POLICIA vs MINEROS.

[fcalero15]

Se habla de mineros contra sistema: falso, porque los mineros son una patología más del sistema. Quizá por eso se les deja hacer, porque bajo la apariencia de un enfrentamiento callejero, en el fondo lo que hay es un pacto de no agresión entre todos los beneficiarios de las patologías del sistema. Todos los actores de esta representación, tienen arsenal más que de sobra para destruirse varias veces. Por eso los políticos dejan que los sindicatos roben, los sindicatos dejan que roben los políticos, los mineros hacen como que protestan contra el régimen y el régimen hace como que se enfrenta a los mineros.

La cosa es que todo tiene que revisarse de arriba abajo.

Jajajaja 'los mineros son una patología del sistema' tomayááááá. Yo más bien diría que son una almorrana del gobierno que los sufre en silencio y pretende imponer el sufriente silencio a los medios de comunicación.

[simple22]

El segundo mensaje de Fcalero15, aunque lo dice así de coña lo de la almorrana, es así.

Y en cuanto al primero, pues no entiendo esa desfiguración de un principio tan obvio, de libertad con orden. Es que no veo ninguna alternativa viable.

Pero la raíz del problema, parece ser que es más barato importar carbón, que producirlo nosotros y por tanto lo lógico es dejar de subvencionarlo. En este sentido el problema del carbón no es diferente al de las televisiones públicas, o al de los operadores matemáticos si los tuviéramos, habiendo como hay, calculadoras. El problema que veo es que unos pocos nos empobrecen mediante unas subvenciones que no merecen. El sistema irracional e impopular de PP y PSOE les da subvenciones, los que padecemos esto somos los españoles. De igual modo, estos, como los indignados del Metro, hacen unos sabotajes bárbaros que no los padecen PP y PSOE, sino los ciudadanos. ¡Y cuidado con las bromas como cortar carreteras, prendiendo fuego, parar las escaleras automáticas o sabotear el sistema de conducción del metro de Madrid!

Esto no tiene nada que ver con ese enfrentamiento impostado de dentro del sistema: estos episodios no deben tolerarse y deben ser enérgicamente combatidos, con todos los medios necesarios. Pero los auténticamente polacos de Polonia, son los ciudadanos, porque padecen a PP y PSOE que les roban, a los mineros que les roban y que les violentan las calles y de nuevo a PP y PSOE, que se supone que están en el poder para garantizar la seguridad, y no lo hacen. Yo francamente no me siento identificado con estas formas de protestas, donde se perjudica a ciudadanos corrientes, para seguir produciendo a mil, lo que podemos importar a cien.

[Idafe]

Todo es susceptible de hacerse más barato, al final le saldrán competidores a China. Pero ésto lo que hace es alimentar un sistema esclavista (no es una exageración) y explotador, donde occidente se come un chuletón mientras ve en el telediario la miseria y pobreza que genera en el Planeta. Moraleja: hagamos aquí todo lo que podamos, cultivemos lo necesario, fabriquemos nosotros,... Porque financiar a gobiernos corruptos y criminales, por muy barato que nos resulte, no va a ser la solución a nuestros problemas. Y me parece a mí que el problema de España no son los mineros, por muy subvencionados que estén. Más subvencionado está el Parlamento y no es que no produzca, es que nos empobrece.

[fcalero15]

El segundo mensaje de Fcalero15, aunque lo dice así de coña lo de la almorrana, es así.

Y en cuanto al primero, pues no entiendo esa desfiguración de un principio tan obvio, de libertad con orden. Es que no veo ninguna alternativa viable.

Pero la raíz del problema, parece ser que es más barato importar carbón, que producirlo nosotros y por tanto lo lógico es dejar de subvencionarlo. En este sentido el problema del carbón no es diferente al de las televisiones públicas, o al de los operadores matemáticos si los tuviéramos, habiendo como hay, calculadoras. El problema que veo es que unos pocos nos empobrecen mediante unas subvenciones que no merecen. El sistema irracional e impopular de PP y PSOE les da subvenciones, los que padecemos esto somos los españoles. De igual modo, estos, como los indignados del Metro, hacen unos sabotajes bárbaros que no los padecen PP y PSOE, sino los ciudadanos. ¡Y cuidado con las bromas como cortar carreteras, prendiendo fuego, parar las escaleras automáticas o sabotear el sistema de conducción del metro de Madrid!

Esto no tiene nada que ver con ese enfrentamiento impostado de dentro del sistema: estos episodios no deben tolerarse y deben ser enérgicamente combatidos, con todos los medios necesarios. Pero los auténticamente polacos de Polonia, son los ciudadanos, porque padecen a PP y PSOE que les roban, a los mineros que les roban y que les violentan las calles y de nuevo a PP y PSOE, que se supone que están en el poder para garantizar la seguridad, y no lo hacen. Yo francamente no me siento identificado con estas formas de protestas, donde se perjudica a ciudadanos corrientes, para seguir produciendo a mil, lo que podemos importar a cien.

El problema es que tu orden es una noción subjetiva que tú pretendes colar por universal y en base a ella suprimir lo que te molesta... Lo mismo que hacen los católicos de derechas con la decencia y la moral...

[simple22]

Bueno venga... ¡Arriba los mineros! ¡Todos a subvencionarlos! ¡Vivan las televisiones públicas! ¡Arriba los saboteadores de metro! ¡Libertad sin límites! ¡España discutida y discutible! ¡¡Y LARGA VIDA A PP Y PSOE!!

Firmado: el comité de suicidio, los banqueros, los sindicatos y todos los enemigos de España.

Que esto es inviable no hace falta que yo lo diga: lo padeceréis vosotros. ¡Allá vosotros!

[Idafe]

No hombre no, no se trata de  subvencionar por subvencionar. Sosiégate, que no es eso. Pero tampoco se trata de cerrar todo lo que no es rentable, o menos rentable que lo que viene de fuera. Primero se crean empresas mediante monopolios con dinero de todos, luego se quiebran y se cierran o mejor se privatizan por un pamódico precio. Vaya negocio! Pero no para el contribuyente, que despues paga lo mismo pero a precios superiores. Es decir traemos todo de fuera a precios más baratos pero misteriosamente vas a comprar esos bienes y cada vez son más caros. Algo no cuadra.

Ah! y subvencionados estamos todos: las matrículas que pagamos en la Universidad solo cubre una parte del precio de tu plaza, la electricidad, el agua, de todo pagamos una parte de su valor real de mercado. No es viva la subvención pero desmantelar todo el sistema productivo porque no sea rentable, eso sí que es suicidio.

[simple22]

Más oficialismo: ¡qué estabilidad ofrecen las Autonomías! ¡Qué competitivos somos con el euro!

[simple22]

Lo de los mineros es como lo de las televisiones públicas, sólo sirven para que los españoles perdamos miles de millones.

Pero… es lo que queremos, ¿no? En el momento en que lo que producimos a mil, lo podemos importar a cien, hay que replantearse el negocio. Los mineros eran perfectamente conscientes de semejante incongruencia, igual que los trabajadores de TVE. Son perfectamente conscientes de la incongruencia de mantener el chiringuito. En rigor no tienen derecho a quejarse, son unos pocos que han empobrecido a casi todos. ¡Pero mucho menos derecho tienen a manifestarse de forma violenta, cortando calles, etc.!

Y no me equipares quitar subvenciones a los mineros, con quitar camas de hospitales, porque así como las camas de hospitales son necesarias, lo de los mineros es un sector público tóxico, que hay que eliminar. Respecto a las privatizaciones, digo que salvo cosas como canales,  puertos, transportes, etc. NO es natural que el Estado intervenga en cosas que normalmente tiene que hacer el sector privado. Ni tampoco producir a mil a costa de todos, lo que puede importarse a cien.

Los mineros son trabajadores, los de las televisiones públicas, también. Y también lo son los profesores de catalán, pero por encima de ellos está la obviedad de que los españoles no tenemos que producir a mil lo que se puede importar a cien, y de que las televisiones públicas y los cursos de catalán NO SON NECESARIOS. 

[Idafe]

Mira, aunque no te lo creas, te entiendo mucho más de lo que te imaginas. Yo también estaba convencido de las bondades del sector privado, pero, la verdad, observando la realidad estoy más que desencantado. Este tema da para mucho, y no tenemos espacio ni tiempo, por lo que agradecería no hagas extrapolaciones de mis palabras: digo lo que digo, no más.

Por supuesto que el sector público ha crecido de una manera desmesurada, pero el problema está en su gestión y en el control de esa gestión (no existe). De momento no garantiza la eficiencia pero sí la eficacia, cosa que el sector privado no hace. Y lo peor es que seguimos pagando precios desorbitantes por servicios que antes eran más baratos y de mejor calidad. Pues para llevarse una empresa pública pagada con el dinero de todos, gestionarla peor, dar peor servicio y más caro, externalizando costes laborales (a salarios de miseria) no hace falta ir a Oxford. Eso no es buena gestión es piratería. Y repito, el precio del servicio no baja, incluso sube.

En cuanto al sector público elefantiásico que tenemos debería empezar por quitarse los "institutos de estudios de la sardana, isa, muñeira, fandango, jotas, etc", es decir, inutilidades. Pero dejar en manos privadas la sanidad (que se gane dinero con la enfermedad), transportes, comunicaciones, industria estratégica,... me parece un suicidio.

Sobre todo, porque la realidad se impone: No hay mejor servicio ni más barato.

[Idafe]

En este tema lo que subyace es un pérdida de derechos laborales, ni más ni menos. Ni mejor gestión, ni inversión en I+D, ni nada de nada: Beneficio=Ingresos-Costes. ¿Adónde van primero? a lo fácil: a los costes y dentro de éstos los laborales. Pues acabemos de una vez con esta hipocresía, traemos cayucos llenos de subsaharianos y contenedores llenos de chinos y que trabajen ellos por cuatro perras. ¿Por qué nos tienen que "subvencionar" con sueldos de 2000€, cuando el mismo trabajo lo haría otro trabajador por 400? Y, además, encantado de la vida.

Acabemos con lo "no rentable" y veremos cuántos quedamos.

[simple22]

No retuerzas mi argumento y céntrate, si quieres debatir en tres partes: cursos de catalán, televisiones públicas y subvencionar industrias en las que se produce a mil, lo que puede importarse a 100. ¿A favor o en contra? Es como por ejemplo lo de la Restauración, que una de las causas de que cayera, fue que se subvencionaba la costosísima industria del paño catalán, por el sólo hecho de ser española, pudiendo importarlo más barato de Inglaterra. ¿Acaso debemos repetir los errores de Cánovas y Sagasta? No. Lo que es un error, es un error y debe rectificarse.

[simple22]

En cuanto a tu argumento de sector público y sector privado, yo lo que digo es que las televisiones públicas, por ejemplo son ruinosas y sea cual sea tu opinión sobre el sector público, el hecho es que NO deben mantenerse.

Deja de irte por los cerros de Úbeda y céntrate en lo concreto.

Añado que la violencia y los sabotajes deben ser atajados, siguiendo los principios de Justicia y fortaleza. Y eso incluye, si es preciso, el uso de la fuerza bruta. Eso es lo concreto, no estoy para teorizar, porque mis opiniones dependen de lo concreto, no de los manuales ideológicos.

[simple22]

Cada año se gasta en la minería, en 8.000 puestos de trabajo, lo que los españoles no tenemos. Eso supone que hay que pedir créditos imposibles de pagar, subidas de impuestos, etc. Y todo por mantener a 8.000 personas. Por 8.000 personas, se puede gastar en un año, varias veces el dinero que a duras penas gana la clase media en ese año. Es decir: que 30 millones de personas se hipotecan para mantener 8.000 puestos de trabajo.

O sea, ejemplo práctico: 30 millones de personas que ganan mil y poco euros, están pagando entre todos, tirando por lo bajo, cuatro mil al mes para mantener a 8.000 personas. No los tenemos y piden créditos en nombre de nosotros. Y por eso entre otras cosas, los políticos nos vacían los bolsillos de manera inmisericorde.

[Idafe]

Creo que he sido bastante concreto y por Úbeda no he pasado ni de lejos. Pero bueno, es tu opinión. En cuanto a manuales ideológicos, si alguna vez tuve alguno, lo tengo empeñado hace tiempo en el Monte de Piedad. Probablemente los tengas tú más a mano que yo. Esto es una elucubración.

Ya que te empeñas en las televisiones, te diré:

1º No estoy de acuerdo con que existan televisiones públicas.

2º Si estás son ruinosas no es por ser públicas, si no por mal gestionadas. Esto es lo concreto.

En cuanto a los salarios "subvencionados" veo que no dices nada, y tampoco dices nada de porqué muchos productos importados son más baratos: legislación laboral inexistente, regulación medioambiental idem, etc. etc. Intenta poner una granja de gallinas en España... Cruza el estrecho y ponla en Marruecos... Luego hablamos. Eso sí, ese huevo se vende en España más barato: viva la coherencia. Lo que no permitimos aquí, lo aceptamos dos km. más allá. Hablo de condiciones laborales y de requisitios técnicos, medioambientales, etc. para abrir la granja.

Pues muy bien, quitémonos la careta y vayamos todos por la senda de la productividad. Pero todos! y cobremos los sueldos de miseria que aceptamos en otros sitios, porque si no no seremos competitivos. Si se trata de rentabilidad éste es el camino.

[simple22]

Ya veo, o sea que el carbón es mucho más barato fuera, porque las legislaciones laborales son una verdadera porquería. Y si compramos de fuera, compramos servidumbre.

Vale, por ese lado sí lo entiendo, pero ¿no hay término medio entre gastar en minas lo que no tenemos y comprar servidumbre? 

Ok He visto los dos lados del problema...

[Idafe]

Sí, por supuesto, debe haber un término medio sin lugar a dudas. Y también una buena gestión y un buen control de esa gestión.

Probablemente el tejido con el que está confeccionada la ropa que hoy vestimos todos o casi todos los que leamos este foro, estará hecha por manos infantiles avocadas a una vida mísera y esclavizada por menos de 1$ al día. Esto es realidad, no es ideología. Pero aquí la pagamos a precios de confeccionada aquí. Real!!!

[simple22]

¡No me lo recuerdes, Idafe! Han configurado una sociedad de barcos sin honra, esto no tiene el menor futuro. Comerciamos con dictaduras, apoyamos a los tiranos y a los totalitarios que nos agraden. Y lo que son las cosas de elemental decencia, las tiramos por el váter. Subsistimos como ganado, no somos una sociedad civilizada. La decadencia en todos los ámbitos, está asegurada y lo que es peor: ES IRREVERSIBLE. Me doy cuenta de ello.

[Idafe]

Estoy contigo. Y si soy realista también creo que es irreversible, pero como quiero creer en la decencia, la honradez, el esfuerzo, la dignidad de la persona, la justicia social... en fin, valores que nuestros mayores aplicaron y no les fue tan mal, pues eso, quiero creer que hay esperanza y que ésto es reversible.

Tan simple como que tú y yo somos dos, a partir de ahí a construir.

[simple22]

También es cierto que las Sodomias son destruídas, aunque queden diez hombres justos. Lo que demuestra que diez hombres justos, no mantienen en pie una civilización. Éste es el drama.

[Idafe]

No seas así hombre. 10 no, pero 300 mantuvieron toda una civilización en el Desfiladero de las Termópilas. Calculando por lo bajo... esta cifra la sobrepasamos con creces... total, siempre con los pies en el suelo, soñar no cuesta dinero.