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Autor Tema: PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?  (Leído 7739 veces)

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #40 en: 16 de Septiembre de 2012, 18:42:20 pm »
En primer lugar, presento mis excusas por la primera frase de mi intervención anterior, pues es post ha sido abierto por mi amigo Palangana en el área política. Lo que no quería es perderme en discusiones sobre Estados autoritarios y democráticos y menos aún sobre el franquismo y la nostalgia. Ni entonces el mundo era perfecto ni lo es ahora, pero creo hemos mejorado ostensiblemente en muchos aspectos y yo, al menos, no me subiría en una máquina del tiempo que solo tuviera marcha atrás, aunque con ello perdiera veinte kilos y el pelo se me volviese todo negro otra vez. ;D
Aclarado esto, espero que podamos debatir sosegadamente sobre la reforma penal. Casi todos los expertos coinciden en la idea de que nuestro ordenamiento es uno de los más duros de Europa, nuestras cárceles de las más masificadas y en que alargar las penas no tiene el efecto disuasorio que debiera tener. Todo es opinable, por supuesto y a las víctimas y sus familiares todo les parecerá poco en ese aspecto: hay gente que no tiene vidas para pagar las que ha quitado, pero para volver a un sistema totalmente retributivo, tendríamos que subirnos en la máquina del tiempo a la que me he referido y (servidor al menos) no está por la labor.
En lo referente a los menores, totalmente de acuerdo con JOAQUINGM. En su frase final tengo que afinar un poco pues, como ya he aclarado en mi intervención anterior, no todo trastorno psíquico es relevante desde el punto de vista de la imputabilidad y la legislación ya prevé, como medida sustitutoria o añadida a la pena, el ingreso en un centro psiquiátrico; otra cosa es que, en la práctica, sean manifiestamente insuficientes y un abogado defensor se lo piense dos veces antes de alegar el art.20 del CP, pues deja a su cliente sin beneficios penitenciarios y metido en un "loquero" del que difícilmente salga. Casi mejor dejamos ésto a los fiscales. Ni siquiera puede decirse, con propiedad, que un inimputable ha cometido un delito porque, aunque ha realizado el comportamiento típico, faltan dos componentes principales de la culpabilidad: la consciencia de lo ilícito y la voluntad libre del acto.

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #41 en: 16 de Septiembre de 2012, 19:18:53 pm »
Os dejo el enlace a un artículo bastante interesante sobre la cadena perpetua revisable en el derecho comparado europeo:

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #42 en: 16 de Septiembre de 2012, 19:23:47 pm »
Aquí hay otro enlace de un abogado que es, además, abogado e hijo de una víctima del terrorismo:

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #43 en: 16 de Septiembre de 2012, 22:01:11 pm »
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Os dejo el enlace a un artículo bastante interesante sobre la cadena perpetua revisable en el derecho comparado europeo:

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 Parece dejar claro que la reforma no sólo es compatible con la Constitución, también con los Tratados Europeos. Y que su aplicación, al igual que en nuestros países vecinos, será excepcional y para los delitos más graves.

Por otro lado, los aspectos de la reforma que van a castigar más severamente lo habitualidad en el robo y en los hurtos permitirá que se acabe para algunas mafias organizadas esa percepción de "paraíso español" del que se jactaban hasta hace bien poco.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #44 en: 16 de Septiembre de 2012, 22:25:01 pm »
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En primer lugar, presento mis excusas por la primera frase de mi intervención anterior, pues es post ha sido abierto por mi amigo Palangana en el área política. Lo que no quería es perderme en discusiones sobre Estados autoritarios y democráticos y menos aún sobre el franquismo y la nostalgia. Ni entonces el mundo era perfecto ni lo es ahora, pero creo hemos mejorado ostensiblemente en muchos aspectos y yo, al menos, no me subiría en una máquina del tiempo que solo tuviera marcha atrás, aunque con ello perdiera veinte kilos y el pelo se me volviese todo negro otra vez. ;D
Aclarado esto, espero que podamos debatir sosegadamente sobre la reforma penal. Casi todos los expertos coinciden en la idea de que nuestro ordenamiento es uno de los más duros de Europa, nuestras cárceles de las más masificadas y en que alargar las penas no tiene el efecto disuasorio que debiera tener. Todo es opinable, por supuesto y a las víctimas y sus familiares todo les parecerá poco en ese aspecto: hay gente que no tiene vidas para pagar las que ha quitado, pero para volver a un sistema totalmente retributivo, tendríamos que subirnos en la máquina del tiempo a la que me he referido y (servidor al menos) no está por la labor.
En lo referente a los menores, totalmente de acuerdo con JOAQUINGM. En su frase final tengo que afinar un poco pues, como ya he aclarado en mi intervención anterior, no todo trastorno psíquico es relevante desde el punto de vista de la imputabilidad y la legislación ya prevé, como medida sustitutoria o añadida a la pena, el ingreso en un centro psiquiátrico; otra cosa es que, en la práctica, sean manifiestamente insuficientes y un abogado defensor se lo piense dos veces antes de alegar el art.20 del CP, pues deja a su cliente sin beneficios penitenciarios y metido en un "loquero" del que difícilmente salga. Casi mejor dejamos ésto a los fiscales. Ni siquiera puede decirse, con propiedad, que un inimputable ha cometido un delito porque, aunque ha realizado el comportamiento típico, faltan dos componentes principales de la culpabilidad: la consciencia de lo ilícito y la voluntad libre del acto.

Este hilo NO lo abrí en el área política....lo abrí en el área jurídica, ha sido la Admón quien ha entendido conveniente traerlo a este subforo político. Y en este foro yo no participo hace meses. Ni quiero hacerlo ni lo haré. Si lo he hecho en este hilo es al sentirme obligado porque el hilo lo abrí yo (en debates jurídicos) y contestar al amigo Juaniz, un usuario que por su saber, compañerismo y corrección me merece todos los respetos.

Un saludo !
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #45 en: 17 de Septiembre de 2012, 11:21:17 am »
Hombre, también me has contestado a mí, aunque sea un poquito. La verdad es que soy tan despistado que a veces contesto sin saber dónde lo hago. Por lo visto, hice bien en centrar el asunto en lo jurídico pues, aunque siempre existen implicaciones políticas, la verdad es que me cansa la lucha eterna entre las dos (o quinientas) Españas.
 No te emberrenchines, hombre, que la Vida es corta. :D
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #46 en: 17 de Septiembre de 2012, 12:07:40 pm »
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Lo explico de otra forma,

¿Establece algún otro fin?: no, por lo tanto... la reinserción social, ese es el fin de las penas prevativas de libertad según la CE. Y como la cadena perpetua no permite ese fin de reinserción, pues es anticonstitucional.

Igualmente pedirla sin estar prevista en nuestro OJ para imputados-acusados del presente por el principio de legalidad de los delitos y las penas. ¿Cómo se va a pedir cadena perpetua, por ejemplo, para Bretón, si no está prevista?

Un saludo.

el PP ha hablado de cadena perpetua revisable, sólo con el revisable ya se salta ese impedimento.

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #47 en: 17 de Septiembre de 2012, 19:25:20 pm »
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Hombre, también me has contestado a mí, aunque sea un poquito. La verdad es que soy tan despistado que a veces contesto sin saber dónde lo hago. Por lo visto, hice bien en centrar el asunto en lo jurídico pues, aunque siempre existen implicaciones políticas, la verdad es que me cansa la lucha eterna entre las dos (o quinientas) Españas.
 No te emberrenchines, hombre, que la Vida es corta. :D

Sí, en el área política se puede argumentar jurídicamente, filosóficamente, sociológicamente etc...en debates jurídicos, no; y por eso se movió aquí al área política desde allí.

Bueno, no me embrerrincho, sólo me encabrono....y por eso no quiero saber nada de este subforo político ni de ningún otro subforo que no sea el de Licenciados y el de debates jurídicos en muy determinados hilos. Este hilo es la excepción por los motivos ya indicados.

Y en cuanto a la cita de SARACV, tengo el defecto de contestar a quien me cita o me plantea una determinada cuestión...pues indicarle que eso de "revisable" es una de las contradicciones jurídicas más absurdas que un servidor se haya echado a la cara, y no es una contradicción jurídica tuya, sino del que se inventó eso de "revisable".

Si es cadena perpetúa, y se defiende, pues que se le llame por su nombre, que es CADENA PERPETUA (sin revisable), no andemos con medias tintas porque nos dé miedo a defender en lo que creemos. Y si el PP cree en la cadena perpetua, pues que la defienda y la implante. Y lo mismo digo el PP como el resto de países que ya han implantado semejante esperpento de figura jurídica. Qué es es eso de revisable, o es perpetua, o no es perpetua. Revisable cuándo, bajo qué criterios, o sea que es perpetua (para siempre), pero mira, por si acaso "revisable", y así pues como que parece un poco menos.

Y si es cadena perpetua, aunque le pongan eso de "revisable", pues no hay reinserción posible y no se permitirá salir nunca en la práctica ¿o es que a un violador que ha cometido un asesinato o bien un homicidio doloso de la víctima le vamos a dejar salir, por muy bien que haya portado en la cárcel treinta años?. Que va, es CADENA PERPETUA con todas las letras, ni reinserción, ni revisable, ni nada.

Es que me crispan estas majaderías jurídicas. No tuyas, eh, que conste, sino de los políticos !!

Un saludo cordial.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #48 en: 17 de Septiembre de 2012, 19:55:05 pm »
Si echas un vistazo los enlaces que he puesto, verás que lo que se llama (acertadamente o no) cadena perpetua revisable, está en vigor en media Europa: Francia, Italia, Reino Unido, Holanda...Habría que echarle una miradita, con toda nuestra sana crítica ¿no te parece?. Es que, cuando se habla de cadena perpétua ya nos imaginamos al Conde de Montecristo con metro y medio de barba y la bola al pie o nos surgen imágenes de películas tan buenas (pero tan estadounidenses) como "Cadena Perpétua" (Tim Robbins, Morgan Freeman, 1994) o "El Hombre de Alcatráz" (Burt Lancaster, 1960).
Los sistemas penales y penitenciarios (en USA mucho más lentamente) van cambiando. Curiosamente, la pena perpetua revisable, podría ser mucho más moderna, humana y justa que el cumplimiento íntegro y rígido de una pena de x años. Volviendo a los ejemplos de las películas, el que cometió un asesinato a los 20 años siendo un niñato y un imbécil puede haberse convertido en otra persona completamente distinta quince años después y encontrarse en condiciones volver a convivir perfectamente con los demás y ser útil a la sociedad en lugar de un espectro carcelario al que cuesta mantener. Si te dicen: 30 ó 40 años y de esto no te libra ni "el Tato" ¿qué te queda?.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #49 en: 17 de Septiembre de 2012, 20:07:09 pm »
Y a contrario: si un asesino psicópata, violador de menores, narcotraficante profesional o terrorista no arrepentidos ni reeducados ni resocializados van ascendiendo de grado de forma más o menos automática y al final los ponemos en la calle sin ulterior revisión ¿estamos cumpliendo los fines de prevención especial y general de la pena? ¿Está el Estado protegiendo a los ciudadanos en el ejercicio legítimo de sus derechos y libertades como manda la Constitución?
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #50 en: 17 de Septiembre de 2012, 20:53:38 pm »
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Lo explico yo: el derecho a la tutela judicial efectiva ampara la cadena perpetua. Es más: la letra de la Constitución no prohíbe la cadena perpetua, como sí prohíbe la pena de muerte.
Casi nunca estoy de acuerdo con simple22, pero en este caso creo que la tiene.
Tan amparada por la Constitución está la libertad, en los cuatro apartados del artículo 17 y los tres del 25, como la tutela del 24, lo que incluye la obtención para la víctima de las oportunas compensaciones resarcitorias.
En este aspecto, y acudiendo al Derecho comparado, creo que nuestro sistema es el único de Europa que permite la acusación particular, e incluso varios tipos de acusación popular. En otros países, la función acusatoria es monopolio del Ministerio Fiscal.

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #51 en: 17 de Septiembre de 2012, 21:12:21 pm »
Interesante debate, pero tras echar un vistazo a  la tasa de criminalidad en España, la conclusión a la que llego es que, tanto la implantación de la cadena perpetua revisable como el endurecimiento de las penas, no responden a una necesidad real de la sociedad española y más bien a una respuesta "política" a casos que han logrado un fuerte impacto social.
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Os dejo también este interesante artículo sobre la pena privativa de libertad en el derecho comparado  de Francisco javier de León Villalba, Profesor Titular de Derecho Penal en la Universidad de Castilla-La Mancha
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Desconectado Juaniz

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #52 en: 17 de Septiembre de 2012, 22:25:41 pm »
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Este hilo NO lo abrí en el área política....lo abrí en el área jurídica, ha sido la Admón quien ha entendido conveniente traerlo a este subforo político. Y en este foro yo no participo hace meses. Ni quiero hacerlo ni lo haré. Si lo he hecho en este hilo es al sentirme obligado porque el hilo lo abrí yo (en debates jurídicos) y contestar al amigo Juaniz, un usuario que por su saber, compañerismo y corrección me merece todos los respetos.

Un saludo !

Gracias Palangana, el reconocimiento es mutuo.
El debate siempre es bueno, y si es con personas educadas y respetuosas, más aún, lo que no quita que podamos tener puntos de vista distintos, como es el caso del presente hilo...  ;), aunque no dejo de reconocer que esto de la cadena perpetua revisable es una contradicción en sí misma, si es revisable no es perpetua, pero creo que lo que se persigue con su implantación es más bien el efecto psicológico que su denominación puede producir en orden a una mayor efectividad del principio de la prevención general, y de paso rebajar la alarma social ante delitos más graves.
Si resulta eficaz para evitar la comisión de delitos o no, habremos de esperar a que pasen unos años y que los amantes de las estadísticas nos ilustren al respecto.

Saludos cordiales

Desconectado palangana

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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #53 en: 17 de Septiembre de 2012, 23:56:11 pm »
Gracias a vosotros juaniz y conde63...yo siempre debato a gusto con vosotros (por mucho enfásis que ponga un servidor en mis ideas de los asuntos) y con cualquier usuario que por muy distinta que sea la opinión que tengan de la mía, debaten dentro de la corrección de personas democráticas y correctas. Y por supuesto, que contradigan argumentando ! . Eso sí, con quien conmigo no es correcto, pues no garantizo la igualdad de trato...aunque últimamente me da cada vez más igual, la verdad.

Sí, Conde63, si eso que comentas de que en otros países existe la cadena perpetua revisable ya lo sé y si te fijas dije en mi post "El PP y en todo país que se haya implantado este esperpento de figura jurídica".

Porque lo cierto y verdad, y fíjarte que tú mismo Conde63 llegas a decir "sea más acertado el nombre o no", pues resulta que es una contradicción y un absurdo en sus propios términos; porque las cosas son lo que son, y el sentido y significado de las palabras pues es el que es. Cadena perpetua revisable pues es lo mismo que decir la "negra nieve", algo que es imposible.....podrás pintar la nieve de negro, pero amigo, en cuanto le quitas la pintura, pues será blanca. Porque la naturaleza de la nieve es ser blanca, no negra. Y la naturaleza de la cadena perpetua es el ser para toda la vida, y si le metes revisable, pues ya no es cadena perpetua, sino "CADENA DE CONDENA ARBITRARIA", así se debería llamar a esto tan exótico que llaman "cadena perpetua revisable". Cuándo se revisará, por quién se revisará, bajo qué criterios...nada, no se revisará nada, se come una cadena perpetua que es como se llama de toda la vida a esta pena o, ya digo, lo que es peor, estaríamos ante una condena arbitraria y seguridad jurídica cero.

Y, reitero, que si se le llama cadena perpetua revisable es porque no hay arrestos de defender en lo que se cree...y si se cree en la cadena eprpetua, pues que se defienda y se implante. Yo no creo en la cadena perpetua por puras razones criminológicas y de prevención general.

En paises que está la PENA CAPITAL y LA CADENA PERPETUA pues no es inferior la tasa de crimininalidad que en Epsaña. Es más, incluso superan esos países la criminalidad de España. Y el Código de neustro país pues es de los más punitivos de los países de nuestro entorno.

La ecuación en el análisis del criminal es muy clara y sencilla: "si por por violar y matar a una victima es cadena perpetua...pues coño, dirá el psicópata de turno, me llevo por delante a siete, total, si vale lo mismo matar una vez que siete, pues mato a siete". 

Es una cuestión política: cadena perpetua para agradar al sector de la sociedad que lo pide (gano votos); pero le meto eso de "revisable" para no disgustar mucho al otro sector que no está de acuerdo (no gano, pero tampoco pierdo muchos votos). Como si de facto y en la práctica eso de "revisable" deje las puertas abiertas a la reinserción o fuese un poquito "menos duro"

Un saludo cordial a ambos y encantado debatir con vosotros.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #54 en: 18 de Septiembre de 2012, 00:44:46 am »
Aquí todo se lleva al terreno de lo político y los votos, pero no se piensa en el interés general.

Se puede ser de izquierdas y defender la perpetua o de derechas y no hacerlo.

Defender la cadena perpetua revisable es defender una postura "posibilista", por sorprendente que parezca, posibilista con los Tratados de la Unión Europea que estamos obligados a cumplir. A partir de ahí cada cual defenderá penas más rigurosas  ( o menos ) para los delitos de sangre especialmente abyectos para los que se contempla.

Sí, tristemente hay psicópatas y mafias internacionales entre nuestra sociedad, y aquellos que carecen de medios para costearse escolta privada o "habitaciones blindadas" en sus casas, merecen que el Estado de Derecho les defienda, al mismo nivel al menos, que otras naciones europeas.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #55 en: 18 de Septiembre de 2012, 00:52:08 am »
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La ecuación en el análisis del criminal es muy clara y sencilla: "si por por violar y matar a una victima es cadena perpetua...pues coño, dirá el psicópata de turno, me llevo por delante a siete, total, si vale lo mismo matar una vez que siete, pues mato a siete". 



La sociedad española está curada de espanto precisamente por lo contrario. Hasta que no entró en vigor la doctrina Parot, al terrorista de turno le salía igual matar a uno que a diez, porque el cumplimiento máximo estaba en 30 años, y era sobre ese máximo, no sobre la acumulación de condenas, donde se aplicaban los beneficios penitenciarios ( ahí está el caso de De Juana).
Desde la doctrina Parot y la reforma de 2003 las cosas cambiaron.
Y precisamente con una posibilidad de revisión en una larga condena, no será lo mismo responder de una muerte que de siete.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #56 en: 18 de Septiembre de 2012, 01:00:45 am »
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Y a contrario: si un asesino psicópata, violador de menores, narcotraficante profesional o terrorista no arrepentidos ni reeducados ni resocializados van ascendiendo de grado de forma más o menos automática y al final los ponemos en la calle sin ulterior revisión ¿estamos cumpliendo los fines de prevención especial y general de la pena? ¿Está el Estado protegiendo a los ciudadanos en el ejercicio legítimo de sus derechos y libertades como manda la Constitución?

Incluso se ha llegado a poner en libertad a sujetos así en contra de todos los criterios y pronósticos de la Junta de Tratamiento del establecimiento penitenciario, compuesta por los profesionales que les tratan y ven cada día. La posibilidad de una revisión puede corregir esto.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #57 en: 18 de Septiembre de 2012, 09:13:48 am »
En primer lugar quiero agradeceros vuestras lúcidas intervenciones conscientes de lo importante que es la moderación y el respeto mútuo si queremos mantener la calidad del debate.
Quiero aclarar, en segundo lugar, que no soy un defensor acérrimo (aunque ciertas palabras mías pudieran dar lugar a pensar que sí) de lo que se ha venido a llamar (contradictoriamente, sí, la figura retórica se llama, nada menos que oximorón) cadena perpetua revisable. Vaya por delante que servidor no es partidario de tener a ancianitos esperando la muerte en la cárcel, ni siquiera a los dictadores más sangrientos. He dicho ya, por otra parte, que dicha pena puede tener colisiones con varios artículos de la Constitución que defienden la dignidad de la persona, prohiben tratos inhumanos o degradantes y proscriben la arbitrariedad de los poderes públicos. Por tanto, los matices, estimado Palangana SI son importantes. Has de tener en cuenta que los países en donde se ha implantado tambien han suscrito pactos internacionales sobre Derechos Humanos y penitenciarios en concreto y tienen constituciones que los recogen, aunque desconozco los términos concretos. Con todo ello quiero llamar la atención sobre la necesidad de un estudio crítico antes de tomar posiciones más o menos extremas.
Por último, quisiera recalcar que cualquier medida que se tome, si no cuenta con el apoyo presupuestario que precisa, es papel mojado. Todo eso del tratamiento individual, la reeducación, la reinserción social...etc. si no hay dinero, nada de nada. Con la perpetua revisable pasará lo mismo.
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Re:PP, aprovechó el dolor ajeno para hacer oposición al PSOE ¿Cadena Perpetua?
« Respuesta #58 en: 18 de Septiembre de 2012, 19:40:20 pm »
Torres-Dulce critica el “agravamiento punitivo” en la apertura del año judicial

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« Respuesta #59 en: 18 de Septiembre de 2012, 20:34:28 pm »
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Torres-Dulce critica el “agravamiento punitivo” en la apertura del año judicial

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Pero esto no es de ahora estimado nervión1905 (gran victoria contra el Madrid, todavía la celebro, casta y coraje!), viene desde que entró en vigor ese esperpento de Código, desde lo técnico jurídico y lo punitivo, que es el CP 95 y sus trece reformas. Ya es grave que echemos de menos del Código del 73, un Código penal franquista !

Cita del penalista Gimbernat Oneig "Teníamos un gran Código (refiriéndose al del 73) ahora es cuando lo sabemos" !

Un saludo cordial y gracias por la información que vas aportando.
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