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Autor Tema: Lo que vale tu voto.  (Leído 7585 veces)

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Lo que vale tu voto.
« en: 10 de Julio de 2011, 22:00:59 pm »
En el show de Rubalcaba de este fin de semana he tenido ocasión de oir los guiños a la reforma electoral que hace este político en caso de "llegar" al gobierno. (?)

La siguiente tabla muestra los votos que necesitó cada partido para conseguir un escaño en el congreso en las últimas elecciones generales.

PARTIDO ESCAÑOS   VOTOS   Votos/Escaño
EAJ-PNV      6         303.246          50.541
Na-Bai        1           62.073          62.073
PSOE       169     11.064.524          65.471
PP           153     10.169.973          66.470
CiU           11          774.317          70.392
UPyD          1          303.535         303.535
IU              2          963.040         481.520

Expuse el asunto en el post "Tu minuto de gloria" la semana pasada, pero como veo que el asunto toma actualidad creo que es argumento suficiente para un nuevo post.

¿Sugerencias para Rubalcaba en caso de que "llegue" al gobierno?  :o


Desconectado RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #1 en: 10 de Julio de 2011, 22:04:02 pm »
Para cualquiera: cambiar la LO 5/1985 y el absurdo de la Ley D'Hondt en España.


Saludos.
RobertMAD

Desconectado Leoncito

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #2 en: 10 de Julio de 2011, 22:34:11 pm »
Y que diran PNV y CIU???

Que el resto de los españoles les oprimen cuando tengan muchos menos escaños con un sistema puramente proporcional??

Y esos que dicen que hay que suprimir las diputaciones??
También se refieren a las de guipuzcoa, alava y vizcaya, o sólo al resto...

Qué pena de país

Desconectado RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #3 en: 10 de Julio de 2011, 22:37:35 pm »
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Y que diran PNV y CIU???

Que el resto de los españoles les oprimen cuando tengan muchos menos escaños con un sistema puramente proporcional??

Y esos que dicen que hay que suprimir las diputaciones??
También se refieren a las de guipuzcoa, alava y vizcaya, o sólo al resto...

Qué pena de país

Yo no sé qué dirán partidos regionales o locales. Pero digan lo que quieran: al menos PP tiene en su mente reformar el sistema electoral.


Creo que PSOE también.

Sin duda es porque a ambos les da igual...


Pero es hora de que los partidos locales sean eso: locales, y no aparezcan en el Congreso salvo que así lo decida la mayoría (de España: no de tres provincias... digo).


Saludos.
RobertMAD

Desconectado Estupendo

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #4 en: 11 de Julio de 2011, 08:50:09 am »
Eso de que al ppsoe le da igual, está por ver.

Hasta ahora no les ha dado igual y han votado en contra cada vez que se ha propuesto la reforma en el parlamento. La última vez en Septiembre del 2010.

Hasta ahora, los medios de comunicación no tenían ningún interés que se hablara del asunto, ha sido el 15-M quien lo ha puesto de moda.

Desconectado RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #5 en: 11 de Julio de 2011, 13:01:25 pm »
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Hasta ahora, los medios de comunicación no tenían ningún interés que se hablara del asunto, ha sido el 15-M quien lo ha puesto de moda.

Los medios de comunicación no sé, pero antes de que existiera el 15M o si quiera estuviera en la mente de Rubalcaba, ya estábamos muchos pensando en ello.

De hecho, por parte del PSOE no sé, pero Rajoy sí dijo de cambiar y reformar la ley electoral: la última vez que lo dijo (que recuerde) fue en abril de 2011.


Saludos.
RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #6 en: 11 de Julio de 2011, 13:59:39 pm »
Bueno, bueno. Esto es de traca. Que PP y PSOE tienen la intención de cambiar el régimen electoral, es de risa. UPyD y, en menor medida (y la verdad es que no entiendo por qué), IU llevan pidiendo el cambio de la Ley electoral hace tiempo y estos dos partidos junto con los nacionalistas lo niegan día tras día. Respecto a que dirán los nacionalistas, a mí plin. A ellos solo les importa lo suyo. Por cierto, porque no se hace un congreso que sea un órgano que represente al ciudadano (voto proporcional) y un senado que sea el verdadero órgano de representación territorial (aquí aplicar la Ley d'hont o la que se quiera)?
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Desconectado RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #7 en: 11 de Julio de 2011, 14:04:02 pm »
Al menos para el PP es una de las prioridades el reformar la ley electoral, ya que, en palabras de Rajoy, está "caduca, pasada de moda e interpreta de forma curiosa el sistema democrático".


Saludos.
RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #8 en: 11 de Julio de 2011, 14:12:18 pm »
Y yo sí creo que se reformará, porque sí hay acuerdos entre PSOE, PP, IU... y antes o después se reformará la ley electoral.

Pero no por el 15M... Ni de broma es por el 15M.

Es que antes de que existiera el 15M estos temas ya se discutían...


Saludos.
RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #9 en: 11 de Julio de 2011, 14:16:21 pm »
¿Pero no habeis estudiado Constitucional IV? ;D ;D
El principal problema de la ley electoral no es la ley de Hond't(que también) es que la circunscripcional electoral sea la provincia y que se le asignen a cada una como mínimo 2 diputados , lo que hace que al menos 102 diputados no se asignen de manera proporcional a la población. Siendo muy puristas realmente no gana las elecciones quien saca mejores resultados a nivel nacional sino aquel que saca mejores resultados agregados provincia a provincia. Por eso los partidos nacionales no mayoritarios no rascan bola a nivel de escaños y los nacionalistas si porque están entre los mayoritarios en determinadas provincias. Aparte la mayoría de las provincias tienen 7 o menos diputados , número a partir del cual que la ley d'hondt empieza a ser mediamente proporcional.

Desconectado cromwell

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #10 en: 11 de Julio de 2011, 14:18:32 pm »
Por supuesto, por eso Esperanza Aguirre quiere inculir en SU reforma 7 circunscripciones para eliminar a los partidos como UPyD y minimizar más a IU. ESA es la reforma que quiere el PP.
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Desconectado dangoro

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #11 en: 11 de Julio de 2011, 14:36:04 pm »
Quizá este algo desproporcionado, pero al fin y al cabo todos los partidos juegan con las mismas reglas.

Si un partido no logra los votos suficientes para obtener escaño en muchas de las circunscripciones tiene una explicación muy sencilla y simple, la gente de esas provincia no les ha votado.

Por ejemplo IU en Orense no obtiene ningun escaño, es simple, los orensanos no quieren a IU.

Si IU o UPYD tuviesen 10 millones de votos, no se quejarían y estarían en la misma situación que el PP y el PSOE.

Y de todos modos si la cosa no cambia, sea cual sea el sistema electoral que se elija, PP y PSOE seguiran obteniendo mejor resultado.

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #12 en: 11 de Julio de 2011, 14:46:55 pm »
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Quizá este algo desproporcionado, pero al fin y al cabo todos los partidos juegan con las mismas reglas.

Si un partido no logra los votos suficientes para obtener escaño en muchas de las circunscripciones tiene una explicación muy sencilla y simple, la gente de esas provincia no les ha votado.

Por ejemplo IU en Orense no obtiene ningun escaño, es simple, los orensanos no quieren a IU.

Si IU o UPYD tuviesen 10 millones de votos, no se quejarían y estarían en la misma situación que el PP y el PSOE.

Y de todos modos si la cosa no cambia, sea cual sea el sistema electoral que se elija, PP y PSOE seguiran obteniendo mejor resultado.

Pues yo lo que veo es que si los votos de IU valieran lo mismo que los de CIU, IU tendría 14 escaños.

Como aclaración diré que no he llegado a Constitucional IV.

Saludos y sonrisas.

Desconectado cromwell

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #13 en: 12 de Julio de 2011, 09:24:43 am »
Error. Conseguirían buenos resultados pero no tanto. Eso produciría una mayor participación del resto de partidos e ideologías. Ahora, gracias a este sistema, los partidos no nacionalistas o regionalistas que no estén por encima del millón de votos no pueden tener grupo político y tienden a la desaparición ya que no logran llegar a los medios su mensaje. Además, por qué vale más un voto de Orense que uno de Madrid? ESE es el problema.
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Desconectado Estupendo

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #14 en: 12 de Julio de 2011, 09:33:45 am »
Yo no se si los votos de CIU deberían dar los mismos escaños que los de IU o si son los de IU los que deberían dar los mismos escaños que los de CIU.

Lo que está claro es que el voto de cada ciudadano no vale lo mismo.

Desconectado simple22

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #15 en: 12 de Julio de 2011, 10:44:21 am »
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¿Pero no habeis estudiado Constitucional IV? ;D ;D
El principal problema de la ley electoral no es la ley de Hond't(que también) es que la circunscripcional electoral sea la provincia y que se le asignen a cada una como mínimo 2 diputados , lo que hace que al menos 102 diputados no se asignen de manera proporcional a la población. Siendo muy puristas realmente no gana las elecciones quien saca mejores resultados a nivel nacional sino aquel que saca mejores resultados agregados provincia a provincia. Por eso los partidos nacionales no mayoritarios no rascan bola a nivel de escaños y los nacionalistas si porque están entre los mayoritarios en determinadas provincias. Aparte la mayoría de las provincias tienen 7 o menos diputados , número a partir del cual que la ley d'hondt empieza a ser mediamente proporcional.

Como has dicho, la ley d’Hont es una ley de proporcionalidad corregida. La fórmula matemática está en el ejemplo del art. 163 LOREG. El problema, de donde viene la verdadera injusticia, es en la circunscripción provincial. (Art. 68.2 CE y 161 LOREG).

La cosa adquiere un especial dramatismo, cuando se observa que, por la ubicación del precepto constitucional comentado, su reforma exige según el art. 168 CE:

1.   2/3 Del Congreso.
2.   2/3 Del Senado.
3.   Elecciones Generales.
4.   2/3 Del nuevo Congreso.
5.   2/3 Del nuevo Senado.
6.   Y referéndum.

Lo cual no es tan difícil si PP y PSOE hacen eso tres meses antes de las elecciones, pero PP y PSOE no están por la labor, aunque realmente lo que habría que hacer es derogar los arts. 167 y especialmente, el art. 168.

Así que la única forma de reformar esto, es, como propuso el movimiento 15-M, una alteración de límites provinciales, mediante Ley Orgánica. (Art. 141 CE).

Esto caerá, es inaceptable una Constitución que nos hace prisioneros de un juramento que no hemos hecho.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

Desconectado RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #16 en: 12 de Julio de 2011, 11:32:37 am »
De momento se podría corregir un poco el sistema, puesto que mal está el que sea la provincia la circunscripción electoral, cuando lo suyo sería que fuera circunscripción única nacional.
Como decía alguien antes, no es lógico que un voto valga más, por ejemplo, en Orense que en Madrid, o en Guadalajara que en Barcelona. Y es que las diferencias son enormes…

Pero es que la LOREG impone una serie de cosas que no son exigibles por la CE, y solamente parecen ir dirigidas a agrandar más cualquier diferencia entre lo realmente votado y la representación con la que se configura el Congreso.


Por ejemplo, el art. 68 CE dice: “La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La Ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población”.

Bueno, pues nada dice la CE sobre que deba haber un mínimo de dos escaños asignados por provincia, sino que es en el art. 162.2 LOREG: “A cada provincia le corresponde un mínimo inicial de dos Diputados. Las poblaciones de Ceuta y Melilla están representadas cada una de ellas por un Diputado”.

De momento se podría hacer, sin incumplir lo que dice la CE, que cada provincia tenga el mínimo de un Diputado, y no dos como es ahora.


Por otro lado, el art. 68.1 CE dice: “El Congreso se compone de un mínimo de 300 y de un máximo de 400 Diputados, elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto, en los términos que establezca la Ley”.

De nuevo es la LOREG la que dice en el art. 162.1: “El Congreso está formado por 350 Diputados”.

Sin entrar en costes, solamente pensando en una mayor adecuación de lo votado con la representatividad en el Parlamento, se podría ampliar el número a 400 Diputados.


Tampoco la CE impone la fórmula de la ley D´Hondt. Es en la LOREG, en el art. 163.1, donde se explica ese sistema. Pero hay otros que se ajustan más a lo que ha votado la población, a que la representación sea más real a lo verdaderamente votado: el cociente Hare, el método Saint-Laguë, etc.


También podría suprimirse la exigencia del artículo 163.1.a LOREG, que no sé a quién se le ocurrió pero no forma parte de la Ley D´Hondt: “No se tienen en cuenta aquellas candidaturas que no hubieran obtenido, al menos, el 3% de los votos válidos emitidos en la circunscripción”.


En fin… que siendo lo mejor reformar la CE, hay algunas cosas que se pueden lograr modificando la LOREG y, como dice Simple22, alterando los límites provinciales (aunque esto lo veo más complicado, no a nivel jurídico pero sí social), para lo que basta con una mayoría absoluta de los votos del Congreso.



Un saludo.
RobertMAD

Desconectado RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #17 en: 12 de Julio de 2011, 12:27:01 pm »
Estoy mirando los resultados por provincias de las Generales de 2008, para el caso de la provincia con mayor número de población y electores (Madrid: No puedes ver los enlaces. Register or Login) y, sin tener en cuenta para esto a Melilla y Ceuta, la provincia con menor número de población y electores (Soria: No puedes ver los enlaces. Register or Login).


Ahora haciendo números, resulta que aquellos partidos que no logran un 3% de los votos, y por tanto quedan sin representación, para Madrid son todos aquellos que logren menos de 102.691 votos (3% de 3.423.036 votantes); para Soria serían aquellos que obtengan menos de 1.607 votos (3% de 53.576 votantes). Es decir: para tener representación por la provincia de Madrid y superar el umbral del 3% se necesitan casi 64 veces más votos que los necesarios para lo mismo por la provincia de Soria.


Y un escaño en Madrid se logra con 97.801 votos (3.423.036 votos y el número de escaños, en 2008, por esta provincia, fue de 35); en Soria, el escaño “cuesta” 26.788 votos (53.576 votos y el número de escaños en 2008, por esta provincia, fue de 2).
Esto en relación al número de electores: si cogemos la población total de cada una de esas provincias (del INE y a 1 de enero de 2008, para hacerlo compatible con los datos de las Elecciones Generales de 2008), tenemos que a Madrid (a 01/01/2008 con 6.271.638 habitantes) le corresponde un escaño por cada 179.190 habitantes; a Soria (a 01/01/2008 con 94.646 habitantes) le corresponde un escaño por cada 47.323 habitantes.


Es decir, atendiendo a la población total, un voto en Soria vale lo mismo que 3,78 votos emitidos en Madrid.
Y si es en base al número de electores, un voto en Soria vale lo mismo que 3,65 votos emitidos en Madrid.


Algo hay que cambiar… sin duda.


Saludos.
RobertMAD

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #18 en: 12 de Julio de 2011, 14:19:40 pm »
Interesante. Vuestras aportaciones me están haciendo ver el asunto desde ópticas que no conocía.

Desconectado dyc van dyc

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Re: Lo que vale tu voto.
« Respuesta #19 en: 12 de Julio de 2011, 14:43:42 pm »
Las razones principales de que exista distorsión de los votos de los partidos minoritarios nacionales (que no nacionalistas) radica no sólo en la circunscripción como apunta Jmmg, sino también en la existencia de una barrera electoral tal y como bien apunta mi buen compañero Robertmad.

Sin embargo estais olvidando la razón de ser de la aplicación de este sistema electoral (el cual tampoco es que lo defienda a capa y espada), la cual es evitar la excesiva fragmentación del hemiciclo, para evitar situaciones como las que se dan en Italia, con coaliciones como el Olivo (creo que se llama)