes y de la guerra civil. Tal vez quieres hacer otro sobre la dictadura de Franco. Durante la guerra se mataron entre todos. De hecho fue asesinada más gente en el lado republicano.

[Hugo]

Me apabulla tal despliegue de información. Sería una pena que toda fuera tan inexacta como la que me he molestado en contrastar (no dispongo de mas tiempo). Por ejemplo, el apaleamiento de 19 concejales monárquicos en Vigo que se cita en el texto. Como soy de Vigo, bien sé que en Vigo no hubo nunca 19 concejales monárquicos. Los resultados, según mis datos fueron: 18 concejales liberales, 9 republicanos y 7 socialistas. Supongo que los liberales serán, en el mejor de los casos, los de Romanones. Como no lo sean ya me dirás a qué monárquicos apalearon. No dispongo de material impreso que pueda avalar el dato (mi biblioteca está embalada, para mi desgracia, desde hace meses), así que estoy abierto a correcciones. La fuente es La Voz de Galicia:

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Arv2, en la propia fuente que indicas aparecen los resultados globales en galicia (debajo de la foto de quiroga en el lado derecho):

Monárquicos (2.334)
Republicanos (1.158)


Mas de el doble de monárquicos.

[arv2]

Verás, Hugo, es que cuando posteé el 3 de octubre a las 20:20 las otras cifras ocurrió un problema informático (verás que el post está editado por mordekay, y no por mí), poque cada vez que intentaba escribir, el foro me editaba el texto él solito.

En fin, retomo:

Cifras de Mtnez. Cuadrado (según La Voz de Galicia):
Monárquicos (2.334)
Republicanos (1.158)
Socialistas (121)
Comunistas (4)
Otros (1.535).

Cifras de Alfonso Bozzo (según LVG):
republicanos (1203)
monárquicos (1058)

Cifrad de  X. L. Barreiro:
Monárquicos: (1334)
Republicanos:: (1158)
Socialistas: (121)
Comunistas: (4)
Agrarios: (405)
Desconocidos: (333)

(obsérvese que de Barreiro a Cuadrado, las cifras varían para los republicanos en los miillares pero no en los restantes guarismos, así que puede que yo haya copiado mal las de Barreiro).

Otras cifras que he encontrado son de las capitales de provincia y ciudades importantes:

Coruña: rep (33) soc (1) mon (5)
Lugo: rep (3) soc (4) mon (21)
Orense: rep (7) soc (4) mon (11) agrarios (1)
Pontevedra: rep (19) mon (7) otros (1)
Ferrol: rep (13) soc (13) mon (7)
Santiago: rep (19) mon (13)
Vigo: rep (19) mon (18)

(obsérvese que no coiciden con las cifras de LVG, especialmente, para Vigo).

No he tenido tiempo de buscar más datos. Pese a lo cual, insisto: ganaran quienes ganaran (y parece que los monárquicos ganaron en el campo y los republicanos en las ciudades grandes y en las capitales), el rey se marchó solito, sin que nadie le obligara. ¿Por qué lo hizo?

En el texto de la renuncia Alfonso XIII dice claramente que, pudiendo ejercer sus prerrogativas para hacer valer sus derechos, desiste de continuar reinando y deja que los españoles decidan ellos solitos. No menciona ningún acto de fuerza. Es más, reconoce que se cuestiona su derecho a reinar y al hacerlo da fe de la pérdida de legitimidad. Tal pérdida de legitimidad, supongo, se debió a su idilio con Primo de Rivera y a la catastrófica situación económica y social del país, situación que era crítica ya antes de la llegada de la república. De manera que no hubo tal golpe de estado. Ni siquiera el presidente del gobierno (que creo que era el almirante Aznar, vaya por dios), que yo recuerde, hizo acto de resistencia alguno.

Saludos.

[arv2]

Finalmente encontré el texto de despedida y renuncia de Alfonso XIII, que se puede leer aquí (la transcripción es algo confusa):

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Saludos.