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Autor Tema: CRISTIANISMO Y PALETISMO  (Leído 39795 veces)

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #280 en: 31 de Agosto de 2011, 14:58:39 pm »
Depeage, a veces pecas en exceso de incongruencia... Joaquin te cita las fuentes bibliográficas exactas... y ¿tú le pides un enlace? No hay enlace (en castellano) a todos los libros habidos y por haber... Tú has estudiado en la Uned? Y cuando te daban la bibliografía ¿también pedías enlaces?...
No tiene sentido que se pida un enlace siendo esto un foro universitario...
Aunque entendiendo que a ti el youtube ese te sirva de fuente, entiendo que no lo haga un libro...

«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #281 en: 31 de Agosto de 2011, 15:28:21 pm »
Nos han puesto una cita de un libro de Paul Preston y unas opiniones sacadas de un foro que trata, exclusivamente y de forma tan sesgada como el pseudo-historiador, los asuntos de la II República.

Y un panfleto de Preston de 400 páginas es... un panfleto muy grande, pero en ningún caso es Historia.


Saludos.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #282 en: 31 de Agosto de 2011, 15:34:23 pm »
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Nos han puesto una cita de un libro de Paul Preston y unas opiniones sacadas de un foro que trata, exclusivamente y de forma tan sesgada como el pseudo-historiador, los asuntos de la II República.

Y un panfleto de Preston de 400 páginas es... un panfleto muy grande, pero en ningún caso es Historia.


Saludos.

y esto es una apreciación personal que no hace verano...

Por cierto la primera fuente que Joaquin refiere no es "un foro"... A menos que sea un foro de 1972 en Napoles y que tenga, por lo menos, 305 páginas...
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #283 en: 31 de Agosto de 2011, 15:38:59 pm »
Tú que tanto sabes dar consejos a los demás para que teniendo una bibliografía (dos citas no diría yo que es una "bibliografía", sino dos fuentes... sin más), haz una búsqueda exacta con lo dicho por aquel y encuentra el libro de donde sale, que no es más que opiniones de un foro de la II República por un lado, y lo otro es una frase literal de un libro de Preston, que es una opinión personal de Preston (como suele ser todo en sus obras, salvo el año de publicación).


Saludos.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #284 en: 31 de Agosto de 2011, 15:53:52 pm »
Una opinión es "yo creo que...". Si lo que pone es 'el papa dice que...' ya no es una opinión... Ahora sólo falta saber donde y cuándo lo dijo porque aunque yo sea anti y me pueda creer que el papa dice y hace muchas 'cositas' no voy a aceptar para los propios la 'inespecificidad' basanda en el dicen que dicen que dice que no acepto en los ajenos.
De todas formas, yo no sé si el papa exteriorizó de forma concreta eso que señala Joaquin pero de que la iglesia en relación al fascismo actuó de una forma que nos incita a creer que pudo haberlo dicho, no tengo ninguna duda...
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #285 en: 31 de Agosto de 2011, 16:04:30 pm »
Efectivamente, veo que sabes lo que es una cita.

Esto no es una cita sobre palabras que haya dicho el Papa, sino sobre algo que escribió Preston:

"La estrecha asociación entre fascismo e Iglesia desde la óptica de la izquierda se vio reforzada por las declaraciones del Papa, quien afirmó que el fascismo era la mejor arma para aplastar la revolución proletaria y defender la civilización cristiana".

Como ves, se citan palabras del libro "El Holocausto Español", de Preston, pero no palabras textuales del Papa. Es una opinión de Presto que estoy seguro en nada se parece a lo que quiera que dijera el Papa.


La de vueltas que haces dar, cuando sabes perfectamente lo que es:

- una bibliografía.
- citar a alguien.


Un saludo
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #286 en: 31 de Agosto de 2011, 16:14:20 pm »
Que no es una cita sobre algo que dijo el papa??? A ver, céntrate y lee:
'...se vió reforzada por las declaraciones del Papa, QUIEN DIJO QUE...'.
Lo que no es, es una cita textual pero sí una cita sobre algo que dijo el papa... Ahora nos toca a nosotros creerlo o no. Yo ante la relación evidente, histórica, demostrable entre iglesia y gobiernos fascistas tiendo a pensar que pudo decir eso, y si no lo dijo de forma textual  actuó como si lo pensara.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #287 en: 31 de Agosto de 2011, 16:21:44 pm »
Es una cita en cuanto que se menciona al Papa, pero en ningún caso son palabras literales del Papa, sino una interpretación.

Como ejemplo, lo que hizo Público en la visita del Papa a Edimburgo. El Papa dijo, textualmente: "una tiranía nazi que deseaba erradicar a Dios de la sociedad".

Titular de Público: "El Papa equipara el ateísmo con el nazismo".

Luego, si tu entiendes que esto último es una cita, también la de Paul Presto en alusión a palabras que jamás pronunció el Papa, sino en base a una interpretación muy sui generis y rebuscada con el objetivo de intentar poner en boca de alguien lo que jamás dijo.

Un saludo.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #288 en: 31 de Agosto de 2011, 17:17:09 pm »
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Es una cita en cuanto que se menciona al Papa, pero en ningún caso son palabras literales del Papa, sino una interpretación.

Como ejemplo, lo que hizo Público en la visita del Papa a Edimburgo. El Papa dijo, textualmente: "una tiranía nazi que deseaba erradicar a Dios de la sociedad".

Titular de Público: "El Papa equipara el ateísmo con el nazismo".

Luego, si tu entiendes que esto último es una cita, también la de Paul Presto en alusión a palabras que jamás pronunció el Papa, sino en base a una interpretación muy sui generis y rebuscada con el objetivo de intentar poner en boca de alguien lo que jamás dijo.

Un saludo.



El titular de Público es, obviamente, una cita de Público.

Si la cita es: 'el papa equipara' no es 'el papa dice'... El término 'equiparar' supone una interpretación de las palabras del papa (Inciso, lo que diga el papa hoy con respecto al nazismo me da mucha risa tía felisa, que lo hubiera dicho entonces).
De las palabras del papa se saca una conclusión, acertada o no, que nos impulsa a creer que el papa equipara.
Lo que el titular de Público no puede decir es:' el papa dice que ateismo y nazismo son la misma cosa' porque el papa no dice eso de forma literal y las interpretaciones no literales no pueden ponerse en boca de nadie más del que las interpreta.
El Preston este escribe: 'el papa dijo que...', no escribe: 'el papa vino a decir que...' o 'quiso dar a entender que' o sea que mientras no haya más datos no se puede concluir que no lo dijera. Parece creíble vista la estrecha relación mantenida entre iglesia católica y gobiernos fascistas, que el papa hubiera dicho eso, así que yo puedo llegar a creer que lo dijeral.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #289 en: 31 de Agosto de 2011, 17:41:35 pm »
Que no pasa nada, que los ucranianos vieron en Hitler a un salvador cuando éste invadió la URSS.

Stalin los trataba muy mal y cuando eso pasa, la gente se agarra a lo que puede o a lo que tiene a mano.

¿Y qué?
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #290 en: 31 de Agosto de 2011, 17:45:36 pm »
Es que sólo entiendo castellano, Calero y no sé si la fuente es sólo Paul Preston. Si es así, pffff
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #291 en: 31 de Agosto de 2011, 17:46:18 pm »
Bien, Fcalero. Después de que le des mil vueltas a las cosas para acabar quedándonos en el mismo sitio... espero que, tras haberlo reflexionado profundamente, entiendas al fin que interpretar las palabras de alguien no es citar textualmente lo que dijo ese alguien.

Luego depende de la credibilidad que le quieras dar a quien hace ese resumen o interpretación sobre las palabras o discursos de una tercera persona: a Preston y a Público, yo, ninguna.


Saludos.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #292 en: 31 de Agosto de 2011, 17:50:59 pm »
Yo creo que eso del Papa sí le pegaba, no tanto por el Papa en sí, sino por la época.

El comunismo era visto como el coco y la gente, repito, se agarra a lo que puede, ante lo que considera una amenaza.

Así que vuelvo a hacer la pregunta.

¿Y qué?
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #293 en: 31 de Agosto de 2011, 17:55:48 pm »
Pero vamos, no era el discurso del Papa, era el discurso de la época. Y el Papa es también hijo de su tiempo.

La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #294 en: 31 de Agosto de 2011, 18:41:31 pm »

Yo no sé si le pega al Papa Pío XI o Pío XII decir eso o no. Lo que no encuentro por ningún lado es esa frase que se atribuye al Papa de “el fascismo es la única vía para acabar con el marxismo”, que sería, de las citas textuales que se pusieron en este hilo, solamente la que sería atribuible realmente al Papa.

Por supuesto la segunda cita de “La estrecha asociación entre fascismo e Iglesia desde la óptica de la izquierda se vio reforzada por las declaraciones del Papa, quien afirmó que el fascismo era la mejor arma para aplastar la revolución proletaria y defender la civilización cristiana”, es de un libro de Preston, luego no son palabras del Papa.

Solucionado uno de los grandes misterios: que solamente alguien con poca inquietud y sí un gran ansia por demostrar a través de cualquier forma algo que no sabe si es cierto lo admite como verdad absoluta, por adaptarse a sus propias ideas (es la base del éxito de los libros de Preston: gente  con anhelos de encontrar algo que apoye sus ideas y con una gran voluntad para ello de aceptar cualquier cosa que les convenga, pero no entrando en la veracidad del asunto).

Si fuera alguien tan amable de decir dónde ha encontrado esa primera "cita" de las palabras del Papa, para conocer cuál es la fuente de la que parte esa frase… (y que no sea un link hacia una opinión de otro usuario del foro que existe por ahí sobre la II República española, que es de donde parten esas mismas frases que se pusieron de golpe en un comentario anterior en este hilo), estaría agradecido.

Aunque mucho me temo que ambas son opiniones de un embaucador que escribe dos fechas históricas para revestir de un aire “histórico” lo que realmente son interpretaciones suyas sin más: es decir, que encontraremos algo parecido a eso pero no serán palabras del Papa, sino lo que nos dijo Preston que dicen que dijeron que se decía que el Papa quiso dar a entender que tal y cual... y vaguedades similares.

Lo que me sorprende es que en vez de ir al origen, a la fuente, que sería lo que el Papa dijo textualmente, algunos se conformen con admitir lo que dice Preston que dijo el Papa, que es como admitir lo que dice Belén Esteban que dijo el Papa o como asumir como cierto lo que dice un usuario de un foro de republicanos anticatólicos que dijo el Papa en un enlace de otra web.

Yo prefiero encontrar lo que dijo el Papa realmente y leerlo por mí mismo, no que me lo cuente resumido con sus palabras un tercero ni nadie que lo interprete por mí, para saber si lo dijo realmente tal cual y en caso de ser así, en qué contexto se dijeron esas palabras.


Algo que… de momento, no he conseguido hallar yo ni tampoco, al parecer, quien nos informó de esa frase ha puesto enlace donde podamos verlo o incluso, ya que está grabado según nos dijo, verlo e incluso escucharlo.


Un saludo.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #295 en: 31 de Agosto de 2011, 18:56:13 pm »
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Bien, Fcalero. Después de que le des mil vueltas a las cosas para acabar quedándonos en el mismo sitio... espero que, tras haberlo reflexionado profundamente, entiendas al fin que interpretar las palabras de alguien no es citar textualmente lo que dijo ese alguien.

Luego depende de la credibilidad que le quieras dar a quien hace ese resumen o interpretación sobre las palabras o discursos de una tercera persona: a Preston y a Público, yo, ninguna.


Saludos.

Joer Robert que no hace falta mucha reflexión. Si alguien escribe: el papa dijo, no hay interpretación... Sería pertinente preguntar cuando, donde, en presencia de quien y si finalmente se prueba que no lo dijo, el Preston este estaría mintiendo. Según tu opinión, pudiera ser que lo hubiera entendido mal pero no mentiría...
Lo de textualmente te lo sacas de la manga, cuando se traslada el mensaje de un tercero, no se hace de forma textual y ello no significa que se esté interpretando el mensaje
Lo que dice alguien que dijo un tercero está sujeto a la credibilidad del que recibe el mensaje siempre.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #296 en: 31 de Agosto de 2011, 18:57:45 pm »
La credibilidad de preston es ninguna.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #297 en: 31 de Agosto de 2011, 19:04:44 pm »
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Yo creo que eso del Papa sí le pegaba, no tanto por el Papa en sí, sino por la época.

El comunismo era visto como el coco y la gente, repito, se agarra a lo que puede, ante lo que considera una amenaza.

Así que vuelvo a hacer la pregunta.

¿Y qué?

Y qué?
6 Millones de judíos torturados y muerto y la iglesia:' con estos estamos tan a gustitoooooo'.
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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #298 en: 31 de Agosto de 2011, 19:16:32 pm »
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Y qué?
6 Millones de judíos torturados y muerto y la iglesia:' con estos estamos tan a gustitoooooo'.

Esto no sé si es frase tuya o de Preston que dice que el Papa dijo que "estamos tan a gustito con 6 millones de judíos torturados y muertos".

Es lo mismo que decíamos antes. Obviamente en este caso la frase es tuya, sin duda, pero ahora nos tocará a algunos si es que nos quedan ánimos y ganas, el de una mentira de partida (nazismo e Iglesia buscaban aniquilar a los judíos) demostrar que no es cierto lo que dices, cuando eso se solucionaría fácilmente si en lugar de hacer afirmaciones que no son reales (sea ésta que has hecho, de forma exagerada y como especie de broma macabra; sea lo que se puso que "dice Preston que dicen que dijo el Papa")... cada uno intentara colaborar con aportaciones mínimamente contrastadas o creíbles en las que fundamentalmente por el origen al menos estuviéramos de acuerdo.


Saludos.
RobertMAD

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Re:CRISTIANISMO Y PALETISMO
« Respuesta #299 en: 31 de Agosto de 2011, 19:33:16 pm »
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Esto no sé si es frase tuya o de Preston que dice que el Papa dijo que "estamos tan a gustito con 6 millones de judíos torturados y muertos".

Es lo mismo que decíamos antes. Obviamente en este caso la frase es tuya, sin duda, pero ahora nos tocará a algunos si es que nos quedan ánimos y ganas, el de una mentira de partida (nazismo e Iglesia buscaban aniquilar a los judíos) demostrar que no es cierto lo que dices, cuando eso se solucionaría fácilmente si en lugar de hacer afirmaciones que no son reales (sea ésta que has hecho, de forma exagerada y como especie de broma macabra; sea lo que se puso que "dice Preston que dicen que dijo el Papa")... cada uno intentara colaborar con aportaciones mínimamente contrastadas o creíbles en las que fundamentalmente por el origen al menos estuviéramos de acuerdo.


Saludos.
Esto último que has escrito es de una estupidez tal que no voy a contestar... Eso sí te diré que no se debe ser tan surrealista a la hora de buscar argumentos que te den la razón porque se cae en el más espantoso de los ridículos.

Y pa que tengas menos quebraderos de cabeza lo de 'estamos tan a gustitoooooo' lo dijo Ortega Cano y no la iglesia...
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