¿Qué problema hay en admitir que Franco no fue tan mortífero como Pol Pot?

[simple22]

Es más: no creo que nadie en su fuero interno no sea consciente de que es verdad lo que digo sobre esos dos personajes... Otra cosa es que yo sepa que algunos no lo admitirán, por motivos que a mí se me escapan...

[palangana]

Si ya lo sé: veo vuestra trampa y vuestra trampa es alterar los términos del debate.

Eso es como si Karpov estando periddo, se coloca una torre extra...

¡¡Nos ha jodido, asi cualquiera!!  

Tú me conoces, sabes que yo jamás haría trampas en ningún ámbito.

[simple22]

Es una forma de hablar del malvado Paris, para divertirse a costa de sus implacables detractores... 

[palangana]

Es una forma de hablar del malvado Paris, para divertirse a costa de sus implacables detractores... 

Tú lo que quieres es que me pille el toro !!

[pak1to]

Esto, siento discrepar enormemente: las personas son personas y a todas les alcanza la misma dignidad.

Un saludo.

Cierto, compañero... cómo siempre tienes razón. El hecho era intentar, que no he podido, ponerme a la "altura" del autor del hilo...

[simple22]

Por supuesto, el papel de malo me lo reservas para mí, pero no es tan sencillo.

A lo que voy es a que vuestras teorías utópicas, que sobre el papel pueden ser impecables, han sido refutadas por la práctica. Sobre el papel ninguna dictadura es deseable, sobre el papel, todas son iguales, pero en la práctica hay algunas más mortíferas que otras. Sobre el papel, es preferible una democracia a una dictadura, pero en la práctica aun cuando uno prefiera sobre el papel una democracia, puede preferir una ventaja concreta de una dictadura a un inconveniente concreto de una democracia. Eso es: puede desear que una democracia, sin que por ello deje de serlo, incorpore una ventaja concreta de una dictadura.

Por ejemplo: ¿cambiaría Simple22 la libertad religiosa que tenemos ahora por la que había antes, donde se perseguía a la masonería?

NO.

¿Cambiaría Simple22 lo de la legalización de la ETA que hay actualmente por la pena de muerte para los terroristas que había en tiempos de Franco?

¡¡Por supuesto que sí!! Y en ambos casos, como yo, muchísima gente… ¡Excepto los utópicos!

¡¡Y no pasa nada!!

[Gem-Mas]

¿Sabes en qué falla tu argumentación? En que para supuestamente decir que hay cosas que no te gustan de la democracia actual española (y que no necesariamente existen en las demás las democracias vigentes en el mundo, luego no son características inherentes a la Democracia per se), recurres a calificar esas cosas como propias de las Dictaduras, con lo cual, empiezas aceptando (y pidiendo que se acepte) lo mínimo para, sospecho, acabar por aceptar lo máximo.
Saludos

[simple22]

Puede ser, ponme un ejemplo y te diré si es eso o no es eso…

Pero el defecto de argumentación de los utópicos, es el siguiente: voy a poner un sencillísimo ejemplo que todos entenderán.

La distancia mínima entre dos puntos: la línea recta. Pero claro, la línea recta tropieza con accidentes geográficos. Por eso sí, es la distancia más corta y también es la forma más rápida de suicidarse: la línea recta hacia el precipicio.

[Gem-Mas]

El problema de admitirlo es que seria admitir que puede llegar a ser incluso tan criminal o mas un régimen de extrema izquierda que uno de extrema derecha, y con gente que dice que Cuba es una democracia, pides peras al olmo si pretendes tal reconocimiento.

Yo pesonalmente desprecio por igual a Franco que a Zapatero, pero la diferencia y no es pequeña, es que a Zapatero podemos cambiarlo y a Franco lo tuvimos que soportar 40 años.

Pues no se porqué criticas a los que dicen que Cuba es una democracia, y luego tú pones al mismo nivel a Franco y Zapatero. ¡Alucinada estoy!
Saludos

[simple22]

Bueno, son cosas que el pensamiento "rectilíneo" no entiende o no quiere entender.

Aunque uno pueda preferir que el poder sea revocable (en este caso el de Zapatero, frente a la irrevocabilidad de Franco), eso no es incompatible con preferir a Franco, respecto a Zapatero.

Una que se proclama socialista de toda la vida, Sara Montiel, dice que con Franco el país no estaba tan destruido como con Zapatero.

[Gem-Mas]

  Si lo dice Sara Montiel, intelectual donde las haya, pues será verdad.
Saludos

[marco.leon]

Simple22: " ¿Cambiaría Simple22 lo de la legalización de la ETA que hay actualmente por la pena de muerte para los terroristas que había en tiempos de Franco?

¡¡Por supuesto que sí!! Y en ambos casos, como yo, muchísima gente… ¡Excepto los utópicos!

¡¡Y no pasa nada!! "

Tengas la ideología que tengas, estés a favor o no de una dictadura (sin decir que lo estás). Ni TU, ni nadie, tiene el derecho a decidir sobre la vida de otra persona, si para ti alguien que comparta esa idea es considerado un utópico, no se que pasará por tu cabeza...

Dirás: Si matasen a tu madre seguro que cambiarías de opinión respecto al susodicho asesino y su merecida pena.

Si no reprimiese mis deseos de vengarme acabando con su vida: probablemente. Pero ahí está la capacidad de evolución, cuando nos damos cuenta que el bucle "con la misma moneda" no funciona. ¿Qué merezca la muerte (desde tu prisma)? Sí -¿Qué nadie tiene potestad ni derecho a exigirla? - También.

[simple22]

No, si aquí veo que predomina el pensamiento rectilíneo...

La pena de muerte para inocentes, es lo que está propiciando el PSOE, al legalizar a la ETA y permitir que los etarras tengan acceso a los datos personales de sus futuras víctimas.

Pero los que protestan por la pena de muerte, sólo lo hacen cuando se aplica a terroristas...

[marco.leon]

Y mi pregunta tan "rectilínea" sería: ¿Qué conseguirías con eso?

-¿Que se aco...?

[marilola]

Simple


¿ Qué diferencia hay entre matar a 10 millones de personas y matar a 2?

Si entre esos 2 te encuentras tú, o tu padre o tu madre o tus hijos  ¿ te acordarías de Franco? ¿ Admirarías a Franco?


Salud, compañeros.

[simple22]

Vamos a ver:

Pretendes saltar de un debate a otro. Yo no me opongo a ello, pero date cuenta que yo he dicho: "cambiaría".

Y eso significa que, prefiero esta otra situación a lo de ahora que me parece inaceptable. Y eso no quiere decir que la pena de muerte del franquismo me parezca enteramente aceptable, ni que todos los tipos de pena de muerte me parezcan aceptables. Existen otros modelos de pena de muerte que no son el del franquismo, que sí me parecen aceptables. (Por ejemplo aquella pena de muerte en la cual, si el acusado admite los hechos, se le condena a cadena perpetua).

Pero de momento, lo que he dicho es "cambiaría" y sobre eso no te he visto pronunciarte: ¿tú cambiarías eso?

[simple22]

Mari Lola:

Eso, perdona que te diga, es en cierto modo una especie de compulsión dialéctica. Es como preguntarme si estaría a favor del tráfico rodado si me atropella un camión...

[marco.leon]

Vamos a ver:

Pretendes saltar de un debate a otro. Yo no me opongo a ello, pero date cuenta que yo he dicho: "cambiaría".

Y eso significa que, prefiero esta otra situación a lo de ahora que me parece inaceptable. Y eso no quiere decir que la pena de muerte del franquismo me parezca enteramente aceptable, ni que todos los tipos de pena de muerte me parezcan aceptables. Existen otros modelos de pena de muerte que no son el del franquismo, que sí me parecen aceptables. (Por ejemplo aquella pena de muerte en la cual, si el acusado admite los hechos, se le condena a cadena perpetua).

Pero de momento, lo que he dicho es "cambiaría" y sobre eso no te he visto pronunciarte: ¿tú cambiarías eso?

La cadena perpetua no es lo mismo que la pena capital, osea que no es un buen ejemplo para defender tus argumentos. No creo que la pena de muerte sea un tema que pueda ser medido ni cualitativo ni cuantitativamente; ni por un número de delitos se te puede quitar la vida, tampoco por un "rango de gravedad". La vida de una persona, por muy despreciable que sea esa persona, no puede ser objeto de discusión por parte de ninguna otra persona; ¡No se puede garantizar un método "objetivo" de decidir por una pena u otra, siempre caeríamos en el foso del subjetivismo, y en el creer cada persona que es "lo mejor para nuestro país".

[simple22]

Entonces, si no puede ser discutido, si lo tienes tan claro, ¿qué haces aquí discutiendo?

Pero si te fijas, has dado un salto enorme. Yo he dicho lo que considero preferible, no lo que considero bueno en sí mismo. Son dos cosas distintas. La política tiene estas cosas: se discute desde el punto de vista de lo que uno considera bueno para sus intereses y para los intereses nacionales. Si tu respuesta es no, porque mi religión me lo prohíbe, entonces eso ya rebasa el ámbito político y entra en el terreno de lo religioso, de lo teológico. Es como si eres musulmán y entras en una discusión sobre si es mejor el chorizo de Salamanca o el de Pamplona. Pues poco podrás decir, salvo que la religión te prohibe el chorizo...

Yo lo que digo es que a mí personalmente, me parece más interesante una cosa que otra. En fin... No sé cómo decirte.

[marco.leon]

Entonces, si no puede ser discutido, si lo tienes tan claro, ¿qué haces aquí discutiendo?

Pero si te fijas, has dado un salto enorme. Yo he dicho lo que considero preferible, no lo que considero bueno en sí mismo. Son dos cosas distintas. La política tiene estas cosas: se discute desde el punto de vista de lo que uno considera bueno para sus intereses y para los intereses nacionales. Si tu respuesta es no, porque mi religión me lo prohíbe, entonces eso ya rebasa el ámbito político y entra en el terreno de lo religioso, de lo teológico. Es como si eres musulmán y entras en una discusión sobre si es mejor el chorizo de Salamanca o el de Pamplona. Pues poco podrás decir, salvo que la religión te prohibe el chorizo...

Yo lo que digo es que a mí personalmente, me parece más interesante una cosa que otra. En fin... No sé cómo decirte.

Tienes dos opciones, o "no preferir" algo a sabiendas de que es bueno (mucha gente que se sentía de izquierdas que ha votado al PP en las últimas municipales pensando que, aunque no compartían su ideología, sería bueno para su situación individual), que puede tener sentido; pero lo que no existe es preferir algo que no es bueno. ¿Qué significa eso? -Sabes que no es bueno en sí misma la muerte, pero lo encuentras preferible? -Tienes buenos argumentos, pero cuando sueltas que por supuesto cambiarías lo actual por una pena de muerte de los tiempos de Franco; no puedes hablar ahora de rebasar límites teológicos. No soy partidario de ninguna religión, ni de ninguna ética o moral superior, simplemente lo veo desde el prisma no subjetivo, sino GLOBAL. La simple pregunta de que conseguirías con matar a un terrorista, te responde a ti mismo si es viable dicho sistema de penas, causa-consecuencia; si te cargaras a cada Etarra que comete una fechoría: ¿Conseguirías erradicar dicho comportamiento, o quizás avivarías la llama ideológica radical de dicho grupo ideológico?

Por cierto, no opino ni para intentar imponerte mi criterio ni que termines dándome la razón, pues una persona con pensamientos como los tuyos, se que nunca ocurrirá. Opino y expongo mis argumentos para, aparte de si es posible aumentar el número de argumentos a favor y en contra, poder aprender, aunque sea algo, de tus ideas o las de otros compañeros.