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Autor Tema: El caso de Marta  (Leído 6296 veces)

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Desconectado willagar

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El caso de Marta
« en: 03 de Febrero de 2011, 10:45:59 am »
Hay algo que me llama la atención en este retorcido caso (retorcido por la actitud de los imputados y el hecho de no saber, aún, donde se encuentra el cuerpo). Deriva precisamente de esto último. Si no se ha encontrado el cuerpo de la víctima, con todo mi pesar hacia sus padres a pesar de estar totalmente en contra de las iniciativas populares acometidas por los mismo, ¿por qué declararse culpables?
Me explico. De lo que se conoce hasta el momento lo único de lo que se les podría imputar, objetivamente, es de un delito de lesiones, puesto que si no hay cuerpo de la víctima no hay certeza de su muerte más que por el testimonio de los inculpados. ¿Cómo imputar delito de homicidio o asesinato si no hay cuerpo? Obviando el caso en cuestión, podría aparecer la víctima el día de mañana viva. ¿No se podría crear una duda razonable si no se inculpase un supuesto reo? ¿No se podría seguir una línea argumental semejante en la defensa del mismo?
Ala, ahí os dejo estas cuatro cuestiones que me asaltan a la cabeza para que opinéis, especialmente los versados en derecho penal y en procesal penal, pues sobre ello sabréis mucho más que yo.
Un saludo y suerte con los exámenes de esta época.


Desconectado ictiocentauro

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #1 en: 03 de Febrero de 2011, 17:40:42 pm »
Es un tema de prueba, no se trata de que aparezca el cadáver sino de que haya pruebas razonables suficientes de que se ha producido el hecho (que se ha matado) y pruebas que incriminen al autor. Lógicamente en estos casos en los que no aparece el cadáver la obtención de la prueba es mucho, muchísimo, más difícil y complicada. En cualquier caso hay opiniones para todos los gustos tanto en la doctrina como en la jurisprudencia. Me apunto a la postura de quien me enseñó a pensar en términos jurídicos en la presencial, Enrique Gimbernat Ordeig, que nos dice que el cadáver es un elemento de prueba, pero no es el único.

Saludos.


Desconectado manuelk0

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #2 en: 03 de Febrero de 2011, 18:44:35 pm »
Si fuera por eso todos los asesinos lo tendria facil. Desaparecen el cadaver pues quemandolo o echando cal viva o acido  y hala todo asesino inocente. Pero si es buena la cuestion como caso practico o como practicum. El problema que si fuera tal y como lo plantea, ya no solo tenemos una crisi economica si no tambien una crisi penitenciaria: Pues cuantos han sido sentenciado sin tener el cuerpo presente? jejejej  razon tenia yo cuando hace tiempo califique el derecho como instrumento y no como ciencia y casi me linchan en el foro ;)

Desconectado maxtor

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #3 en: 03 de Febrero de 2011, 19:22:38 pm »
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Hay algo que me llama la atención en este retorcido caso (retorcido por la actitud de los imputados y el hecho de no saber, aún, donde se encuentra el cuerpo). Deriva precisamente de esto último. Si no se ha encontrado el cuerpo de la víctima, con todo mi pesar hacia sus padres a pesar de estar totalmente en contra de las iniciativas populares acometidas por los mismo, ¿por qué declararse culpables?
Me explico. De lo que se conoce hasta el momento lo único de lo que se les podría imputar, objetivamente, es de un delito de lesiones, puesto que si no hay cuerpo de la víctima no hay certeza de su muerte más que por el testimonio de los inculpados. ¿Cómo imputar delito de homicidio o asesinato si no hay cuerpo? Obviando el caso en cuestión, podría aparecer la víctima el día de mañana viva. ¿No se podría crear una duda razonable si no se inculpase un supuesto reo? ¿No se podría seguir una línea argumental semejante en la defensa del mismo?
Ala, ahí os dejo estas cuatro cuestiones que me asaltan a la cabeza para que opinéis, especialmente los versados en derecho penal y en procesal penal, pues sobre ello sabréis mucho más que yo.
Un saludo y suerte con los exámenes de esta época.

Saludos.

Aunque no aparezca el cuerpo hay detención ilegal o secuestro - según los casos - y se aplicaría el art. 166 del CP, que tiene unas penas similares a los homicidios consumados. Es parecido al caso Nani - no sé si lo recuerda - donde algunos inspectores de policía fueron condenados por dicho artículo al no aparecer nunca el cuerpo del desaparecido y se aplicó dicho artículo de detención ilegal sin aparecer el SP del delito.

La fiscalía deberá probar que ha existido detención ilegal de la persona desaparecida; la ausencia de toda explicación razonable de dicha desaparición y la omisión de la puesta de libertad.

Desconectado palangana

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #4 en: 03 de Febrero de 2011, 19:48:28 pm »
¿Que se le impute y se les condene por detención ilegal es tutela judicial a la víctima y perjudicados?

¿Y no se le imputa delito de lesiones? (había sangre en ropa de uno de los imputados?

No por mentir (están "en su derecho" como imputados) pero ¿se les podría imputar por obstrucción a la justicia y destrucción de pruebas? (no lo tengo claro)

Pues NO, con independencia de todo esto que son minucias en comparación CON LO QUE HA PADASO se les va a condenar por lo que hay que condenarles: HOMICIDIO DOLOSO.

Lo de que NO HAYA CUERPO DEL DELITO empieza a ser tesis superada, lo mismo que lo de la prueba de cargo, el cuerpo del delito es una prueba más, pero hay más cuestiones. Entre otras, condenar por indicios suficientes de lo que que ha pasado. Desaparición de una persona, la propia declaración de imputados en la instrucción (que aunque indica la LECriminal que no dispensará al Juez instructor de investigar los hechos para comprobar la veracidad de la declaración, posibles coautores y recabar pruebas de lo acontecido, resulta que se tiene en cuenta), sangre en chaqueta de los imputados, el hecho de que no hayan parado de mentir y reirse de todo Dios (lo cual es indicio de que no son inocentes, porque si fueran inocentes colaborarían con la Admón de Justicia), y todo una serie de detalles e ndicios que hacen que se pueda condenar perfectamente por la llamada prueba indiciaria, y no por la de cargo.

Ya está admitida jurisprudencialmente este tipo de prueba y de conjunto, porque el indicio es la deducción de la lógica humana, la suma de todos los indicios puede tener mayor fuerza que la prueba de cargo (la prueba de cargo puede ser un testigo mentiroso, por ejemplo).

Un saludo, me pido acusación particular.
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Desconectado Alfmonti

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #5 en: 05 de Febrero de 2011, 07:38:52 am »
Me pido la defensa. Eso de la "prueba diabólica" si que está superado. Recuerdo que el imputado no está obligado a decir vedad y condenar a alguien por sus meras declaraciones...Umm...feo, feo. Lo que va a suceder es que van a ser condenados para  justificar la chapuza y el dispendio de la instrucción.

Pregunta ¿Hay testigos directos que no sean coimputados?¿Se conocen los hechos?
El razonamiento por inducción se cae en cuanto una de las premisas es falsa...


Saludos

Desconectado palangana

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #6 en: 05 de Febrero de 2011, 08:41:43 am »
Pues siento discrepar Afmonti pero estás confundido. Ya dije en mi post que "la declaración de confesión de los imputados EN LA INSTRUCCIÓN no dispensará al Juez instructor de indagar la veracidad de la declaración, la posible coautoría, recabar pruebas, los hechos etc". Está claro que eso supone que la confesión EN LA INSTRUCCIÓN no supone culpabilidad, que sólo puede establecerse en la fase procesal correspondiente, el juicio oral. Si se declarasen culpables en EL JUICIO ORAL sería otra cosa, se acaba el juicio ipso facto, pero no eso no pasará. Sin embargo, la declaración en la instrucción SÍ se tiene en cuenta, no determinante, pero sí se tiene en cuenta, más si se acompaña de toda una serie de indicios que apunta la veracidad de lo sucedido.

No hay prueba diabólica alguna, ni doctrina de fruta prohibida, ni ha habido ningún tipo de carencias garantistas en todo el proceimiento. Han tenido, están teniendo, un proceso con todas las garantías procesales y constitucionales, conforme a ley.

La prueba indiciaria, que no diabólica, está al alza jurisprudencialmente: pero no un único indicio, sino el conjunto de toda una serie de indicios. Eso es la lógica humana, el sentido común que nos diferencia de otras especies. La prueba de cargo está en declive: cuántos justiciados por una prueba de cargo de un testigo mentiroso, por un testigo que tuvo una mala percepción (incluso error en la persona de la propia víctima, lo cual no es extraño, una violación, sitio oscuro, mujer aterrada....nada raro que confunda al sujeto por otro).

Un saludo.
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Desconectado Alfmonti

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #7 en: 05 de Febrero de 2011, 11:14:33 am »
El problema compañero, es que la prueba indiciaria es treméndamente sencilla de desmontar. Cuando hablas de lógica humana entiendo que te refieres a la lógica racional del tipo a => b => c luego a=> c pero si la cadena se rompe, ejemplo no b o no a, a no implica c. Pues eso, que la lógica tiene sus reglas y las demostraciones por inducción son muy complicadas, basta con un simple contraejemplo para desmontar el razonamiento. En el caso que nos ocupa, el primer punto de partida que hay que poner en cuestión, desde el punto de vista de la defensa, es No existe cuerpo, luego no hay hecho punible. Te recuerdo que tu te has elegido acusación y yo defensa. Si quieres podemos invertir las posiciones.

Cuando afirmas que el proceso ha sido con todas las garantías, entiendo que debe ser cierto, lo que pasa, que durante el sumario la confesión del imputado tiene poco valor probatorio. Espera, mejor dicho, ninguno. El único valor es de investigación. ¿Existe prueba que demuestre el homicidio salvo la confesión del imputado en el sumario? Ya se verá...

Si no existe conformidad con la petición de pena mas alta, fundar una sentencia en una confesión sin otras pruebas, malo, malo. No creo que el tribunal pase por ahí.


Saludos

Desconectado geisha3004

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #8 en: 05 de Febrero de 2011, 12:41:10 pm »
Pero vamos a ver el presunto asesino confeso no es el menor de edad? no hay aquí un pacto de silencia en el cual el que "paga el pato" es el menor de edad, porque ante la ley es el que menor condena va repercutir sobre él.
El caso, es complicado porque el cuerpo no ha aparecido, es más ahora resulta que han salido pruebas nuevas en este caso.
Pero repito como ahora es que se ha autoinculpado con autor del delito (quizá su abogado defensor se lo haya aconsejado?).... es un poco sospechoso todo esto la verdad.
Y si aparece el cadáver (que lo dudo mucho) claro si aparece estara en condiciones bastante deplorables para hacer cualquier tipo de prueba para que los médicos forenses puedan hacer algo.. pero si se descubre el paradero del mismo el autor o autores del delito entonces sí que será mucha más dura la condena.. y sí resulta que es un poco difícil la situación (pero no vamos a poner este caso como ejemplo) resulta que la persona que "presuntamente esta muerta" sale como que esta retenida en un país extranjero o en un sitio recondito y consigue liberarse ahora que pasaría...?.se esta pagando por un delito que no es..
Pero no obstante, digo yo es que si te encuentrar involucrado en un asunto de este carisma puede ser el caso que se hayan manipulado pruebas, y que se hayan puesto pruebas que le incriminen al presunto autor de los hechos.
La verdad es que un asunto un poco escabroso.
Por cierto, el valor de la confesión del principal autor de los hechos es poco creíble porque creo recordar que su testimonio no tenía mucho valor porque constanemtente cambiaba su confesión y su testimonio tenía muchas lagunas e incongruencias y no estaba fundado.

Desconectado Attila

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #9 en: 05 de Febrero de 2011, 14:25:05 pm »

La propia declaración del acusado, si no hay otras pruebas que apoyen lo dicho por este, no puede valer para condenarle.

Hagamos, como los escolásticos, una reducción al absurdo:

El timo perfecto...

.-Mi mujer desaparece.
.-Yo digo que la he matado, pero que no recuerdo donde tiré el cadaver.
.-Mi mujer tenía un fabuloso seguro de vida, con sus padres de beneficiarios (p.e).
.-A mi me condenan, los padres cobran el seguro,...
.-Ella aparece a los pocos meses, a mi me tienen que sacar de la cárcel, y los padres se han largao con el dineral (que luego nos repartiremos entre los cuatro).

¿Vosotros creéis sinceramente que la Compañia de Seguros pagaría tan solo por que yo haya dicho que mi mujer está muerta?.

Por lo tanto:
.-Hacen falta bastantes más pruebas que apoyen mi declaración de culpabilidad,¿o no?.


Desconectado palangana

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #10 en: 05 de Febrero de 2011, 18:51:19 pm »
Y dale, QUE LO REPITO POR TERCERA VEZ, que ya sé que la declaración del imputado en la instrucción NO ES SUFICIENTE para determinar la CULPABILIDAD (dice la ley: no dispensará al Juez de Instrucción de investigar los hechos, autoria o coautoría, recabar pruebas etc...lo dice la ley), pero sí se tiene en cuenta con otras pruebas e indicios (luego ya no es "la declaración por sí sola"). No, la regla que tú indicas Afmonti de deducción y lógica humana vale para la física cuántica, las matemáticas o la física ordinaria, pero esto es un saber-ciencia jurídico-sociológica (humanista)

Sí, yo he elegido la acusación particular y tú Afmonti la defensa (por qué lo recuerdas, qué he dicho para que pienses que estoy cambiando lo papeles?)

Pruebas/indicios:

1. Declaración de los imputados, curiosamente ha sido el menor (el que menos gravamen condenatorio sufrirá, y para los demás las minucias en comparación con el tipo delictivo más gordo, quitar la vida de otra persona)

2. No hay señales de vida (luego presumir que está en otro país, que está viva, que se ha ido de vacaciones la chiquilla es cantarle a la luna y a el sol, pero no es deducción de la lógica humana)


3. Constantes cambios en sus propias declaraciones, lo cual es indicio inequívoco de que se están defendiendo de forma que sólo lo hacen los que real y cietamente son culpables, para prolongar los procedimientos, para obstruir a la justicia, para crear confusión y en río revuelto ganancia de pescadores (porque el que es verdaderamente inocente dice desde primera hora que es inocente y mantiene su versión de los hechos hasta el final de sus días, una versión, no cuarenta versiones)

4. Testidgos que indican que la última vez que vieron a Marta fue con los imputados.


5. Sangre en ropa de uno de los imputados.

Y más cosas y detalles que no saben, pero todos apuntan a la culpabilidad y, desgraciadamente, el fallecimiento de Marta.

¿No se nota que soy la acusación particular? (esto con un jurado popular se deja en casa la terminología técnica, se tira de lo que hay que tirar, que es lógica y vocabulario sencillito, y poca defensa tiene...que no sea la que están teniendo: se le está permitiendo mentir, no se les ha torturado, están teniendo sus garantías procesales y constitucionales, está el MF dirigiendo la instrucción del menor, los jueces de la instrucción no son los mimos que los del juicio oral, están desde un primer momento asistidos por abogados, está el menor en un piso que pagamos todos esperando juicio, qué más queremos ?)

CULPABLES Y HECHOS NOTORIOS SIN CUERPO DEL DELITO !!

Un saludo cordial (disculpas por las mayúsucuas, es por resaltar lo que quiere decir, no por chillar)
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Desconectado manuelk0

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #11 en: 05 de Febrero de 2011, 18:56:44 pm »
En el punto 5 escribe sangre en la ropa de un imputado. Si tras el analisis se comprobase que esa sangre es de la victima, tendria que explicar el imputado que coño hace en su ropa...

Desconectado palangana

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #12 en: 05 de Febrero de 2011, 18:58:56 pm »
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En el punto 5 escribe sangre en la ropa de un imputado. Si tras el analisis se comprobase que esa sangre es de la victima, tendria que explicar el imputado que coño hace en su ropa...

Pues eso digo, que por casualidad no estaba allí. (PRUEBA).
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Desconectado manuelk0

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #13 en: 05 de Febrero de 2011, 19:13:43 pm »
lo que ya nohace falta que este el cuerpo de la triste victima. estuve anoche aunque con dos palillos en los parpados, buscando sentencias parecidas y tienes razon. Es mas aqui en tenerife tenemos un caso en el que el cuerpo casi estaba sin identificar pues al parecer no se llegoa descomponer en el tiempo en el que el malhechor pensaba y al tio creo que le han caido 32a de hotel a costa del Estado. :)

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #14 en: 05 de Febrero de 2011, 19:32:01 pm »
la sangre de la ropa que apareció lógicamente sería de Marta no?aunque creo que no ha transcendido a la opinión pública... vamos que las pruebas que han aparecido ahora son bastante transcendentes y considerables para cargarle con la "presunta muerte" de la pobre Marta del Castillo .. y por eso habrá confesado o le han obligado a autoinculparse al ser menor ?? (porque al parecer... se le fue de las manos..y la golpeó con un "cenicero" y la mató?) y ahora que pasa... vamos a ver si se le imputa el castigo al menor.. ¿cuánto le va a caer? es posible que se le reduzcan la condena por buena conducta, no sé.. en casos de delitos de homicidio voluntario o involuntario porque ahora que se ha confesado culpable... que dirá no es que la golpé pero no quise matarla¿¿????.
Que penas son consideras para este tipo de delitos 15 años no porque es menor?
Que le puede caer al asesino confeso ???

Desconectado geisha3004

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #15 en: 05 de Febrero de 2011, 19:35:56 pm »
Y entonces al menor le condenan por homicilio doloso no por asesinato no es así?
Al no haber cadáver no se puede demostrar que se actúo con ensañamiento y alevosía?

Desconectado palangana

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #16 en: 05 de Febrero de 2011, 19:40:43 pm »
CLARO, estimado manuelKO, porque nuestra decimonónica y añeja Lencriminal (aunque "muy parcheada", como le gusta decir a la doctrina), pero que se mantiene aún vigentes en muchos de sus postulados y principios (aunque no recuerdo bien la norma en cuestión de la confesión de cuándo es), lo cierto es que tiene razón de ser ad cautelam o en prevención de tiempos no muy lejanos (no sólo del derecho inquisitivo propio del Antiguo Régimen, sino también del régimen dictatorial franquista) en la que las confesiones en las fases de investigación te la sacaban a mamporros y torturas abominables, o simplemente mediante interrogatorios sin ningún tipo de garantías para el imputado, como lo son la pausa, descanso, asistencia de abogado desde los primeros momentos de la imputación o detención etc

Por eso dice nuestra Lecriminal (no por mucho tiempo, yo creo) eso de " la confesión del imputado en la instrucción no dispansará al Juez Instructor de investigar los hechos, autoría o coautoría, la veracidad de la declaración, recabar pruebas etc"....y otro tanto ocurre con la doctrina a la baja de prueba de cargo del TC "nadie puede ser condenado sin una mínima prueba de cargo que desvirtue la presunción de inocencia", jaja, pero ahora se está dando la vuelta a la tortilla y donde dice "mínima" se interpreta de forma mucho más relajada, de tal suerte que la confesión del imputado aunque sea en la instrucción + pruebas aunque no sean de cargo (sangre en la ropa y testigos que por última vez vieron a Marta con los imputados, en este caso) + indicios varios= nos sale CULPABLES de ejemplo manual de Carrera, sencillamente porque eso es la deducción de la lógica humana, como ya dije, porque no cabe pensar que la confesión se haya producido sin garantías procesales (se hubiese denunciado y se hubiese hecho público, como todo), y porque, como ya dije, sólo se defienden mediante mentiras y versiones mil quines cierta y verdaderamente son culpables (los inocentes no se defienden así, una versión hasta el final de sus días).

Además, se observa en los últmos tiempos en la jurisprudencia no sólo ya como también dije que la prueba indiciaria de conjunto cobra fuerza en detrimento de la prueba de cargo, sino quecomo me ha apuntado una querida compañera de este foro por privado: "últimamente se tiene muy en cuenta la confesión del imputado", más que nunca: claro !!, se está preparando el terreno....el menor se condenará según menor, y los otros en grado de coautoría, o bien complidad y encubrimiento por deteción ilegal y homicidio doloso

Curiosamente, entiendo que no por violación y lesiones, violación porque no tenemos nada, y lesiones porque queda anulado por el homicidio doloso. NO, tampoco cabe a mi entender asesinato, puesto que no puede demostrarse ni precio, ni alevosía, ni ensañamiento (en este sentido, in dubio pro reo). Pero homicidio doloso, culpabilidad de libro !!

Eso pienso. Un saludo.
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Re: El caso de Marta
« Respuesta #17 en: 05 de Febrero de 2011, 20:38:55 pm »
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Curiosamente, entiendo que no por violación y lesiones, violación porque no tenemos nada, y lesiones porque queda anulado por el homicidio doloso. NO, tampoco cabe a mi entender asesinato, puesto que no puede demostrarse ni precio, ni alevosía, ni ensañamiento (en este sentido, in dubio pro reo). Pero homicidio doloso, culpabilidad de libro !!

Eso pienso. Un saludo.

Aún probando la muerte sin cadáver (que ya va a ser mucho probar sin testigos del hecho no coimputados, y sin grabación de video o sonora...) ¿doloso?. "Perdón Señoría, confieso y me arrepiento, íbamos bebidos, estábamos bailando la empujé sin querer y se dio un golpe en el escalón y se murío. Tuvimos miedo y nos deshicimos del cuerpo"

¿Alguien que diga o pruebe fehacientemente lo contrario? Nadie. Ergo, in dubio pro reo...homicidio imprudente. Uno a cuatro años, y si no se demuestra que la imprudencia ha sido grave, al 621.2 pena de multa de uno a dos meses.

Saludos.
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Desconectado ile

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #18 en: 06 de Febrero de 2011, 00:29:34 am »
Continuar por favor! Para los que somos nuevos y nos apasiona penal este post es interesantísimo...
Carpe diem..

Desconectado Alfmonti

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Re: El caso de Marta
« Respuesta #19 en: 06 de Febrero de 2011, 07:22:59 am »
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Y dale, QUE LO REPITO POR TERCERA VEZ, que ya sé que la declaración del imputado en la instrucción NO ES SUFICIENTE para determinar la CULPABILIDAD (dice la ley: no dispensará al Juez de Instrucción de investigar los hechos, autoria o coautoría, recabar pruebas etc...lo dice la ley), pero sí se tiene en cuenta con otras pruebas e indicios (luego ya no es "la declaración por sí sola"). No, la regla que tú indicas Afmonti de deducción y lógica humana vale para la física cuántica, las matemáticas o la física ordinaria, pero esto es un saber-ciencia jurídico-sociológica (humanista)

Sí, yo he elegido la acusación particular y tú Afmonti la defensa (por qué lo recuerdas, qué he dicho para que pienses que estoy cambiando lo papeles?)


La lógica es como es, es estudia en "Filosofía" en el Instituto, al menos en mis tiempos. Lo demás es retórica.

Cuando te digo que podemos invertir los papeles, te lo digo para que comprendas que un buen abogado debe estar dispuesto a estar, ahora de un lado, otrora del otro. Y a mi entender es un ejercicio fenomenal. Y precisamente, porque veo que puedes ser un excelente abogado, te retaba a que, con la misma pasión que empleas como acusador, dieses argumentos como defensa...

Los argumentos que utilizas, son los mismos que probablemente yo mismo usaría si fuese el Fiscal, pero siendo acusación debes estar preparado para los de la defensa. Y perdóname, pero cuando se va por la vía de los indicios, es que no se tiene mucho. Además, para  la defensa es muy sencillo de demostrar que el razonamiento es incorrecto. Si te fijas, muchos compañeros han expuesto contraejemplos que desmontan tus argumentos de razonamiento inductivo. Lo siento, pero es lo que hay.

Por otro lado, insistes en que la jurisprudencia está cambiando. No lo veo, las condenas por indicios lo serán caso por caso y seguro que no existe regla jurisprudencial que diga que es aceptable condenar a alguien por indicios que han sido contradichos. Sería el inicio de "Condeno porque me da la gana y no justifico por qué". Lo que te quiero decir, es que este tipo de condenas no pueden ser otra cosa que muy limitadas por la parquedad de medios probatorios.

Saludos