;

Autor Tema: ¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??  (Leído 8876 veces)

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

Desconectado Segur

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 2093
  • Registro: 14/03/11
  • Devotio, Tempus, Perseverantia
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #40 en: 26 de Noviembre de 2012, 11:47:53 am »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Auguro que en las elecciones generales pasará lo mismo, que el PP no volverá a sacar mayoría absoluta y caerá bastante, el PSOE no remontará mucho y sí subirán las pequeñas formaciones e IU, consecuencia de la injusticia social que provocan las políticas de recortes...

Yo pienso igual, estas elecciones han sido un reflejo de lo que pasara a nivel nacional. O eso espero, aun tengo algo de esperanza en esta sociedad. 

Por cierto, Joaquin aunque no te lo he dicho en el otro hilo, pero me alegro de que tu accidente solo haya sido un susto. Saludos.


Desconectado dyc van dyc

  • Usuario muy activo
  • ***
  • Mensajes: 321
  • Registro: 16/09/09
  • Gente sin complejos
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #41 en: 26 de Noviembre de 2012, 14:26:01 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
¿Cómo que un privilegio? ¿Nos hemos olvidado ya de que el Concierto Económico fue una imposición (ni siquiera un pacto) del Gobierno de Madrid a las vascongadas por perder una guerra? ¿Y no habiamos quedado que las disposiciones legales son vinculantes para todos? ¿En que quedamos? Ahora lo queremos quitar por conveniencia, y encima nos indigna que los otros lo defiendan. ¿Nos parece raro que cada uno defienda sus intereses? ¿A ese punto hemos llegado?


Creo que tienes un lío bastante gordo del origen y evolución del concierto economico, dicho desde el máximo de los respetos.

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Bueno, parece que hoy podemos darte una respuesta: no son tan tontos.

Estoy de acuerdo contigo, se ha visto claramente que la opción de Mas era una cortina de humo, y así le han castigado, a lo mejor no son tan tontos, pero si un poco desmemoriados, porque volver a dar 21 escaños a ERC, teniendo tan cerca lo que hizo el tripartito.

Si es que no aprendemos

Desconectado Yandros

  • Usuario muy activo
  • ***
  • Mensajes: 469
  • Registro: 09/05/11
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #42 en: 26 de Noviembre de 2012, 20:22:39 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Creo que tienes un lío bastante gordo del origen y evolución del concierto economico, dicho desde el máximo de los respetos.

No voy a decir que no, porque nadie esta libre de error, pero por los datos que manejo...

"Vencidos los carlistas en una última guerra, la ley de 21 de julio de 1876 extinguió definitivamente los fueros vascongados, [...]. Los antiguos organismos forales fueron sustituidos por diputaciones provinciales, que firmaron con el poder central los primeros conciertos económicos." J.A. Escudero, (2012) "Curso de Historia del Derecho", pág 830.

"Alava, Guipúzcoa y Vizcaya contribuirán al sostenimiento de las cargas públicas, desde el venidero año económico, por todos los conceptos y en idéntica proporción que las demás de la Monarquía, quedando así definitivamente plantada la Ley de 21 de Julio de 1876. [...]
No será la misma la forma de exacción de las contribuciones, rentas e impuestos en estas provincias que en las demás del Reino; pues autorizado el Gobierno por la Ley de 21 de Julio para introducir en este punto las modificaciones que estuviesen más en armonía con los hábitos del país, no ha tenido presente sólo las conveniencias de éste y lo difícil y arriesgado que es prescindir de un modo violento de instituciones seculares, encarnadas, por decirlo así, en cada uno de los vascongados, y que constituyen su manera de ser social, política y económica, sino que también que, alejada la Administración, como ha estado, de aquellas comarcas, a donde su acción nunca se dejó sentir, carecía de antecedentes y noticias, de toda suerte indispensables para que la equidad y la justicia, base de toda tributación aceptable, brillase en sus disposiciones." Proyecto de Concierto Económico de 1878, pág.1.

Es decir. Se pierde la Tercera Guerra Carlista. Se eliminas los fueros y las JJGG y se sustituyen por las Diputaciones que serán las encargadas de recaudar los impuestos, ante la imposibilidad que tiene el Estado español de hacerlo por sí mismo alli "[...] donde su acción nunca se dejó sentir, [...]".

Sinceramente, no se dónde esta la contradicción entre lo que he dicho y lo que dice el Proyecto. El concierto económico fue un "recote" (permitidme la licencia ahora que está tan de moda la palabra) hecho desde Madrid a la autonomía de las provincias vascongadas, si lo comparas con su situación anterior. Otra cosa es que 130 años después, en la situación actual, les venga bien, lo defiendan a capa y espada y otras autonomías lo estén pidiendo ahora. Pero eso es un tema distinto. Y no invalida la afirmación de que no es un privilegio.

Sin acritud, que da gusto debatir de forma educada y no es lo habitual aquí, en serio :)

Saludos!
Todo código legal limita a quien aplica la ley y a los sujetos que regula. Hay cosas que no se pueden hacer!(Conspiracy)

Desconectado dyc van dyc

  • Usuario muy activo
  • ***
  • Mensajes: 321
  • Registro: 16/09/09
  • Gente sin complejos
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #43 en: 26 de Noviembre de 2012, 21:48:02 pm »
Si bien el sistema de concierto tiene su origen en las guerras carlistas como bien has transcrito, este ha tenido una evolución dispar, así tras la victoria del bando nacional en la guerra civil, los fueros vascos a excepción del de Alava fueron suprimidos por su apoyo al bando republicano, con lo cual se quiso premiar a Alava y Navarra por su apoyo al bando vencedor y castigar a aquellas provincias que se opusieron al levantamiento.

Con la CE se reconoce estos "privilegios" y digo privilegios porque si bien en teoría dichos sistemas deberían ser igual en cuanto a su comportamiento que el que se da en el resto de las CC.AA de regimen comun, es un privilegio dado el actual sistema parlamentario que permite a los partidos nacionalistas negociar el cupo, arrimando como no podría ser de otra forma, el ascua a su sardina.

Por eso este regimen es un chollo para el País Vasco y Navarra, y por eso viendo su funcionamiento también lo demandan.

Sin acritud, que da gusto debatir de forma educada y no es lo habitual aquí, en serio.

Un saludo

Desconectado Yandros

  • Usuario muy activo
  • ***
  • Mensajes: 469
  • Registro: 09/05/11
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #44 en: 27 de Noviembre de 2012, 09:59:29 am »
El "problema" creo yo es que analizamos el concierto económico desde perspectivas diferentes. Tu lo analizas desde la perspectiva Euskadi - resto de CCAA, y yo lo analizo desde la perspectiva Euskadi - Estado español (no es que me pique la lengua por decir "España" como a los nacionalistas, es que hablando de Adminstraciónes me parece más pertinente hablar del Estado ;) ).

Tu crees que todas las CCAA deben ser tratadas como iguales independientemente de su gestación y desarrollo en el seno del Estado español, y desde esa premisa es lógico ver como privilegio una situación diferente y favorable para una determinada comunidad autónoma.

Pero mi premisa es otra. Desde mi análisis  Euskadi - Estado español creo que lo que hay es:

1.- Un recorte de los derechos forales tras las guerras carlistas.
2.- Un nuevo recorte durante el franquismo que como muy bien comentas no afectó a Alava por apoyar el alzamiento nacional.
3.- Después, en la transición, un reconocimiento de los derechos históricos de las tres provincias vascas a través de un instrumento, el concierto económico que en su día y paradójicamente, sirvió para recortar esos derechos. Es decir, lo que se hace en la transición es volver a la situación pre-franquista.

Pero este reconocimiento no es un privilegio frente a otras CCAA porque ni es una situación nueva ni se parte de cero. No es el Estado quien en su magnanimidad concede el privilegio del concierto económico a las provincias vascas en detrimento de otras regiones, como hizo Vespasiano al conceder la latinidad a los hispanos. Es el reconocimiento de unos derechos históricos eliminados durante el franquismo.

Yo, desde luego, sigo sin ver privilegios allí donde hay un recorte de derechos existentes en una etapa anterior.

De acuerdo no nos vamos a poner, esta claro, pero igual que entiendo tu postura desde tus premisas, ¿entiendes tú la mia?

Saludos!
Todo código legal limita a quien aplica la ley y a los sujetos que regula. Hay cosas que no se pueden hacer!(Conspiracy)

Desconectado dyc van dyc

  • Usuario muy activo
  • ***
  • Mensajes: 321
  • Registro: 16/09/09
  • Gente sin complejos
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #45 en: 27 de Noviembre de 2012, 13:07:54 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
De acuerdo no nos vamos a poner, esta claro, pero igual que entiendo tu postura desde tus premisas, ¿entiendes tú la mia?

Claro que entiendo tu postura, pero si la aceptamos también tendríamos que aceptar la reclamación que hacen los catalanes por los decretos de nueva planta de Felipe V en 1714.

Y vete tu a saber hasta donde nos tendríamos que remontar por reclamaciones históricas mal resueltas.

Aquí la cuestión no es ver el concierto como una situación derivada de los recortes de los fueros, como tu la llamas, eso paso hace 150 años, ahora la situación es otra, y a esa nos tenemos que atener.

Lo que yo te digo es que el País Vasco y Navarra viven muy por encima de sus posibilidades (lo cual también esta bastante de moda) gracias al concierto y al convenio, y eso es lo que yo no tolero y me indigna.

Porque si te acuerdas de las balanzas fiscales, las cuales se podría debatir mucho sobre su metodología, pero en lo que coincidían y que por cierto nadie comento, debe ser que a nadie le conviene que se empiece a discutir sobre este tema, es que Navarra y el Pais Vasco siendo CC.AA con renta per capita muy por encima de la media, no eran aportadoras netas al conjunto del sistema, como si lo eran Madrid, Baleares o Cataluña, por este orden si no me equivoco.

Un saludo y me encanta discutir contigo, a ver si pasas a segundo y seguimos discutiendo de otros temas y no solo de Historia de Derecho Español, esto es una broma que espero que no te ofenda, es un gustazo discutir con gente que sabe de lo que escribe, lo cual como tu bien dices no abunda mucho por aquí.

Desconectado Yandros

  • Usuario muy activo
  • ***
  • Mensajes: 469
  • Registro: 09/05/11
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #46 en: 27 de Noviembre de 2012, 13:55:09 pm »
Claro que no me ofendo! Sobre todo porque es cierto, yo tambien tengo ganas de pasar a segundo. :-)
Lástima que no exista el icono de apretón de manos.
Un saludo Dyc!,
Todo código legal limita a quien aplica la ley y a los sujetos que regula. Hay cosas que no se pueden hacer!(Conspiracy)

Desconectado simple22

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 14754
  • Registro: 14/09/08
  • En la playa cesa el oleaje.
    • www.uned-derecho.com
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #47 en: 27 de Noviembre de 2012, 14:06:27 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Yo pienso igual, estas elecciones han sido un reflejo de lo que pasara a nivel nacional. O eso espero, aun tengo algo de esperanza en esta sociedad. 

Por cierto, Joaquin aunque no te lo he dicho en el otro hilo, pero me alegro de que tu accidente solo haya sido un susto. Saludos.

No hay esperanza, el único partido que no es de la casta, es Ciudadanos. Sacó un 7%, cuando debía haber sacado por lo menos un 35%. Si esto se reproduce a nivel nacional, estamos apañados. Me gustaría que el PP perdiera, no ya la mayoría absoluta, sino incluso que desapareciera. Y lo mismo puedo decir del PSOE. Pero mientras existan, no hay esperanza. Dudo que el PP pierda la mayoría absoluta, pero los partidos alternativos tienen que ir a saco a comerse al PP con patatas fritas.

PD: para mí, ser es hacer. Y si PP, PSOE e IU hacen lo mismo que los separatistas, son igualmente separatistas.

PD2: me alegro de que Joaquín esté restablecido.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

Desconectado dyc van dyc

  • Usuario muy activo
  • ***
  • Mensajes: 321
  • Registro: 16/09/09
  • Gente sin complejos
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #48 en: 27 de Noviembre de 2012, 14:24:41 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Claro que no me ofendo! Sobre todo porque es cierto, yo tambien tengo ganas de pasar a segundo. :-)
Lástima que no exista el icono de apretón de manos.
Un saludo Dyc!,

 ;) Eres un crack Yandros, además se nota que estudias por aprender y no por aprobar, yo empece también como tu con mucha ilusión esta carrera, pero ahora mismo lo único que quiero es ya acabarla, espero que a ti nunca te pase lo mismo.

No puedes ver los enlaces. Register or Login
No hay esperanza, el único partido que no es de la casta, es Ciudadanos. Sacó un 7%, cuando debía haber sacado por lo menos un 35%. Si esto se reproduce a nivel nacional, estamos apañados. Me gustaría que el PP perdiera, no ya la mayoría absoluta, sino incluso que desapareciera. Y lo mismo puedo decir del PSOE. Pero mientras existan, no hay esperanza. Dudo que el PP pierda la mayoría absoluta, pero los partidos alternativos tienen que ir a saco a comerse al PP con patatas fritas.

PD: para mí, ser es hacer. Y si PP, PSOE e IU hacen lo mismo que los separatistas, son igualmente separatistas.

PD2: me alegro de que Joaquín esté restablecido.


Pienso exactamente igual que tu, y me gustaría hacer un estudio sociológico de la gente que vota a ciudadanos, seguro que se podían extraer interesantes conclusiones de esta gran regla de la democracia de que todos los votos valgan lo mismo.

A nivel nacional tenemos a UPD, al cual yo votaría de cabeza si se fuera de una maldita vez, esa rencorosa política "profesional" que lidera el partido con mano de hierro.

Reitero la alegría por el restablecimiento de Joaquín 

Desconectado simple22

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 14754
  • Registro: 14/09/08
  • En la playa cesa el oleaje.
    • www.uned-derecho.com
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #49 en: 27 de Noviembre de 2012, 16:03:26 pm »
Pues yo no soy tan idealista y votaré a UPYD porque es lo único que "rompe" con el statu quo.

En cuanto a la gente que vota a Ciudadanos, creo que el estudio sociológico se sugiere por sí sólo: gente que vota "romper" el statu quo, y gente que vota digamos con sentido práctico. En Cataluña y probablemente, en España, no hay otra cosa.

Ser es hacer, ser es permitir: son separatistas los que hacen separatismo y los que permiten el separatismo. Eso es precisamente lo que no son los votantes de Ciudadanos.

Pero vamos, que si mañana surge otra cosa con más fuerza, para romper el statu quo, yo voto esa otra cosa.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

Desconectado pak1to

  • Gran usuario
  • ****
  • Mensajes: 912
  • Registro: 18/07/08
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #50 en: 29 de Noviembre de 2012, 22:32:39 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No hay esperanza, el único partido que no es de la casta, es Ciudadanos. Sacó un 7%, cuando debía haber sacado por lo menos un 35%. Si esto se reproduce a nivel nacional, estamos apañados. Me gustaría que el PP perdiera, no ya la mayoría absoluta, sino incluso que desapareciera. Y lo mismo puedo decir del PSOE. Pero mientras existan, no hay esperanza. Dudo que el PP pierda la mayoría absoluta, pero los partidos alternativos tienen que ir a saco a comerse al PP con patatas fritas.

PD: para mí, ser es hacer. Y si PP, PSOE e IU hacen lo mismo que los separatistas, son igualmente separatistas.

PD2: me alegro de que Joaquín esté restablecido.

Salgo de mi retiro espiritual para mandarle saludos a Joaquín y decirle que me alegro que se haya restablecido. Desde un modo parecido al tuyo, te diré que puede ser que ahora veas la vida de otra manera, yo cumplo 11 años próximamente, con eso te lo digo todo y no te digo nada.

Ahora, una vez pasado el dichoso referendum "de-no-se-que-tontería-se-le-pasó-por-la-cabeza-a-Mas" y que las cabezas pensantes quisieron vender como el preludio a la autoderminación, ahora qué? se va a mejorar el concierto económico? se va a ayudar a salir de la crisis? se va a acelerar el corredor del mediterráneo? no, ésto no... ya que pasa por Madriz!!!

Los catalanes hemos votado y quitado la mayoría absoluta a CiU y sale mi amigo simple citando a uno de los dos partidos ganadores solamente... Perdona amigo mío, te olvidas del otro ganador que no es otro que Esquerra Republicana... y dejando de lado que me guste o no lo que cada uno representa... la pregunta es ¿por qué?

Muy bien, premio para el caballero rancio del escudo del pollo!!! y también para el que luce la insignia de la hoz y el martillo, premio repartidoooo!!! Porque han sido los únicos partidos que han hablado claro, sin medias tintas y sin cortinas de humo!!! Pero viene el amigo Simple y dice que "Si esto se reproduce a nivel nacional, estamos apañados". Si esto sucediese a nivel nacional estaríamos "salvados" dos únicos partidos, llamemosles X, que declaran libremente sus intenciones, las que sean, y que la gente vote en libertad... es lo que necesitamos. No cuarenta y uno que nos vendan mentiras como han hecho los Pp y Psoe, no que hagan de Paco Veleta como UPyD, que nunca sé si vienen o van, no cómo IU que van de libertadores del pueblo como el Gordillo con sueldos de 5000 €uracos, coño!!! así llevo yo todo el día el puño levantado, faltaría más!!!
Tanto C's como ERC han explicado su postura sin medias tintas y por eso, son los únicos que han avanzado. Ahora, vamos a ver si los tres partidos "grandes" del panorama catalán han aprendido algo... porque estamos peor que al principio... vamos a ver por donde sale ahora la solidaridad entre las regiones... eso será la segunda parte del culebrón, algunos se han hecho quemaduras de 40º de tanto frotarse las manos, pero aviso a los navegantes: no somos tontos!!! son 5 años de penurias lo que cuesta la secesión, pero luego la subida del Pib, según fuentes expertas de la UE y USA, podemos llegar al nivel noruego... con España se podrá hacer? ahora tienen la mano en la partida... recuerda España, solidaridad no es llevarte el 8% para repartir, solidaridad es también con el que lo aporta... eso es el refrán del ministerio de agricultura y pesca: peZqueñines, no gracias. Dejalos crecer!!! si crecemos seguiremos aportando, si no... la puerta se ha empezado a abrir y no seremos la única CCAA que la usará ¿verdad Euskadi y Baleares? y hasta ahí podemos leer...

Un placer como siempre estar en contactos con algunos de ustedes. Un abrazo Joaquín, otro para tí Simple.
bye!!!

Desconectado medved

  • Usuario VIP
  • *
  • Mensajes: 3962
  • Registro: 25/08/11
  • www.uned-derecho.com
Re:¿¿LOS CATALANES SON ESTÚPIDOS O DEMASIADO LISTOS??
« Respuesta #51 en: 30 de Noviembre de 2012, 20:55:01 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
;) Eres un crack Yandros, además se nota que estudias por aprender y no por aprobar, yo empece también como tu con mucha ilusión esta carrera, pero ahora mismo lo único que quiero es ya acabarla, espero que a ti nunca te pase lo mismo.

Pienso exactamente igual que tu, y me gustaría hacer un estudio sociológico de la gente que vota a ciudadanos, seguro que se podían extraer interesantes conclusiones de esta gran regla de la democracia de que todos los votos valgan lo mismo.

A nivel nacional tenemos a UPD, al cual yo votaría de cabeza si se fuera de una maldita vez, esa rencorosa política "profesional" que lidera el partido con mano de hierro.

Reitero la alegría por el restablecimiento de Joaquín

Un estudio sociológico de la gente que vota a Ciutadans es muy sencillo. Antes de estas últimas elecciones, un poco de todo, rebotados de otros partidos, decepcionados con la política.... Pero estos 6 diputados nuevos han tenido un mercado clarísimo, la población castellanoparlante del área metropolitana de Barcelona, feudo tradicional del PSC, los votos que ha perdido el PSC en estas elecciones se han ido a Ciutadans. Y no lo sospecho, tengo los datos, en Esplugues (de donde es Chacón) y en Cornellá (de donde era alcalde Montilla) han doblado los votos. El PSC ha hecho la campaña en catalán, y su caladero de votos es en gran parte ese area metropolitana y los ha alejado. El caso del PSC es curioso, porque tiene 2 almas, esta de la inmigración de los años 60 I(Chacón, Montilla, Corbacho)  y el alma catalanista de Maragall.