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Autor Tema: Separatismo e independentismo en España  (Leído 6547 veces)

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Desconectado RobertMAD

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Separatismo e independentismo en España
« en: 12 de Julio de 2011, 21:08:42 pm »
Hablemos en serio. En España todos sabemos que existen partidos cuyo fin es la independencia de regiones españolas.

Tal es el caso de ERC o incluso CiU con la boca pequeña para la región catalana.

También sucede para las Vascongadas por parte de PNV y similares…

O en Galicia por el grupo Bloque Nacionalista Gallego.

También tenemos otros movimientos como aquellos que pretenden sacar a León de Castilla y León, o que parte de León sea gallega. O algunos en el la Comunidad Autónoma de Valencia, o Andaluza… Hay de todo…

El caso: ¿no es hora de plantearse seriamente el asunto, sin miedos ni complejos?

Si de verdad quieren la independencia, y como todos los españoles han de decidir sobre su territorio, por mucho que algunos lo vean como suyo únicamente, ¿qué miedo hay a un refrendo en el que opinen todos los españoles sobre esa independencia catalana, vasca, gallega, etc?

No hay problema por aquello de separar un gajo en que luego pueda ser parte de la UE: España ya ha hecho guiños por parte del partido en el poder de que eso no es planteable pero que dejan ver no habría intento de vetarlo…

¿Quizá sea porque saben los nacionalistas que el elector español ofrece todo su apoyo  y simpatías exclusivamente respecto a esa hipotética independencia que reclaman si ésta es de una vez y definitiva, irrevocable, como sería en caso de darse, en lugar de continuar como se sigue ahora: “amueblándoles la casa para cuando puedan y deseen finalmente emanciparse”?

Es injusto para quienes no lo deseen en las regiones donde existen partidos o sentimientos nacionalistas escindidores: pero tampoco es más justo para el resto mantener un plan que tiene el fin previsto. Luego lo mejor sería dejar que se decida… y la mayoría felices.


Un saludo.

RobertMAD

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #1 en: 12 de Julio de 2011, 21:34:31 pm »
Hoy por hoy es algo muy improbable,la separación de una comunidad autónoma,habría que reformar la constitución por el procedimiento agravado,lo cual lo hace casi imposible,y en el caso de que así fuera se sometería a referedem en el que tendría derecho a decidir todos los electores de dentro y de fuera de Cataluña.Según una encuesta interna de ciu ellos dicen que cuentan con el 43 % del respaldo de los potenciales votantes catalanes de un hipotetico referendum de autodeterminación.

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #2 en: 12 de Julio de 2011, 21:53:00 pm »
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Hoy por hoy es algo muy improbable,la separación de una comunidad autónoma,habría que reformar la constitución por el procedimiento agravado,lo cual lo hace casi imposible,y en el caso de que así fuera se sometería a referedem en el que tendría derecho a decidir todos los electores de dentro y de fuera de Cataluña.Según una encuesta interna de ciu ellos dicen que cuentan con el 43 % del respaldo de los potenciales votantes catalanes de un hipotetico referendum de autodeterminación.

No es tan difícil: las normas no deben ser un muro y tope donde golpearnos la cabeza. Son lo que nosotros, el pueblo soberano (que tanto gusta oír) queramos.

Y la razón de que CiU no solicite un refrendo legar en el que decidan todos los españoles, que son los únicos que pueden decidir sobre su territorio (y en el caso que planteas, Cataluña es tan suya como de los que allí viven) es porque muchos españoles subirían ese porcentaje para hacerlo llegar, al menos, a más de un 50%.


Igual te digo si planteas en Madrid independizarse de toda España: que se crea Madrilandia... Pero en este caso... es casi obligatorio: por la solidaridad forzada que impone el Estado (nada que ver con los favores de regiones con nacionalismos...).




Un saludo.
RobertMAD

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #3 en: 12 de Julio de 2011, 22:08:58 pm »
No es exactamente eso, Robert: es algo más complicado. Complicado de explicar, pero fácil de entender.

Por poner un ejemplo algo burdo, la ley puede prohibir matar, pero eso no quiere decir que el asesinato sea algo inviable: lo vemos todos los días. Pues con la secesión lo mismo, y el hecho es que cada día se dan pasos en esta dirección.

Así que confundir lo prohibido con lo imposible o lo inviable, es propio de necios o de estafadores intelectuales, sin descartar una mezcla de ambas cosas. Es como confundir lo jurídico con lo fáctico, cuando me he cansado de decir que la posibilidad fáctica no es nada que pueda medirse con parámetros jurídicos.

El nombre España, puede existir, como puede existir el país de nunca jamás. Es igual: no deja de ser una estafa intelectual. De igual modo: se puede llamar a la secesión como se quiera: (estatuto, mismamente) pero no deja de ser secesión. Se puede mentir y hacer de la mentira, la ley. Y se puede hacer pasar por unidad de España, algo que es secesión y llamarlo legalmente "unidad de España". Es igual: sigue siendo una estafa intelectual. Sigue siendo presentar algo como lo que no es. No es exactamente lo que nosotros queramos, sino en lo que ellos lo transforman y enmascaran burdamente mediante la estafa intelectual.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #4 en: 12 de Julio de 2011, 22:15:17 pm »
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No es exactamente eso, Robert: es algo más complicado. Complicado de explicar, pero fácil de entender.

Por poner un ejemplo algo burdo, la ley puede prohibir matar, pero eso no quiere decir que el asesinato sea algo inviable: lo vemos todos los días. Pues con la secesión lo mismo, y el hecho es que cada día se dan pasos en esta dirección.

 

Es sencillo de entender aunque lo quieras hacer difícil de explicar. Pero lo entendemos muchos.


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El nombre España, puede existir, como puede existir el país de nunca jamás. Es igual: no deja de ser una estafa intelectual. De igual modo: se puede llamar a la secesión como se quiera: (estatuto, mismamente) pero no deja de ser secesión. Se puede mentir y hacer de la mentira, la ley. Y se puede hacer pasar por unidad de España, algo que es secesión y llamarlo legalmente "unidad de España". Es igual: sigue siendo una estafa intelectual. Sigue siendo presentar algo como lo que no es. No es exactamente lo que nosotros queramos, sino en lo que ellos lo transforman y enmascaran burdamente mediante la estafa intelectual.

Me gusta eso de llamarlo… “estatuto” mismamente.

Estoy de acuerdo contigo.

Creo que, o me di a entender mal antes, o no supe hacer ver que el mal está dentro de las normas que algunos creen inamovibles, porque no piensa por sí mismos, sino que aceptan como losas lo que empieza con "Artículo" y acaba con un número.




Saludos.
RobertMAD

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #5 en: 12 de Julio de 2011, 22:46:26 pm »
Sin embargo hay que reconocer la situación en las comunidades nacionalistas:

Y ésta es la siguiente: que el PP mantiene al PSOE de lo de Bildu ETA en vascongadas, (PSOE, sí, pero haciendo política nacionalista) que mantiene el chiringuito de CIU en Cataluña y que practica un nacionalismo antiespañol en Galicia y Baleares.

Que eso es menos malo que Chaves y la faisanesca, obvio. Pero no deja de ser significativo que en todos sitios donde hay problemas con el nacionalismo, el PP esté ahí apuntalando...
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #6 en: 13 de Julio de 2011, 10:19:25 am »
El PP tiene practica un marketing de perfil "nacional" con el que pretende diferenciarse del psoe, pero a nivel local se pone la boina y hace un marketing localista como todos.

La razón es sencilla, hay que intentar ganar todas las elecciones y hay que intentar colocar vasallos en todas las instituciones.

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #7 en: 13 de Julio de 2011, 17:30:13 pm »
Me pregunto cuál sería la reacción del gobierno español, esté quien esté, si una zona se declara unilateralmente independiente, no creo que se atreva ninguno, porque sólo se ponen bravucones para seguir mamando de la tetilla del estado y provocar; así que la reacción nuestra debería ser la misma, reirnos de ellos todo lo que podamos, no merece la pena que a ninguno nos salga una úlcera por esta cuadrilla, y además, tampoco depende de nosotros lo que los políticos pacten en el futuro.

En la película "La vida de Brian", los Monty Python hicieron, para mí, la mejor parodia posible de lo que realmente es el independentismo, vean al "frente de liberación de judea" discutir sobre "qué nos han traído los romanos"  :-)

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #8 en: 20 de Julio de 2011, 00:45:16 am »
Bildu ya tiene candidato a lehendakari!!!

¿¿¿cómo sera el euskera con acento senegalés???



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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #9 en: 21 de Julio de 2011, 00:09:00 am »
Ojo!!  Si hay un tsunami en Formentera este verano, ya sabemos la causa, el Laporta, que se ha caído del yate después de resacón de "moet chandon":


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¿ qué pensarán ahora sus votantes, que cantaban "laporta president, cataluña independent"?
Caldos franceses e islas españolas, voy a hacerme yo también independentista, aunque sólo sea por un par de semanas!!
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #10 en: 21 de Julio de 2011, 14:21:28 pm »
Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...

Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...

saludos.
bye!!!

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #11 en: 21 de Julio de 2011, 16:25:41 pm »
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...

Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...

saludos.


Estoy de acuerdo con esta intervención,reflexiva,centra el debate,otra visión,más realista al margen de la lucha política ,otra manera de ver las cosas,algo muy necesario,que pocas veces se ven aquí

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #12 en: 21 de Julio de 2011, 21:41:50 pm »
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...

Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...

saludos.

Yo también estoy de acuerdo con esta visión.

Solo puntualizo una cosa: no son los territorios los que aportan. Son los individuos que pueblan esos territorios los que pagan en función de su riqueza.

En una zona donde viven más ricos, se pagan más impuestos. Cuando se habla de lo que aporta Cataluña, se miente, no paga Cataluña, pagan sus habitantes y no lo hacen por ser catalanes, ni siquiera pagan todos ellos (seguro que allí también hay pobres) pagan más porque allí hay más ricos. No tanto como en Madrid, por cierto.

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #13 en: 21 de Julio de 2011, 23:29:03 pm »
Citar
Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...

Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...

saludos.



Yo creo que aprovechas que este formato, es más bien para mensajes cortos, para plantear unas cuestiones cuya contestación requerirían centenares y centenares de páginas. Pongo de manifiesto lo fácil que es soltar un bulo de leyenda urbana: desde luego mucho más fácil que documentarse, mucho más que instruirse o documentarse. La subcultura vive sin duda de esta ventaja.

Es fácil comprobar lo sumamente sencillo que es meter en cuatro líneas, mil tópicos de subcultura de leyenda urbana, pero voy a contestar uno por uno a estos tópicos.

1.   Español: España viene de Hispania, que es una realidad político-histórica desde tiempos romanos.
2.   Lo que los godos toman es Hispania, no Castilla. La población a la que someten y de la que luego adoptan sus usos, su religión, etc. no es “Castellanorromana”, sino “Hispanorromana.”
3.   Lo que cae a manos de los musulmanes, no es Castilla, es Hispania.
4.   El territorio al cual loa San Isidoro de Sevilla, el territorio del que dice San Isidoro que reciben la luz el oriente y el occidente, no es Castilla, es Hispania.
5.   Lo que se reconquista por parte de los cristianos no es sólo Castilla, es Hispania.
6.   La potencia que descubre América, no es la Castilla de Isabel, sino la España de los Reyes Católicos.
7.   Cuando Maquiavelo habla de las batallitas de Europa, de lo que estaban haciendo unos y otros en Italia, no habla de los castellanos, habla de los españoles.
8.   Volviendo atrás: y cito de memoria: el rey que resiste heroicamente las campañas de exterminio de Abderramán III (creo que en el siglo X) es Alfonso III. Alfonso III, que se proclama “rex hispaniae” y no “rex castellae”.

Ahora compárese lo fácil que es escribir esto: “castellano, que no español “ con documentarse.
La base conceptual del nacionalismo antiespañol, no es otra que la consideración del español como una raza inferior, a la consideración de que el español viene ya defectuoso de fábrica. En esa concepción tramposa, se atribuye a la raza catalana y a la vasca, todos los éxitos de España y a las demás razas todos los fracasos, cuando la realidad es que no existen tales diferencias raciales, ni genéticas, ni mucho menos de capacidades. Nadie viene defectuoso por el sólo hecho de nacer en una parte de España, ni agraciado por el sólo hecho de nacer en otra. O resumiendo: “nadie es más que nadie”. Son los méritos y las capacidades individuales y un poco, la suerte, lo que marcan distancias entre un español y otro o entre un ser humano y otro. Éste es el sentido del humanismo español, nada tan alejado de ideales de raza superior, que son los que en el fondo subyacen en la idea del nacionalismo antiespañol. Pero sobre estas concepciones me extenderé más adelante…
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #14 en: 22 de Julio de 2011, 00:51:31 am »
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...

Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...

saludos.


Ya se sabe que los catalanes venden como propios muchos productos que en realidad no son suyos, compran a bajo precio productos agrícolas en Extremadura, por ejemplo, para luego envasarlos, etiquetarlos y venderlos al resto del "Estado" tal cual.

El día que los extremeños espabilen y decidan vender esos productos vía Lisboa, en vez de vía Barcelona, ya veremos qué "prurito" nacionalista les entra a algunos en Cataluña, si el español o el catalán.
El problema es que después de casi 40 años de democracia la riqueza sigue mal repartida y distribuida en el territorio español. Muchos bienes de equipo y producción que hay en las comunidades más favorecidas no  pertenecen a los "ricos" del lugar, pertenecen a España y al trabajo de todos los españoles que por allí pasaron.
El día que todo eso se reparta como es debido, el que quiera, o se atreva, que se marche.
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #15 en: 22 de Julio de 2011, 08:52:05 am »
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El día que los extremeños espabilen y decidan vender esos productos vía Lisboa....

Si tan buen negocio es.... No se a que esperan.

El problema es que después de casi 40 años de democracia la riqueza sigue mal repartida y distribuida en el territorio español.

El día que todo eso se reparta como es debido, el que quiera, o se atreva, que se marche.

Es que te equivocas, la democracia es igualdad de oportunidades, nada de andar repartiendo la riqueza ajena.

Con el discurso llorón tampoco estoy de acuerdo, en realidad tiene mucho sigue la misma pauta que el nacionalismo, el caso es hacernos creer que a determinada región se le "debe" algo en base a una serie de "injusticias históricas."

Ayuda el hecho de ser un país católico aunque parezca increible. Me explico: aqui nos dicen desde pequeñitos "los últimos serán los primeros en el reino de los cielos" y la consecuencia lógica es pensar: ¿por que esperar tanto? Vayamos quitando a esos pecadores lo mucho que tienen.

En los paises protestantes esto no ocurre, allí les enseñan: al que consigue riquezas es porque Dios le sonríe. Esto lleva a respetar al que genera riqueza. En estos países se concentran en evitar que el Estado robe (via impuestos) a sus ciudadanos, no que el estado reparta la riqueza existente.


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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #16 en: 22 de Julio de 2011, 15:48:57 pm »
Tú mismo lo has dicho, igualdad de oportunidades es que no haya comunidades con privilegios fiscales ni forales, ni comunidades "históricas" por motivos lingúísticos, tema del que he visto que te acabas de leer un libro incluso.

Y la riqueza del Estado, no es ni de "nadie" ni ajena, es de todos los ciudadanos, que hasta a los ríos aquí quieren ponerles fronteras.

Un saludo.
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #17 en: 22 de Julio de 2011, 16:06:03 pm »
DE verdad, que una Comunidad Autonóma solicita la independencia?.... se pregunta uno, DE verdad?, por ejemplo Cataluña. No sé una vez escuché a la notaria Isabel Estapé, señora muy inteligente, al igual que su padre, D. Fabían Estapé, decir que Cataluña decía mucho de independencia, pero que por sí sola Cataluña, era imposible que sobreviviera, necesitaba del Estado Español.

Isabel Estape, al igual que su padre son de Barcelona. Personas muy cultas y de ser buenos profesionales.

Es solo un pequeño apunte.


Saludos.

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #18 en: 22 de Julio de 2011, 23:27:10 pm »
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Ahora compárese lo fácil que es escribir esto: “castellano, que no español “ con documentarse.
La base conceptual del nacionalismo antiespañol, no es otra que la consideración del español como una raza inferior, a la consideración de que el español viene ya defectuoso de fábrica. En esa concepción tramposa, se atribuye a la raza catalana y a la vasca, todos los éxitos de España y a las demás razas todos los fracasos, cuando la realidad es que no existen tales diferencias raciales, ni genéticas, ni mucho menos de capacidades. Nadie viene defectuoso por el sólo hecho de nacer en una parte de España, ni agraciado por el sólo hecho de nacer en otra. O resumiendo: “nadie es más que nadie”. Son los méritos y las capacidades individuales y un poco, la suerte, lo que marcan distancias entre un español y otro o entre un ser humano y otro. Éste es el sentido del humanismo español, nada tan alejado de ideales de raza superior, que son los que en el fondo subyacen en la idea del nacionalismo antiespañol. Pero sobre estas concepciones me extenderé más adelante…


Menos mal que el formato es para mensajes cortos, pues de discursos están los hilos saturados... Español es el todo, castellano no viene de la Hispania romana ni de la visigoda, viene de uno de los reinos en que se descompone la península, llamado Castilla, cómo había otro llamado León... pero dejemos eso y vamos a lo que vamos, es el reino de Castilla quien conquista al resto de los reinos vecinos, sean o no godos, sean o no moros... por lo tanto lo que tu llamas España es la unión de Castilla y Aragón... Castilla compuesta en un 90% de militares y Aragón de un 80% de comerciantes.... Castilla se había dedicado hasta entonces a ampliar su territorio por España, en cambio el reino de Aragón con el Condado de Barcelona a la cabeza se expande por el mediterráneo... entiendes la diferencia? la historia es lo que tiene,  está escrita y no cualquiera puede manipularla.... De esa unión y de la conquista del reino de Granada, te acuerdas? fue por allá, 1492... cuando nace la España que conocemos... ah!!! y por cierto, Asturias es España y el resto tierra reconquistada (salvo algunos enclaves vasco-navarros...)... entonces que me cuentas de razas superiores... si los españolitos somos el resultado de una mezcla de sangres y razas... no sabía que eramos partícipes del sueño hitleriano de una raza superior, de raza aria... bueno, sueño germano pero también romano, que a base de sangre impusieron a los pueblos europeos su superioridad romana... es esa la lección que quieres darnos hoy? pues no la compro hermano!!!

En cuanto a que no haya CCAA con privilegios fiscales, completamente de acuerdo!!! que todas aporten la misma cantidad de €urillos a la caja común y que se gestione cada una el resto del capital... eso es igualdad!!! es fácil predicar igualdad de oportunidades cuando unas reciben más que otras, porque todos sabemos como se reparte en este país, no?

El Estado tiene que tener una cantidad para poder subsistir como tal, y luego que cada una de las CCAA, con su producción y sus impuestos, son las que tienen que prosperar... es injusto que las que tienen menos extensión y mas habitantes tengan que apoquinar lo mismo que las extensas y con menos producción....? ya veríamos si no se espabilaban entonces, que poner la mano sabemos todos, pero sacarse las habichuelas del fuego? para qué? si luego viene el Estado y les pone el AVE para ir a la playa... huy, que desvarío....

Y vuelvo a repetir, independencia? una tontería más con la que entretener al pueblo, distraerlo con falsas espectativas... mientras haya unos cientos o miles que se lo crean... los que la predican chupan del bote.... si hasta ERC niega el hecho diferencial de los araneses!!! por favor...

España necesita a Catalun_ya como una madre a un hijo; y Catalun_ya a España porque si no se quedaría huerfana y andaria divagando por esos mundos de Dios, quien no entienda eso... pues allá él. Con esto no digo que haya que perder la identidad catalana y su idioma, pero tampoco rechazar la patria que nos tendría que unir, no separar. Y a los falsos profetas que los sacrifiquen en el circo romano que tanto nos gusta a algunos!!!
bye!!!

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #19 en: 22 de Julio de 2011, 23:28:55 pm »
y perdón por la extensión, que esto está pensado para que unos contestemos en corto y otros que puedan filosofear o abrir cientos de posts en los que se autocitan o se responden ellos solitos....

buenas noches y que soñeis con los angelitos...
bye!!!