GARZON IMPUTADO

[mary elena]

es exactamente lo mismo; es exterminio puro lo que varían son las motivaciones, que en un caso pueden ser ideológicas en otros raciales o étnicos, o en otros religiosos etc.. ¿que diferencia hay entre matar por una ideologia determinada a matar por motivos raciales y siempre detras de estas masacres hay una planificación que puede ser mas o menos meticulosa pero el fin es el mismo eliminar al que piensa distinto o al que cree distinto o al que es distinto, crimenes contra la humanidad o genocidio es lo mismo pero con diferente definiciön.NUnca son muertes selectivas, sino de grupos de personas mas o menos grandes, lo que pasa es que Hitler ya se pasó del todo,porque era un psicópata aunque creo que todos estos monstruos lo eran.

[simple22]

Excesos sí, algunos crímenes, quizá, genocidoo no.

Y la prueba es la de gente que más tarde fue liberada, indultada e incluso amnistiada.

Más allá de la guerra o de los primeros tiempos de la postguerra es difícil encontrar huellas de grandes depuraciones, ni tampoco en los primeros años hubo un exterminio como pudo haber en el GULAG, ni desde luego un plan deliberado para un crimen masivo. Como sí hubo en la República con los sacerdotes y con los religiosos, en general.

[simple22]

De hecho Garzón tiene que remontarse a unas palabras de Queipo o de Mola, para "inventar" un plan genocida. Lo que en modo alguno puede sostenerse, ya que era el tono típico de una guerra y una estratagema más para ganar una guerra...

[mary elena]

fue un dictador que mató gente por motivos ideológicos, exterminó por tanto a personas, si fue o no masivo eso depende de lo que entendamos por masivo,miles de personas es masivo,millones tambien es que es muy relativo, pero mató y`por tanto exterminó a personas de ideología contraria, que no utilizara métodos tan "sofisticados" como Hitler no lo exime de sus crímenes, es lo que yo entiendo saludos y ánimos con los ataques tan desproporcionados que recibes,saludos

[simple22]

Gracias...

No mira, ésta es una página: ¿de acuerdo?

Incluso, si quieres, puedes coger un muñeco más o menos como Franco y descargar toda tu rabia contra él. Y yo puedo hasta entenderlo. Pero yo, sin ser de piedra, no soy decididamente tan sensiblero. Me emociono con algunas cosas emocionantes, pero no exagero.

Y hay que decir que hay grados y grados: si por sensiblero igualara lo de Franco al GULAG como hacen algunos, eso me impediría captar el grado de horror que fue aquello, lo que tuvo de sistemático, etc.

Pero con gente madura como tú, en un diálogo sosegado, sí soy capaz de mirar aquello con algo más de profundidad. Y puedo decir que las metas de Franco eran de una gran cortedad de miras. Su planteamiento fue ultraconservador y fue, en cierto modo, otra chifladura, cuya única función era que el comunismo no alcanzara el poder, sin que fuera mucho más allá de ese planteamiento o de su persona. Sin tener en sí mismo, un proyecto que fuera mucho más allá de eso. En política, creo que sobra un poco lo de un enfoque excesivamente moralista: pues es tan rica y tan compleja, tan genial, tan sublime y al mismo tiempo tan canalla, que va mucho más allá de eso. 

[simple22]

Y da la impresión de que no entendió eso del hispanismo campechano: ese humanismo en el que yo me reconozco, que dice que todos somos iguales en la dignidad, que no hay pueblos elegidos, ni razas superiores, que todos podemos caer y levantarnos, que los fracasos no son frutos de una maldición genética, sino el resultado de los errores, de las malas acciones. Que no por ser españoles, tenemos el cielo ganado, ni estamos condenados a la fatalidad, como si de una maldición se tratara. Ni somos mejores ni peores que otros, por el sólo hecho de ser españoles, pues estamos hechos de la misma pasta que todos los seres humanos. ¡¡Ahí es donde yo me reconozco!! En este humanismo que Franco admiró, pero no entendió.

[mary elena]

no creo que haya que profundizar tanto para reconocer el asesinato,y no por eso creo que uno caiga en la sensiblería, si entendemos eso como una exageración de los sentimientos, en fin que yo tampoco domino este tema,que no fue un genocidio sistemático y calculado si estoy de acuerdo, pero que se practicó el aniqquilamiento también, en fin ....

[simple22]

Sí. Exactamente, pero ahora analiza dos casos, a ver si fueron iguales:

Besteiro y Companys.

[mary elena]

me tendrías que dar mas datos...no tengo claro quienes fueros

[simple22]

Empecemos porque no todos los casos fueron iguales: no es lo mismo el comunista de base, al que Franco martirizó por el sólo hecho de serlo: injusto y vomitivo, sin duda, que el que se sublevó en 1934.

¡¡Joder, que no es lo mismo!!

Y tampoco se dice que, los propios comunistas de base odiaban a Carrillo porque éste los delataba a la policía franquista, para deshacerse de ellos, porque le incomodaban.

Es que hay muchas cosas que no se dicen. Pero lo peor es que ni siquiera es que no se digan porque se quiere manipular, sino algo peor: porque directamente no se saben.

[mary elena]

pero eso siempre se ha dado en la política interna de los partidos,y claro que no es lo mismo cuando se adquiere un compromiso, si antes durante o despues...

[fcalero15]

es exactamente lo mismo; es exterminio puro lo que varían son las motivaciones, que en un caso pueden ser ideológicas en otros raciales o étnicos, o en otros religiosos etc.. ¿que diferencia hay entre matar por una ideologia determinada a matar por motivos raciales y siempre detras de estas masacres hay una planificación que puede ser mas o menos meticulosa pero el fin es el mismo eliminar al que piensa distinto o al que cree distinto o al que es distinto, crimenes contra la humanidad o genocidio es lo mismo pero con diferente definiciön.NUnca son muertes selectivas, sino de grupos de personas mas o menos grandes, lo que pasa es que Hitler ya se pasó del todo,porque era un psicópata aunque creo que todos estos monstruos lo eran.

^Porque no hubo una planificación sino una política que castigaba la oposición. Si hubiera habido una planificación, una voluntad de exterminio no se podría haber votado años más tarde una ley de amnistía, no sería posible hacer borrón y cuenta nueva.
Si aceptamos que el período de Franco es equiparable al regimen nazi nos deja en muy mal lugar a los que hemos venido después porque no hemos sabido no olvidar, no perdonar...
Hemos preferido la paz forzada a la justicia... Preferimos olvidar a recordar, a indagar, a pedir responsabilidades...
Si lo de Franco es genocidio ¿qué hacia la sociedad española ante la barbarie? Exactamente la misma pregunta que nos formulamos si pensamos en el regimen alemán, ¿cómo era posible que la sociedad alemana no actuara?...No nos hacemos esa pregunta porque no son situaciones históricas equivalentes...
Si lo de Franco fue lo de Hitler, ¿qué hace la momia Fraga ejerciendo la política desde su embalsamamiento? ¿Cómo es que no se está pudriendo en una cárcel? Si es lo mismo ¿por qué lo hemos permitido?...
Franco fue un asesino, usó el asesinato, el miedo como medida de control pero tenía un propósito, una causa...
El exterminio judío no atendía a razones pragmáticas, quizás sí para Hitler (pero subrayo el quizás) pero no para el resto de los que le siguieron y se ensañaron cruelmente con el pueblo judío...
Y esa es otra diferencia con el genocidio. El genocidio supone un odio hacia otros que arrastra a las masas, un odio indiscriminado que puede ser hacia cualquiera. Supone buscar un chivo expiatorio y apalearlo sistemáticamente sin más razón que la de mostrar el alacance del poder que sustenta un regimen, un dictador...

[simple22]

La gente aceptó el régimen y por eso se tuvo en pie. Los antifranquistas eran cuatro gatos: el maquis fue posible desmantelarlo, porque no encontraban sitio donde refugiarse, ya que no lograron ganarse la simpatía de ningún pueblo, ni de ninguna aldea donde pudieran establecer su base de operaciones para sus tácticas guerrilleras...

[simple22]

Y lo aceptó no por adhesión en sí, sino porque el 60% elige estar con el poder, sea el que sea...

[mary elena]

bueno la gente tambien acepta un régimen totalitario por miedo,porque se acomoda o porque le interesa, no por cuestiones estrictamente idelógicas, o por fracaso de aquello en lo que creían...

[CELTICA]

FCalero15:

Si lo de Franco es genocidio ¿qué hacia la sociedad española ante la barbarie? Exactamente la misma pregunta que nos formulamos si pensamos en el regimen alemán, ¿cómo era posible que la sociedad alemana no actuara?...No nos hacemos esa pregunta porque no son situaciones históricas equivalentes...

Bueno, parece que la reacción de ambas sociedades era igual: como los monos que se tapan las orejas, ojos y boca. Que nadie ha visto nada.

Pero otra pregunta importante sería: ¿Podría pasar otra vez?

[simple22]

1. Lo de la bomba atómica, acortó el fin de la guerra y evitó una masacre todavía peor...

2. Decir eso, NO es justificarlo, es sencillamente hacer un análisis frío, alejado del habitual sensiblerismo de algunos. Sí a lo mejor vacilé con eso (en el buen sentido) es otra cosa...

3. La gente, va a lo cómodo. Va a lo práctico: los alemanes apoyaron a Hitler no porque fueran monstruos, sino porque era el que estaba ahí. Los franceses no paran de vendernos las leyendas de su "heroica resistencia", pero a la hora de la verdad estaban con Petain, porque era el que pasaba por ahí en ese momento: si hubiera sido otro, habrían apoyado a otro, etc. Los rusos aceptaron lo que les echaran y los españoles, también. No estamos hechos de pasta distinta...

[CELTICA]

1. Lo de la bomba atómica, acortó el fin de la guerra y evitó una masacre todavía peor...

No se ha podido probar si evitó una masacre peor que no había pasado, y que quizás no hubiera pasado. El resultado era la muerte de millones de civiles inocentes, o billones si incluyes las víctimas posteriores.

Este es una afirmación o falacia que creo que deberías analizar otra vez.

[simple22]

Repetirse: todo se repetirá, pero nada será igual: no sé si lo pillas. Siempre hubo soñadores, lunáticos, embaucadores y gente dispuesta a dejarse llevar por lo que sea.

Somos genios para todo: para lo bueno y para lo malo: es la condición humana, así que todo se repetirá. Con variantes, distintas jugadas, pero el mismo tipo de ajedrez. Todos contra todos, matar o morir. Es así, siempre será así: Clausewitz: "la guerra es la continuación de la política y la política, de la guerra...

[simple22]

Todo está dicho, todo está por decir: somos creadores, pero ya está todo inventado:

Schmitt:

Más o menos:

"Lo político se manifiesta en forma de guerra potencial y lo que no es guerra potencial, no es política."