JMJ VS INDIGNADOS VS GOBIERNO

[manufaerman]

Muy buenas quería abrir este hilo, no como un debate político sino mas bien jurídico, y la pregunta es como el Gobierno puede vulnerar incluso la constitucion sin consecuencias. Si el gobierno ignorar nuestra ley fundamental también podríamos caer en un despotismo, solo seria necesario un personaje con mucha influencia en la sociedad, ya que entiendo que su actuación se debe sobre todo a las opiniones de parte de la sociedad, no debería el gobierno actuar desde la responsabilidad? No deberia haber un estricto control sobre las actuaciones irresponsables del gobierno? Repito este post responde a un tema estrictamente jurídico no pretendo que se convierta en una guerra campal ! Y por supuesto, todas las opiniones serán bienvenidas.

[simple22]

Respuesta sencilla, ya reiterada: porque tiene todos los resortes para ser impunes. ¿Por qué si no?

[manufaerman]

Respuesta sencilla, ya reiterada: porque tiene todos los resortes para ser impunes. ¿Por qué si no?

y no hay mecanismo alguno de control,tribunal supremo, tribunal constitucional, oposición ?

[palangana]

No como un debate político sino mas bien jurídico Repito este post responde a un tema estrictamente jurídico no pretendo que se convierta en una guerra campal ! Y por supuesto, todas las opiniones serán bienvenidas.

1) Te garantizo que así será (será jurídico)

2) Te garantizo que no pasará (no habrá batalla campal)

3) Por supuesto (todas las opiniones son bienvenidas)

Espero haber resuelto tus inquietudes. Un saludo cordial.

[dangoro]

Estaría bien que empezases diciendo en que puntos crees que la actuación del gobierno ha vulnerado la Constitución.

[simple22]

No hay mecanismo de control.

TS y TC son nombrados por el poder y yo si fuera dirigente político corrupto, ya me cuidaría de nombrar a gente que no me exigiera cuentas aunque fuera saltándose la ley.

Y la oposición, mientras es oposición y quiere responsabilidad del Gobierno, no puede por lo que he dicho en el punto anterior. Y cuando el Gobierno pierde el poder, como no tiene emoción el pedirle cuentas porque ya están fuera, pues no se le piden cuentas.

¡Si está todo calculado!

[manufaerman]

1) Te garantizo que así será (será jurídico)

2) Te garantizo que no pasará (no habrá batalla campal)

3) Por supuesto (todas las opiniones son bienvenidas)

Espero haber resuelto tus inquietudes. Un saludo cordial.

Palangana no era mi intención, poner en duda tu actuación de hecho, lo puse así, para que no borraras el hilo, seguramente me excedido de mis competencias.Por cierto nos as resuelto mis inquietudes.

[palangana]

Palangana no era mi intención, poner en duda tu actuación de hecho, lo puse así, para que no borraras el hilo, seguramente me excedido de mis competencias.Por cierto nos as resuelto mis inquietudes.

Estimado, no se borrán en este subforo hilos así como así, por arbitrariedad, sino por análisis de si se cumplen o no las normas de actuación que rigen este subforo.

La regla es libertad, deseo de participación, confianza...pero dentro de las normas.

Un saludo cordial.

[manufaerman]

Estaría bien que empezases diciendo en que puntos crees que la actuación del gobierno ha vulnerado la Constitución.

Por ejemplo el Articulo 21 epígrafe 2, C.C .

[manufaerman]

Estaría bien que empezases diciendo en que puntos crees que la actuación del gobierno ha vulnerado la Constitución.

No pongo en duda el hecho que los indignados tengan derecho a manifestarse, si las circunstancias que de hecho desencadenaron en alteraciones del orden publico, con peligro para personas y bienes.

[golfo119]

Creo que el compañero se refiere al tema del JMJ, la manifestación anti-papa, y los disturbios policiales...Yo la única irresponsabilidad que puedo observar es la actuación de la Delegada del Gobierno en Madrid, por autorizar una manifestación anti-papa que coincidía en trayecto con los JMJ, y eso se debería haber evitado...de ahí a decir sin más que el Gobierno (sea del PSOE o del PP) no está sometido a la Constitución, o al resto del ordenamiento jurídico (tesis mantenida por Simple22) me parece un disparate considerable, y no se ajusta para nada a la realidad.
No obstante para poder responder desde un punto de vista jurídico deberíamos centrarnos en los hechos concretos, y en la supuesta vulneración que comentas.

Salu2

[simple22]

Artículo 21.

1. Se reconoce el derecho de reunión pacífica y sin armas. El ejercicio de este derecho no necesitará autorización previa.

2. En los casos de reuniones en lugares de tránsito público y manifestaciones se dará comunicación previa a la autoridad, que solo podrá prohibirlas cuando existan razones fundadas de alteración del orden público, con peligro para personas o bienes.

La ley cantada, tal cual.

Yo añadiría los siguientes aspectos, señalando en negrita los más relevantes. 

Artículo 22.

1. Se reconoce el derecho de asociación.

2. Las asociaciones que persigan fines o utilicen medios tipificados como delito son ilegales.

3. Las asociaciones constituidas al amparo de este artículo deberán inscribirse en un registro a los solos efectos de publicidad.

4. Las asociaciones solo podrán ser disueltas o suspendidas en sus actividades en virtud de resolución judicial motivada.

5. Se prohíben las asociaciones secretas y las de carácter paramilitar.

Añadiré también el artículo 11 del Código Penal.

Artículo 11.

Los delitos o faltas que consistan en la producción de un resultado sólo se entenderán cometidos por omisión cuando la no evitación del mismo, al infringir un especial deber jurídico del autor, equivalga, según el sentido del texto de la Ley, a su causación. A tal efecto se equiparará la omisión a la acción:

    Cuando exista una específica obligación legal o contractual de actuar.

    Cuando el omitente haya creado una ocasión de riesgo para el bien jurídicamente protegido mediante una acción u omisión precedente.

[simple22]

Creo que el compañero se refiere al tema del JMJ, la manifestación anti-papa, y los disturbios policiales...Yo la única irresponsabilidad que puedo observar es la actuación de la Delegada del Gobierno en Madrid, por autorizar una manifestación anti-papa que coincidía en trayecto con los JMJ, y eso se debería haber evitado...de ahí a decir sin más que el Gobierno (sea del PSOE o del PP) no está sometido a la Constitución, o al resto del ordenamiento jurídico (tesis mantenida por Simple22) me parece un disparate considerable, y no se ajusta para nada a la realidad.
No obstante para poder responder desde un punto de vista jurídico deberíamos centrarnos en los hechos concretos, y en la supuesta vulneración que comentas.

Salu2

Repito lo que he dicho, casi literalmente: tiene todos los resortes para quedar impune.

[manufaerman]

Creo que el compañero se refiere al tema del JMJ, la manifestación anti-papa, y los disturbios policiales...Yo la única irresponsabilidad que puedo observar es la actuación de la Delegada del Gobierno en Madrid, por autorizar una manifestación anti-papa que coincidía en trayecto con los JMJ, y eso se debería haber evitado...de ahí a decir sin más que el Gobierno (sea del PSOE o del PP) no está sometido a la Constitución, o al resto del ordenamiento jurídico (tesis mantenida por Simple22) me parece un disparate considerable, y no se ajusta para nada a la realidad.
No obstante para poder responder desde un punto de vista jurídico deberíamos centrarnos en los hechos concretos, y en la supuesta vulneración que comentas.

Salu2

Teniendo en cuenta su observación le voy a plantear lo siguiente, la ignorancia de una ley tiene consecuencias, por lo tanto inobservancia no debería de tenerla ? Por que si yo aparco el coche en zona azul y me ponen una multa, no puedo decir que no la había visto, bueno es cierto puedo decirlo, pero probablemente me dirían: me parece muy bien aquí tiene usted su multa, si la paga antes de 15 días le descontamos un 30 %. Lo que quiero decir es que estas personas tienen un cargo de responsabilidad y por lo tanto, si su actuación trae consecuencias deberían asumirlas.

[manufaerman]

La ley cantada, tal cual.

Yo añadiría los siguientes aspectos, señalando en negrita los más relevantes. 

Añadiré también el artículo 11 del Código Penal.

el articulo 11 del código penal, muy bueno, tomo nota, sirve para el estudio

[palangana]

1) No hay derechos subjetivos absolutos en su ejercicio, ni siquiera los positivados en la norma suprema de nuestro OJ (CE) ni en los Tratados Internacionales sobre derechos fundamentales suscritos y ratificados por España. La ley no ampara el abuso del derecho, ni la mala fe, el daño para terceros, ni el fraude de ley (CC).

2) Toda persona tiene derecho a opinar, manifestarse, concentrarse, reunirse etc, derechos fundamentales, pero dentro de las normas (otra vez: positivismo). Para manifestarse y concentrarse en vía pública se ha de estar a las pautas de seguridad que indique el ente público que tenga la competencia (ius cogens, derecho público y necesario indisponible por los particulares).

3) Precisamente como no hay derechos absolutos no cabe manifestarse ni reunirse insultando, injuriando, agrediendo, rompiendo, etc etc, porque entonces en el peor de los casos estamos ante un DELINCUENTE ("indignado" todo lo que quiera, pero delincuente), y es delincuente porque lo dice la ley (que es manifestación de la voluntad del pueblo), y en el mejor de los casos (si no concurre delito) le caerá bien una multa administrativa de lo más simpática o bien deberá de responder por indemnización civil de conformidad con el art. 1902 CC (obligación de reparación del daño-responsabilidad extracontractual).

4) Una vez que se produce un daño a un bien jurídico o a la esfera de lo ajeno...no cabe otra cosa que no sea instar la tutela gubernativa o judicial (art. 24 CE), ESTO ES,  que por mucho que se queje Fulanito de Copas, si quiere hacer valer sus derechos e intereses legítimos no le queda otra que acudir a Jueces y Tribunales y en todo caso en la forma que indiquen las normas administrativas y procesales (otra vez principio de legalidad y positivismo...orden público indisponible, ius cogens).

5) Existen toda una serie de mecanismos e instrumentos de reinvidicación del pueblo en cualquier Estado democrático. En el nuestro están legislados la mayoría de ellos constitucionalmente y por ley orgánica. Hay que hacer uso de esos mecanismos PARA LA REINVIDICACIÓN, y no hacer uso de las barricadas.....porque las barricadas no lo permite nuestro OJ y equivale a anarquía jurídica=guerra=destrucción total.

6) Los "indignados" podrán tener razón de fondo en mucho de lo que reinvidican....pero pierden la razón por la forma.

7) Sí exsiten mecanismos de CONTROL del poder gubernativo y existen instrumentos para exigir responsabilidades, otra cosa es que sean eficaces y otra cosa es que determinemos de qué tipo de responbalidad y de quién estamos hablando. ¿El Ministrio del Interiror? ¿La Comunidad Autónoma de Madrid, la de Valencia? (esto necesariamente ha de indicarse).

Como verán se puede tratar el tema sin divagar hacía lo que no es jurídico. Luego habrá más o menos razón, eso es lo interesante, eso es lo que hay que contradecir. Un saludo cordial.

[simple22]

La ignorancia de la ley no tiene consecuencias, sencillamente no excusa de su cumplimiento.

Art. 6.

Creo útil, exponer los arts. 6 y 7 CC íntegramente.

Artículo 6.

1. La ignorancia de las Leyes no excusa de su cumplimiento.

El error de derecho producirá únicamente aquellos efectos que las Leyes determinen.

2. La exclusión voluntaria de la Ley aplicable y la renuncia a los derechos en ella reconocidos sólo serán válidas cuando no contraríen el interés o el orden público ni perjudiquen a terceros.

3. Los actos contrarios a las normas imperativas y a las prohibitivas son nulos de pleno derecho, salvo que en ellas se establezca un efecto distinto para el caso de contravención.

4. Los actos realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de Ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir.

Artículo 7.

1. Los derechos deberán ejercitarse conforme a las exigencias de la buena fe.

2. La Ley no ampara el abuso del derecho o el ejercicio antisocial del mismo. Todo acto u omisión que por la intención de su autor, por su objeto o por las circunstancias en que se realice sobrepase manifiestamente los límites normales del ejercicio de un derecho, con daño para tercero, dará lugar a la correspondiente indemnización y a la adopción de las medidas judiciales o administrativas que impidan la persistencia en el abuso.

Y en cuanto al ámbito asociativo, es útil mencionar:

1. Art. 38 LOA.

Artículo 38. Suspensión y disolución judicial.

1. Salvo los supuestos de disolución por voluntad de los asociados, las asociaciones sólo podrán ser suspendidas en sus actividades, o disueltas, por resolución motivada de la autoridad judicial competente.

2. La disolución de las asociaciones sólo podrá declararse en los siguientes casos:

    Cuando tengan la condición de asociación ilícita, de acuerdo con las leyes penales.

    Por las causas previstas en leyes especiales o en esta ley, o cuando se declare nula o disuelta por aplicación de la legislación civil.

3. En los procesos a que se refiere el apartado anterior, el órgano judicial competente, de oficio o a instancia de parte, podrá acordar la suspensión provisional de la asociación hasta que se dicte sentencia.

2. El art. 571.3 CP, sobre definición de banda terrorista:

3. A los efectos de este Código, se considerarán organizaciones o grupos terroristas aquellas agrupaciones que, reuniendo las características respectivamente establecidas en el párrafo segundo del apartado 1 del artículo 570 bis) y en el párrafo segundo del apartado 1 del artículo 570 ter, tengan por finalidad o por objeto subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública mediante la perpetración de cualquiera de los delitos previstos en la Sección siguiente.

3. El art. 510 CP sobre incitación al odio por motivos religiosos.

Artículo 510.

1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

4. El delito de asociación ilícita, del art. 515 CP.

Artículo 515.

Son punibles las asociaciones ilícitas, teniendo tal consideración:

    Redacción según Ley Orgánica 11/2003, de 29 de septiembre. Las que tengan por objeto cometer algún delito o, después de constituidas, promuevan su comisión, así como las que tengan por objeto cometer o promover la comisión de faltas de forma organizada, coordinada y reiterada.

    Suprimido por Ley Orgánica 5/2010, de 22 de junio.

    Las que, aun teniendo por objeto un fin lícito, empleen medios violentos o de alteración o control de la personalidad para su consecución.

    Las organizaciones de carácter paramilitar.

    Las que promuevan la discriminación, el odio o la violencia contra personas, grupos o asociaciones por razón de su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros o de alguno de ellos a una etnia, raza o nación, su sexo, orientación sexual, situación familiar, enfermedad o minusvalía, o inciten a ello.

[simple22]

Son responsables:

1. De la seguridad, Ayuntamiento y Gobierno nacional y, si tuviera policía autonómica, la Comunidad de Madrid.
2. Y de las lesiones por omisión, el Gobierno nacional, por autorizar la manifestación, creando conscientemente un riesgo para los peregrinos.

No vuelvo a citar lo que ya he citado anteriormente, a ello me remito.

Observo, Palangana, que no entras en las leyes que he citado: asociación ilícita, grupos terroristas y paramilitares, comisión por omisión del art. 11 CP, etc.

Siguiendo con lo jurídico. Método de estudio:

1. Se ponen los elementos. Todos los elementos. La ley cantada tal cual.
2. Se califica jurídicamente.

Esto es lo que piden en una asignatura, como Civil y Penal. Sobre todo en Civil y Penal.

[palangana]

Los "indignados" estarán fueran de la ley (estoy de acuerdo)....pero eso ya de que sea banda terrorista organizada o que los mande el Gobierno es ya una percepción tuya simple 22, que está dentro de lo político e ideología personal sin fundamento jurídico alguno. Se excede por mucho de este subforo por falta de prueba.

Un saludo.

[simple22]

He citado todos los posibles elementos, ahora califiquemos jurídicamente, si a mí no me importa.

Citar.

3. A los efectos de este Código, se considerarán organizaciones o grupos terroristas aquellas agrupaciones que, reuniendo las características respectivamente establecidas en el párrafo segundo del apartado 1 del artículo 570 bis) y en el párrafo segundo del apartado 1 del artículo 570 ter, tengan por finalidad o por objeto subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública mediante la perpetración de cualquiera de los delitos previstos en la Sección siguiente.

Calificar.

¿Tienen esa finalidad?

¿Reúnen tales agrupaciones las características del párrafo segundo del apartado 1 del art. 570 bis del Código Penal y del párrafo segundo del apartado 1 del artículo 570 ter? Veámoslo.

Cito el art. 570 bis del Código Penal. Como es largo, señalo en negrita lo que me parece más importante:

1. Quienes promovieren, constituyeren, organizaren, coordinaren o dirigieren una organización criminal serán castigados con la pena de prisión de cuatro a ocho años si aquélla tuviere por finalidad u objeto la comisión de delitos graves, y con la pena de prisión de tres a seis años en los demás casos; y quienes participaren activamente en la organización, formaren parte de ella o cooperaren económicamente o de cualquier otro modo con la misma serán castigados con las penas de prisión de dos a cinco años si tuviere como fin la comisión de delitos graves, y con la pena de prisión de uno a tres años en los demás casos.

A los efectos de este Código se entiende por organización criminal la agrupación formada por más de dos personas con carácter estable o por tiempo indefinido, que de manera concertada y coordinada se repartan diversas tareas o funciones con el fin de cometer delitos, así como de llevar a cabo la perpetración reiterada de faltas.

2. Las penas previstas en el número anterior se impondrán en su mitad superior cuando la organización:

    esté formada por un elevado número de personas.

    disponga de armas o instrumentos peligrosos.

    disponga de medios tecnológicos avanzados de comunicación o transporte que por sus características resulten especialmente aptos para facilitar la ejecución de los delitos o la impunidad de los culpables.

Si concurrieran dos o más de dichas circunstancias se impondrán las penas superiores en grado.

3. Se impondrán en su mitad superior las penas respectivamente previstas en este artículo si los delitos fueren contra la vida o la integridad de las personas, la libertad, la libertad e indemnidad sexuales o la trata de seres humanos.

Repito la operación con el art. 570 ter del Código penal.

Lo cito y como es muy largo, señalo lo que me parece más importante.

Artículo 570 ter. Añadido por Ley Orgánica 5/2010, de 22 de junio.

1. Quienes constituyeren, financiaren o integraren un grupo criminal serán castigados:

    Si la finalidad del grupo es cometer delitos de los mencionados en el apartado 3 del artículo anterior, con la pena de dos a cuatro años de prisión si se trata de uno o más delitos graves y con la de uno a tres años de prisión si se trata de delitos menos graves.

    Con la pena de seis meses a dos años de prisión si la finalidad del grupo es cometer cualquier otro delito grave.

    Con la pena de tres meses a un año de prisión cuando se trate de cometer uno o varios delitos menos graves no incluidos en el apartado a) o de la perpetración reiterada de faltas, debiéndose imponer en este último caso la pena en su mitad inferior, salvo que la finalidad del grupo fuera la perpetración reiterada de la falta prevista en el número 1 del artículo 623, en cuyo caso podrá imponerse la pena en toda su extensión.

A los efectos de este Código se entiende por grupo criminal la unión de más de dos personas que, sin reunir alguna o algunas de las características de la organización criminal definida en el artículo anterior, tenga por finalidad o por objeto la perpetración concertada de delitos o la comisión concertada y reiterada de faltas.

2. Las penas previstas en el número anterior se impondrán en su mitad superior cuando el grupo:

    esté formado por un elevado número de personas.

    disponga de armas o instrumentos peligrosos.

    disponga de medios tecnológicos avanzados de comunicación o transporte que por sus características resulten especialmente aptos para facilitar la ejecución de los delitos o la impunidad de los culpables.

Si concurrieran dos o más de dichas circunstancias se impondrán las penas superiores en grado.

Y después de citar, calificar. Y para calificar, pregunto: ¿estamos en los supuestos señalados en negrita?

Citar y calificar. Citar y calificar. Citar 40% de los puntos, calificar 60% restante.

"Derecho Kid." Mi nuevo método. Simple citar calificar, Palangana no citar, ¿podría calificar?