CATALUÑA AÚN ES ESPAÑA

[perkiki]

Constitución de todos los españoles .... ojos todos

Art.2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

[groovyricardo]

Que se esté hablando (en este y en otros muchísimos foros) de este tema mucho más que de la grave crisis que padecemos, (con el nivel de desempleo y empobrecimiento mayor en muchos años) me da bastante que pensar.

¿No estarán igual de interesados los gobiernos de Barcelona y Madrid en que nos digamos de todo unos y otros por un "quítame allá esa bandera" en lugar de pensar en las putadas diarias que nos hacen? 

Si en Cataluña ya teníais el copago sanitario, a los madrileños ya nos han "felicitado" el año con el euro por receta.    ¿Todo por la patria o todo por la pasta?

[groovyricardo]

Me sorprende desagradablemente que varios que defienden la unidad utilicen como único argumento "sacar al ejército" a la calle.

¿No se pueden utilizar criterios económicos, sociales , históricos, etc, para defender la unidad de un país o nación?  Apañados estamos.

Aún así, habría que aceptar que un catalanista pueda pensar "Sí, compartimos una historia en común y tal, pero queremos iniciar un camino por separado desde hoy".  Habría que intentar convencerle no sólo por un pasado en común, sino por un posible futuro, también en común, mejor para todos. 

[simple22]

La secesión del sur de USA fue una medida de fuerza, a la cual se hizo frente con la fuerza. Aquí exactamente igual, Ricardo.

[simple22]

La autoridad, es necesaria. Cómo se puede discutir eso?

[groovyricardo]

La secesión del sur de USA fue una medida de fuerza, a la cual se hizo frente con la fuerza. Aquí exactamente igual, Ricardo.

Los sudistas empezaron la guerra, al cañonear un fuerte de la Unión.

En el caso catalán, es justo reconocer que mayoritariamente han repudiado la violencia y se limitan a pedir un referéndum.

[groovyricardo]

La autoridad, es necesaria. Cómo se puede discutir eso?

El problema es que hace tiempo que toda la información en Cataluña está en manos de los nacionalistas. Si desde el gobierno español se hace una campaña inteligente par contrarrestar los argumentos separatistas, estoy convencido que en un hipotético referéndum ganaría el "No" holgadamente, como parece que va a ser el caso escocés.
El gobierno británico ha sido muy hábil, equilibrando la campaña del creciente partido nacionalista escocés, con la suya propia a favor de la unión. También aquí cometió un grave error de cálculo el líder independentista escocés, Alex Salmond, quien en 2007 aseguraba que una Escocia independiente tendría el mismo nivel de bienestar que ... Irlanda e Islandia. Lo sucedido después ha permitido a los unionistas defender las bondades "económicas" de la unidad.
En el caso catalán, también defienden los separatistas que les va a ir mejor económicamente con la secesión. ¿No se puede desde el gobierno español mantener una línea argumental sensata desde el punto de vista económico, a favor de mantener la unión?   En ese caso se pincharía el "globo separatista" y sin recurrir a métodos a la "yugoslava" que no proceden.

[simple22]

Vamos a ver, Groovyricardo.

¿Tú por qué pagas impuestos? ¿Qué te hacen si no pagas impuestos?

Te embargan hasta los calzoncillos, es decir: te aplican la fuerza bruta. Si hay alguien que da un golpe de Estado, por las mismas, se le debe aplicar la fuerza bruta y si alguien asesina a otro, debe ir a la cárcel.

Y si debe ir o no debe ir, NO ES UN DEBATE ECONÓMICO, sino de pura legalidad. De igual modo si se debe aplicar o no la fuerza bruta contra los rebeldes y golpistas, NO ES UN DEBATE ECONÓMICO.

Que la economía no lo es todo, que si un asesino mata, por ejemplo, el debate no es la crisis o el paro, sino qué se debe hacer con ese asesino. Y lo mismo con el que propone secesionarse. No cabe en modo alguno el intentar convencerle de nada. No hay que vacilar en las cosas que son de justicia y de fortaleza: ¿o es que acaso si yo planteara un referéndum sobre si hay que matar a este o a aquel, cabría intentar convencerme de algo? No. Un referéndum sobre un delito, sencillamente NO DEBE CELEBRARSE. Y si para ello, hay que requisar por la fuerza las urnas, se requisan. ¿Intentaron acaso los romanos convencer al cónsul Gayo Graco de que cesara en su rebelión? No. Sencillamente se le aplicó el senatus consultum ultimum y fue condenado a muerte. La solución es la que propondría cualquiera que tuviera dos dedos de frente, y fue la efectivamente aplicada. ¿O es que acaso porque Franco abortara las rebeliones o castigara a los delincuentes o suspendiera a los malos estudiantes, se debe renunciar a eso? En absoluto. De igual modo que porque Franco necesitara comer para seguir vivo, no por ello vamos a hacer huelga de hambre. Ni porque Franco andara a dos patas, vamos a andar todos ahora a cuatro patas.

[simple22]

No, Groovyricardo, el que tiene imperium para guardar y hacer guardar las leyes, no puede ir suplicando a los delincuentes que no delincan. Es que esta hipótesis es sencillamente implanteable: es que si el Gobierno hace eso, sería un golpista y lo siguiente que cabría plantear sería cómo abortar el autogolpe de Estado del Gobierno.

En cuanto a lo que hacen los ingleses, es que me la suda una barbaridad, pero supongo que tendrán sus leyes particulares y harán lo que les parezca, pero tolerar un golpe de Estado, repito, es implanteable.

[groovyricardo]

y a males mayores me refiero a que cualquier acto de violencia a lo turco por parte del Estado español será visto con muy malos ojos por parte de europa y de la OTAN, en ese caso la independencia estaría garantizada

Oportuno es recordar que ni la Otan ni Europa pudieron evitar una guerra en Yugoslavia (para mí,  el mayor fracaso de la Unión Europea en su historia).

Pero que no cunda el pánico, estoy segurísimo de que no va a haber intervención militar ni nada por el estilo, más allá de la violencia "verbal" o de los que arrojan pintura contra las sedes de Ciutadans. La mayoría de los españolistas y catalanistas son gente pacífica, en un caso pondría como ejemplo a Miguel García, presidente del "Hospi", y en el otro al ex del Barcelona Laporta. Ambos conocidos por la vehemencia con la que defienden sus argumentos, pero totalmente opuestos a violencia alguna.

Creo, Torrombo, que si lo que te preocupa es la continuidad del catalán como lengua, ahí está el ejemplo de los bretones en Francia, que han sabido mantener el bretón a través de la música y la literatura, sin politiqueos y sin autonomía alguna. Supongo que no te servirá el paralelismo, pero ahí lo dejo.

[simple22]

No Groovyricardo: se plantea un referéndum sobre la secesión, que es como plantear si debemos matar a todos los negros:

Se debe requerir para que suspendan los preparativos.

Y si no lo hacen, se debe suspender eso a la fuerza. La ley obliga a ello.

Y no hay más. No me vengas ahora que si se es pacífico o que si no se es pacífico, que esa no es la cuestión. La cosa es que se debe impedir un golpe de Estado, y que, llegado el caso, si los propios golpistas no lo paralizan, pues es obvio que se debe abortar mediante la fuerza bruta. 

Y esto es tan obvio, como que sea o no pacífico el inspector de Hacienda, seas tú pacífico o no lo seas, si no pagas, te embargan hasta los calzoncillos. ¿Por qué van a tener los xenófobos antiespañoles más derechos que tú?

[groovyricardo]

No, Groovyricardo, el que tiene imperium para guardar y hacer guardar las leyes, no puede ir suplicando a los delincuentes que no delincan. Es que esta hipótesis es sencillamente implanteable: es que si el Gobierno hace eso, sería un golpista y lo siguiente que cabría plantear sería cómo abortar el autogolpe de Estado del Gobierno.

En cuanto a lo que hacen los ingleses, es que me la suda una barbaridad, pero supongo que tendrán sus leyes particulares y harán lo que les parezca, pero tolerar un golpe de Estado, repito, es implanteable.

No te digo que no, pero a buenas horas nos acordamos de hacer cumplir la ley  ¿Cuántas sentencias del TC sobre el castellano no se han cumplido sin que pasara nada?  ¿ Y por qué el gobierno español, en concreto este actual gobierno, ha indultado tanto a políticos catalanes implicados en casos de corrupción, como a Mossos implicados en casos de torturas?

El debate es tan económico, como legal, como histórico, como sociológico, como otras muchas cosas.
Y al final de todo está el bienestar de la gente. El que vote en un referéndum lo hará pensando en su bienestar, no en qué liga va a jugar el Barcelona.

Si piensas que los británicos no ejercen autoridad, pues no es así. Como a los separatistas escoceses no les va bien en las encuestas, han querido añadir en su referéndum a la pregunta sobre la independencia, una cuestión sobre tener mayores competencias y una mayor "autonomía". Ahí el gobierno británico les ha parado los pies. Han dejado claro que la pregunta es sólo sobre independencia y que  las cuestiones competenciales se discuten en Londres, no en Edimburgo.
Resulta que en nuestra "legalidad autonómica" no teníamos ni un calendario de vacunación unificado para los niños. Según donde viva un niño español, se vacunará de unas cosas u otras y en fechas distintas. Y ahí la culpa no es de Mas ni de Pujol.

[simple22]

La ley respalda lo de abortar a sangre y fuego la secesión. Y es lo que debe hacerse y nadie tiene por qué sentir ningún complejo de plantear esto. Sonará todo lo mal que se quiera, pero si digo senatus consultus ultimum, puede que nadie me entienda, por eso lo traduzco por lo que siempre ha significado. No me creo a los falsos antiseparatistas, que no son más que unos lameculos de ETA y los separatistas, pero dicen que no para que no se note demasiado lo que es evidente para todo el que tenga ojos y dos dedos de frente.

Que sepan que sus padres espirituales ya han sido desenmascarados, como los esclavos que son de la familia Pujol y de sus sucios negocios. Y que además de lameculos, son gilipollas, porque los del grupo PRISA por lo menos, lo hacen a cambio de que el casero Pujol, no los eche a la puta calle, pero en cambio estos aprendices, que no son sino una burla del esperpento que ya es el grupo PRISA, les lamen el culo gratis et amore. Si cuando escriben eso, se oyen los escandalosos gemidos de los jerarcas separatistas ante los lametones de estos aprendices de pornografía periodística que son los del grupo PRISA. Si lo oyen hasta en La Luna, en Júpiter y en Marte.

[groovyricardo]

No Groovyricardo: se plantea un referéndum sobre la secesión, que es como plantear si debemos matar a todos los negros:

Ejemm,,, alguna diferencia hay , hombre. En cualquier caso, yo votaría que No en ambos, eh?   

Y esto es tan obvio, como que sea o no pacífico el inspector de Hacienda, seas tú pacífico o no lo seas, si no pagas, te embargan hasta los calzoncillos. ¿Por qué van a tener los xenófobos antiespañoles más derechos que tú?

Eso pienso yo cada vez que oigo hablar de cierto "yerno real", pero tampoco sirve para que me puedan convencer los que defienden cambiar a un estado republicano.  En el caso de admitir un referéndum, sería precisamente para que aquellos que se piensen tener más derechos que el resto, los ejerzan "a su aire" e independientes.
Pero si se quedan, que sea en igualdad de condiciones que los demás. Otra cosa es tener más bienestar por reunir más méritos o trabajar más y mejor, pero que no se basen en "hechos diferenciales", sin más.

[simple22]

No te digo que no, pero a buenas horas nos acordamos de hacer cumplir la ley  ¿Cuántas sentencias del TC sobre el castellano no se han cumplido sin que pasara nada?  ¿ Y por qué el gobierno español, en concreto este actual gobierno, ha indultado tanto a políticos catalanes implicados en casos de corrupción, como a Mossos implicados en casos de torturas?

El debate es tan económico, como legal, como histórico, como sociológico, como otras muchas cosas.
Y al final de todo está el bienestar de la gente. El que vote en un referéndum lo hará pensando en su bienestar, no en qué liga va a jugar el Barcelona.

Si piensas que los británicos no ejercen autoridad, pues no es así. Como a los separatistas escoceses no les va bien en las encuestas, han querido añadir en su referéndum a la pregunta sobre la independencia, una cuestión sobre tener mayores competencias y una mayor "autonomía". Ahí el gobierno británico les ha parado los pies. Han dejado claro que la pregunta es sólo sobre independencia y que  las cuestiones competenciales se discuten en Londres, no en Edimburgo.
Resulta que en nuestra "legalidad autonómica" no teníamos ni un calendario de vacunación unificado para los niños. Según donde viva un niño español, se vacunará de unas cosas u otras y en fechas distintas. Y ahí la culpa no es de Mas ni de Pujol.

Mezclas muchos debates interesantes, que si no los contesto, no es por falta de ganas, al contrario, me apasionan. (Así por ejemplo lo de la Sanidad). Pero contestaré al caso británico, diciendo que creo que te equivocas. Vamos a ver: la secesión no es de la noche a la mañana, sino al estilo español: van cogiendo competencias y vaciando de competencias a la nación, y al final, cuando se proclama, de hecho ya se ha producido vía Estatutos. Entonces, más competencias, supone seguir el camino español, de los nuevos Estatutos.

¿O sea que debemos imitar lo malo de aquellos que a su vez nos imitan en lo malo? E Inglaterra, tiene parte de mito y parte de verdad: fue en su momento la campeona de las libertades, allí realizaban grandes progresos científicos y se propagaban todas las opiniones, mientras en la Europa continental predominaba la superstición y todas las publicaciones dependían de que se diera o no el célebre imprimatur.

Pero aquello ya pasó. Y de aquella Inglaterra floreciente, no queda ni sombra. Sí, España tiene mucho que aprender de la Inglaterra de entonces, pero de la de ahora... ¿qué vamos a decir si hasta la imagen de Winston con el puro, la han prohibido, mientras se habla de autorizar la aplicación de la Sharia en algunas partes del territorio? Nada que ver, ¡hombre!

En lo demás, a mi juicio, dices bastante verdad. En lo referente a lo que es, lo del incumplimiento de sentencias, ahí coincido. Ahora bien: en ambos casos debe forzarse a cumplir la ley. Por cierto: el vaciamiento de competencias nacionales, no comenzó con Zapatero, aunque con éste se aceleró. La deriva comenzó con Aznar y lo que es más paradójico: no con el que hablaba catalán en la intimidad, sino con el de la supermayoría absoluta.

[groovyricardo]

La ley respalda lo de abortar a sangre y fuego la secesión. Y es lo que debe hacerse y nadie tiene por qué sentir ningún complejo de plantear esto.

Joder Simple, que no!!   Eso es como si un republicano dice ahora que el caso Urdangarín respalda echar a sangre y fuego a la monarquía.

Ni estamos en los años 30 ni esto es Yugoslavia. Vamos a calmarnos un poquito. El otro día jugadores que fueron campeones del mundo con España jugaron con la selección catalana ¿Qué vas a hacer ahora, fusilarlos?

Esto lo sacaremos adelante entre todos, trabajando todos juntos, que por cierto, al final nos está tocando trabajar a todos igual (Barcelona-Madrid, Catalonia-Spain) "más por menos" como dijo cierto personaje que al menos ahora está preso. A ver por cuánto tiempo. Y a ver si no le indultan también.

Un saludo.... y Feliz Año a todos!!

[groovyricardo]

Mezclas muchos debates interesantes, que si no los contesto, no es por falta de ganas, al contrario, me apasionan. (Así por ejemplo lo de la Sanidad).

Fíjate lo enrevesado que está el tema, que ni la Coca-Cola se ha escapado de la polémica, ja, ja.

Lo dicho, un saludo y Feliz 2013!!

[simple22]

Lo respalda. 8, 116 y 155 CE. Aparte de que en todo ordenamiento debe entenderse implícito el senatus consultum ultimum.

[RBN]

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Verdadero pueblo democratico y europeo... Todo lo contrario que la mesetaria, rural y monocultural España.

[pak1to]

Lo respalda. 8, 116 y 155 CE. Aparte de que en todo ordenamiento debe entenderse implícito el senatus consultum ultimum.

el 116 necesita del consentimiento unitario del Congreso para poder establecer el estado de excepción en alguna parte de España, pero eso te lo saltaste en clase...

4. El estado de sitio será declarado por la mayoría absoluta del Congreso de los Diputados, a propuesta exclusiva del Gobierno. El Congreso determinará su ámbito territorial, duración y condiciones.

5. No podrá procederse a la disolución del Congreso mientras estén declarados algunos de los estados comprendidos en el presente artículo, quedando automáticamente convocadas las Cámaras si no estuvieren en período de sesiones. Su funcionamiento, así como el de los demás poderes constitucionales del Estado, no podrán interrumpirse durante la vigencia de estos estados.

según estos dos apartados del 116 es imposible decretarlo por la oposición de los partidos catalanistas, por lo tanto lo que TU propones es un golpe de Estado, cosa que estás diciendo que se está fraguando en una CCAA...

será por vía del 155 que se puede suspender el gobierno de la citada CA e inhabilitar a su presidente, cosa que tiene más sentido que apelar al sangre y fuego, que por otra parte, apelas en una república dictatorial de hace 2089 años. Dictadura, que según creo hace ya añitos que no tenemos. Puedes decir con toda la razón que no procede la secesión, pero es en base a nuestras leyes, que aunque parece que sí con tu berborrea y mira que a veces disfruto discutiendo contigo, otras ignoras completamente. A veces entras a trapo y contestas, aunque sean sandeces y otras, cuando no tienes argumentos legales, o ignoras o sales con los sables.

Se puede ser de derechas, se puede ser de izquierdas, se puede ser franquista, o se puede ser tonto, pero tonto con avaricia me parece excesivo... y estoy seguro que puedes rebatir los argumentos de los independentistas con algo más que con el espíritu del alzamiento... eso hace que haya más separatistas que antes y es lo que le interesa a las dos facciones, al enano chillón, al Alejo y al coronel de los chochones... dime que puedes hacerlo mejor porque por tonto no te tengo!!!

Me parece que tanto a los separatistas como a los nacionalistas del pollo se os está yendo mucho la olla... ya huele lo del idioma, ya huele lo del hecho diferencial, pero esto apesta!!! Mejor hacer como Depardieu y solicitar la nacionalidad rusa o de algún país que se supone que está más atrasado que nosotros, porque estan más adelantado democráticamente. La URSS se desintegró sin ningún tiro, ahora por querer un referendum sobre el derecho a decidir, se está poniendo en peligro hasta a la cabra de la legión.

Vendeme el cartelito verde, que te quiero verde, verde como... el traje de la legión!!!