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Autor Tema: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional  (Leído 10873 veces)

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Desconectado palangana

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #40 en: 10 de Julio de 2011, 23:08:40 pm »
Es que la "culpabilidad" la puede determinar un error en la valoración de la prueba, una prueba falsa, no tener dinero para pagar a un abogado de garantías, error en la persona, prejuicios o intereses políticos etc, y se era inocente...ha habido inocentes que han sido ejecutados por casos abominables y no eran los autores, una vez ejecutado no había solución, evidentemente.

Lo mismo que si hubiéramos ejecutado a Dólores Vázquez que se pasó unos añitos en presido por el abominable crimen de Rocío Waninkorf, y no era la autora...no hubiese tenido solución.

 

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #41 en: 10 de Julio de 2011, 23:53:06 pm »
Éste es el ejemplo tipo, que se utiliza siempre para un jurado. Y es en verdad el único que hasta ahora has podido esgrimir.

Frente a ello, pongo los tropecientos casos de jueces prevaricadores, las decenas de casos dudosos, normales, de jueces normales, etc.

Pero el tema, Palangana, no es juez o jurado, sino instrucción muy hecha o poco hecha. La morralla es vulnerable a la pasión, pero el señor del traje es más fácilmente corrompible. La pasión es como el caballo, con buenas riendas y buenos jinetes, se dominan. (Entiéndanse leyes y buena instrucción). Pero las debilidades del señor de traje y martillo, son mucho más difíciles de dominar.

Yo antes, también pensaba como tú, Palangana, hasta que descubrí que lo del jurado es una garantía de independencia del poder judicial, de que si lo hace, lo paga, de que no se van a descolgar con "genialidades" y "ocurrencias", etc. Independencia sí, pero no ajenidad a la sociedad en la que uno vive, yo creo. Mira: cuando se dicta un fallo, todas las personas están a cargo del que dicta el fallo. Eso debe tenerlo presente quien dicta el fallo. Pero aquí, el concepto, es que la única persona a cargo del que dicta el fallo es el delincuente. (Entiéndase en un sentido un tanto impropio). Ejemplo: la célebre sentencia de la minifalda que, absolvió al violador, porque la tía iba "demasiado ligera" y el violador se sintió provocado. (Juez español). Se habla de errores judiciales cuando se condena al inocente, pero no cuando se absuelve al culpable. No olvidemos que al absolver al culpable, se condena por segunda vez a las víctimas inocentes y a la sociedad entera.
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #42 en: 11 de Julio de 2011, 00:09:54 am »
pero no creeis que un jurado popular, tambien puede ser mas facilmente seducible digamos por una buena defensa, quizas el modelo de jurado mixto esta bien, porque de alguna manera suple carencias de ambos lados.No sé se me ocurre....

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #43 en: 11 de Julio de 2011, 00:13:27 am »
o sea un jurado formado por legos en derecho y profesionales, aunque lo que debe primar es el sentido común, que es el menos comun de los sentidos  ;)

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #44 en: 11 de Julio de 2011, 00:16:40 am »
No sé Elena. Cuando la prueba está bien construida, es difícil que el jurado sea vulnerable al acusado cuando se le acusa de crímenes horrendos. Otra cosa es si es un tío de discos piratas del Rastro o si sencillamente le cogieron con una china.

A ver: no pretendo tampoco tener razón, sólo restaurar a mi juicio el equilibrio entre un modelo y otro.

Partimos de que en cuanto a incorruptibilidad, los defensores del juez dicen que es más incorruptible un juez que un jurado, con una diferencia de 30-0. Esto es lo que pretendo refutar...
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #45 en: 11 de Julio de 2011, 00:21:32 am »
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No sé Elena. Cuando la prueba está bien construida, es difícil que el jurado sea vulnerable al acusado cuando se le acusa de crímenes horrendos. Otra cosa es si es un tío de discos piratas del Rastro o si sencillamente le cogieron con una china.

A ver: no pretendo tampoco tener razón, sólo restaurar a mi juicio el equilibrio entre un modelo y otro.

Partimos de que en cuanto a incorruptibilidad, los defensores del juez dicen que es más incorruptible un juez que un jurado, con una diferencia de 30-0. Esto es lo que pretendo refutar...


¿Y el equilibrio es la obtención de pruebas vulnerando la legalidad, vulnerando el derecho internacional, los derechos humanos y aplicando la pena de muerte?

Justicia sí, Estados policiales, inquisitivos y justicieros, no.


Pero todo esto evidentemente es porque nunca hemos estados imputados-acusados de nada, mucho menos de un homicidio o asesinato...y Dios quiera que nos nos veamos en esas siendo inocentes !!
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #46 en: 11 de Julio de 2011, 00:25:50 am »
pero el jurado popular( con el que yo estoy a afavor, porque acerca la ley a la gente de a pie), tambien puede ser más proclibe a dejarse manipular a traves de las emociones, de ciertos detalles de la vida del acusado etcc, y el Juez como profesional que es sabe alejarse de ese tipo de consideraciones, pero creo que el jurado popular es menos corrompible en potencia que el Juez, porque no esta especialmente ligado al poder politico ni economico.

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #47 en: 11 de Julio de 2011, 00:28:40 am »
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pero creo que el jurado popular es menos corrompible en potencia que el Juez, porque no esta especialmente ligado al poder politico ni economico.

No, está ligado a un poder tan peligroso como el político o el económico, los medios de comunicación y la ignorancia jurídica.
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #48 en: 11 de Julio de 2011, 00:31:36 am »
ignorancia juridica que se suple con experiencia vital, sentido común y una serie de cualidades que creo que tambien son importantes, aunque te doy la razon en lo que dices y es que no habia pensado en esa posibilidad.

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #49 en: 11 de Julio de 2011, 00:41:12 am »
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ignorancia juridica que se suple con experiencia vital, sentido común y una serie de cualidades que creo que tambien son importantes, aunque te doy la razon en lo que dices y es que no habia pensado en esa posibilidad.


¿Sentido común, experiencia vital y serie de cualidades?, eso digo yo que será una percepción tuya, no?, ya es mucho suponer...

La fuerza de los medios de comunicación, el secreto de sumario que no es secreto  ???, la propia experiencia y fuerza psicológica de los Abogados sobre personas legas, el hecho de que el Abogado forme parte activa en la elección del jurado por medio de la recusación,  etc, el hecho que el abogado de la acusación, el fiscal o el abogado defensor tengan que adaptar el vocabulario para que se les entienda, ya pone en jaque este sistema, no te parece ?



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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #50 en: 11 de Julio de 2011, 00:47:34 am »
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pero el jurado popular( con el que yo estoy a afavor, porque acerca la ley a la gente de a pie), tambien puede ser más proclibe a dejarse manipular a traves de las emociones, de ciertos detalles de la vida del acusado etcc, y el Juez como profesional que es sabe alejarse de ese tipo de consideraciones, pero creo que el jurado popular es menos corrompible en potencia que el Juez, porque no esta especialmente ligado al poder politico ni economico.

Éste es el espíritu de mis intervenciones en este hilo. Con ciertas diferencias, porque la exigencia de unanimidad o el hecho de que sólo dispongan del veredicto, pero no de la pena, son buenas riendas para sostener la pasión.

Y ahora aprovecho para refutar otra leyenda urbana de los catedráticos: "es mejor dejar libre a 100 culpables, que condenar a un inocente."

Eso es así, siempre y cuando para condenar a 100, haya que pasar por encima del inocente, cosa con la que no estoy de acuerdo. Pero tomadas las afirmaciones como dos extremos patológicos de la Justicia, respondo que a la sociedad le hace mucho más daño lo de los 100 culpables.

Dangoro ha hablado de los tres del 11-M. Y tengo que decirle que se ha condenado a tres inocentes: ahí sí que no ha habido ninguna pericial, ni se sabe nada de las huellas, ni se sabe nada del explosivo, lo del móvil es también una trola categórica, etc. Y en cuanto a lo que dice Palangana, tengo que confesar que tengo épocas y épocas y que cambio de idea frecuentemente, en cuanto veo la razón del otro, lo cual es más a menudo de lo que parece. Pero respecto a esto, que también cambio de idea, soy también más pragmático que idealista. Depende un poco del último caso que he visto...

Mi modo es un poco así: dos casos, veo una ventaja relativa y me engancho a ella...
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #51 en: 11 de Julio de 2011, 00:49:13 am »
crees que el modelo de jurado popular esta en crisis no? pues es que yo no lo sé, de todas maneras es algo innovador, acercar el derecho a la gente normal y darles capacidad decisoria es algo democrático, y es interesante aunque no sabemos si tendra exito realmente y cumplira con la funcion para la que fue instaurado.

Desconectado palangana

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #52 en: 11 de Julio de 2011, 00:54:47 am »
Existen distintos sistemas del Tribunal del Jurado, no en todas las legislaciones está legislado y confeccionado de igual forma, pero en todas hay un elemento en común: que no es hacer participar al pueblo en la Amón de Justicia, sino entregar al pueblo al acusado , es decir, hacer al pueblo justiciero...más o menos como cuando Pilatos preguntó al pueblo judío ¿qué hacemos con él?

No, no me convence a mí esto del Tribunal del Jurado...lo juridico es para personas que saben de derecho: jueces, abogados, procuradores, fiscales etc
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #53 en: 11 de Julio de 2011, 01:48:32 am »
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No se si es mas barbara la justicia americana que condena a muerte a alquien que viola y mata a una niña de 16 años o la española donde debido a la milonga constitucional de la reinsercion de las penas, hace que asesinos multiples no cumplan ni 20 años de prisión.
Nunca se me olvidará un titular, hace años en El País del suplemento de ciencia que decía algo así como que "la psiquiatría y la psicología clínica reconocen que la psicopatología no tiene cura posible y en casos más severos es imposible evitar la reincidencia", lo cual desde luego hace plantearse muchas preguntas acerca del fin social de la reinserción con este tipo de enfermos peligrosos.

Bien, pero dicho esto y regresando al tema que nos ocupa hay que hacer una consideración respecto al reo ejecutado: fue instigado a declararse culpable y no fue informado de su derecho de asistencia consular ...por lo tanto a falta de una, ya tenemos dos irregularidades meramente jurídicas que vulneran el principio de un proceso justo con todas las garantías de defensa para el acusado. Habría una tercera, más policial que jurídica, y es que no está claro al 100% la culpabilidad del acusado. No se le hicieron informes psiquiátricos ni se molestaron en investigar demasiado los hechos. Se le urgió a que se declarase culpable para meterle en el corredor de la muerte, y punto.


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Si las carceles americanas estan llenas de negros e hispanos, será por que esos colectivos, por las razones sociales que sean, delinquen más.
Lo que no es normal es que colectivos minoritarios como puedan ser los negros, sean mayoría en el sistema penitenciario. Está sociologicamente demostrado que si eres negro y creces en un barrio marginal de Chicago o NY tienes no sé cuántas veces más de acabar entre rejas que si eres un anglosajón, blanco y protestante de Nueva Inglaterra. Por dos motivos:

1.- Logicamente uno, en barrios tan marginales, tiene menos acceso a los estudios y a servicios básicos como una mínima sanidad. Uno con 16 años deja el colegio, lo cual es normal en esas zonas ...y se pone a trabajar en el mejor de los casos ...a tontear con las drogas y a delinquir en el peor. Si se es más vulnerable y caes en malas compañías (tan poco algo tan extraño en zonas marginales) la posibilidad de tener problemas con la polícia se incrementa sin vacilación.

2.- En EEUU influye muchíssimo que para salirte con la tuya, especialmente si eres culpable, tengas cientos de miles de dólares para pagar un prestigiossísimo bufete de abogados. Allí si que uno está apañado como tenga que recurir a un abogado de oficio ¿por qué hay muchos menos blancos, especialmente ciudadanos blancos con dinero, en el corredor de la muerte? ¿os acordáis de ese español que se salvó de la pena de muerte en Florida porque se hizo una colecta de más de 100,000 USD en toda España para poder pagar a sus abogados? tristemente, en EEUU, si tienes mucho dinero tienes muchas más posibilidades de ser ejecutado independientemente de que seas culpable o inocente.

Citar
Para mi es mejor un pueblo que ejecuta a los culpables de los delitos mas graves y totalmente inadmisibles, que otro como el nuestro donde delinquir es muy barato.
Ya ... pero ¿prefieres el injustíssimo sistema judicial estadounidense al nuestro? Es verdad que el nuestro es demasiado pasivo (por ejemplo, caso Sandra Palo ...que hierve la sangre, o el del Farruquito ese) No me gusta ninguno de los dos, el primero por injusto y cuasi-racista ...y el nuestro por pasivo.

No quisiera tener que elegir entre ambos, aunque desde luego el yankee que se lo queden ellos (y encima luego el más tonto puede comprar un arma legalmente, xD) EEUU es un referente en muchos campos, y reconozco que me gusta viajar allá ...pero en otros aspectos como el policial y el judicial son precisamente un ejemplo ...a no seguir.

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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #54 en: 11 de Julio de 2011, 06:32:45 am »
No veo en absoluto racista el sistema de Estados Unidos, donde además, otra ventaja es que por ejemplo si tú asesinas y violas salvajemente a una niña y te pillan 30 años después, igualmente te condenarán a muerte si no te declaras culpable y a perpetua si te declaras culpable.

No, amigo Palangana: no es lo jurídico para los jueces, sino lo social para la sociedad. A mí no me parece bien que catorce tíos trajeados que no han sufrido el azote del crimen, van con 30 escoltas cada uno y viven en zonas aisladas y poco conflictivas, decidan sobre los problemas de la morralla, pensando en qué aberración perpetrar, para así hacer méritos para el ascenso, antes que en hacer Justicia.

Finalmente, la sensibilidad social de un jurado hace que, por ejemplo haya más garantías por ejemplo de cara a la apreciación de la legítima defensa. Aquí el que defendió la joyería llamó a la policía y, viendo que no venía, decidió proteger a su familia de los atracadores. Pues bien: absuelto, la Fiscalía se dedica a recurrir, mientras por motivos políticos, deja de acusar en casos de delitos flagrantes. 

Aquí estamos que si la ley del menor, que si aplicamos el código de 1973 sólo para lo que beneficia, pues no olvidemos que preveía la pena de muerte y para eso no se aplica, que si se aplica el del 95 cuando interesa al delincuente, que si la irretroactividad desfavorable y la retroactividad favorable, que si le prescribió, que si se trata de un delincuente del poder y comete un flagrante delito recurre y dilata un proceso, hasta que encuentra a sus jueces amigos que están dispuestos a hacerle un traje a medida, etc. Porque esa es otra: ninguna ley permite más recursos dilatorios, basados en cuestiones ajenas a la culpabilidad o inocencia del acusado, como la LECrim española...
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #55 en: 11 de Julio de 2011, 08:55:05 am »
Andrex, muchas de las cosas que dices, son evidentes y no te puedo quitar la razón.

Es evidente que si una persona sea blanca, negra, hispana, se cria en un ambiente marginal tiene muchas posibilidades de terminar siendo delincuente. Y efectivamente los barrios marginales americanos estan formados en su mayoria por gente de estas razas. Esta claro que alli la igualdad entre blancos y negros aúnque ha avanzado mucho en los 30 últimos años está lejos de culminarse, siguen teniendo menos oportunidades.

Esto se da en todos los paises, en los barrios de las ciudades donde vive gente sin recursos económicos, donde el grado de educación es inferior y donde abundan las drogas, el indice de delincuencia es mucho mayor.

Ahora bien Andrex, teniendo bien claro que en usa lo que manda es el dolar, no solo en la justicia sino en todos los aspectos de la vida, ¿ Te crees que aqui en España te va a defender igual un abogado de oficio que un abogado al que le pagues una buena suma de dinero?.

En el turno de oficio, hay buenos abogados y hay abogados que no tienen ni idea, los hay con experiencia y sin experiencia. Los hay con ilusion y los hay quemados por que la Comunidad Autonoma hace 2 años que no les paga. En fin, hay de todo y te la juegas en la ruleta rusa, puedes tener suerte o que te toque un inutil. Mientras que si pagas lo eliges tú.



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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #56 en: 11 de Julio de 2011, 09:57:16 am »
Prefiero el derecho de la morrallita, que como decía Carlos Cano, somos todos.

Allí:

1.   La morrallita vota las leyes en referéndum.
2.   Las leyes tienen ahí una permanencia razonable y no cambian por el capricho de los caciques.
3.   Hay una razonable seguridad de que si las pruebas periciales te sitúan en el lugar del crimen, las huellas son tuyas, etc. vas a ser condenado y de que si no, no.
4.   Hay una razonable seguridad de que no va a salir un juez por peteneras buscando un ascenso, que diga que lo blanco es negro y lo negro es blanco, como pasa aquí.
5.   Me parece razonable que la morralla decida sobre las pruebas y que el juez, esté vinculado a lo que el pueblo ha visto. Para lo primero no es necesario sutileza jurídica y, en lo segundo, el juez se ve estrechamente vinculado a la ley: a una fácil y mecánica aplicación de la ley.
6.   A mí no me parece mal que un pueblo aplique las leyes que vota en referéndum, lo que me parece mal es que unos tíos trajeados puenteen la soberanía popular, nos impidan votar en referéndum si queremos pena de muerte o cadena perpetua y encima dicten unos mandatos que ellos son los primeros en saltárselos a la torera, en cambiarlos cuando les interesa, si es amigo no lo acuso, etc.
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #57 en: 11 de Julio de 2011, 10:01:53 am »
Bueno venga, tras haberse tocado bastantes cuestiones colaterales, vamos a debatir de lo que en principio interesa a quien abre el hilo: Texas, la pena de muerte aplicada en este caso (a alguien que podría ser inocente o al menos sin cumplirse las garantías de defensa) y el desprecio EEUU por el Derecho Internacional.

Un saludo.
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #58 en: 11 de Julio de 2011, 10:12:01 am »
1.   Un caso generalmente, no es suficiente para impugnar un sistema.
2.   En lo que sí estoy de acuerdo es en que la pena de muerte sería mejor eliminarla por la perpetua. Perpetua sí o sí.
3.   Nunca me parecerá bien que se vulnere el derecho de defensa, ni aquí ni en Sebastopol.
4.   Nunca me parecerá bien que se ejecute a un inocente..
5.   Tengo momentos y momentos sobre la pena de muerte, veo niñas violadas y brutalmente asesinadas y me pega un subidón de adrenalina terrorífico. Veo a gente que paga cualquier pena injustamente y también me subo por las paredes.
6.   Sin definir claramente una posición, sí expongo los argumentos que más fuertemente me arrastran a ella, de igual modo que Palangana expone los argumentos que más fuertemente me arrastran hacia la posición contraria.
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Re: Texas o el desprecio por el Derecho Internacional
« Respuesta #59 en: 11 de Julio de 2011, 10:18:55 am »
La perpetua tampoco es ninguna delicia, pero al menos se tiene margen de "doloroso error"; la pena de muerte, te equivocas, y se acabó: se ha matado a un inocenrte y no ha pasado ni una vez ni dos ni tres, sino muchas veces en la Historia. En este caso EEUU se da además la peculiaridad de que parece poco menos que se ha obligado al acusado a declararse culpable y no se han permitido manifestaciones del derecho de defensa que los propios EEUU tenían legislado. Pero esto es bastante habitual en los EEUU, el aplicar la pena sin juicio, no permitir el derecho de defensa etc, como el caso Bin Laden, más o menos.

Un saludo.
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