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Autor Tema: Los verdaderos culpables  (Leído 15191 veces)

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #20 en: 04 de Diciembre de 2007, 08:59:48 am »
"El sufrir no dignifica". Pero, ¿qué extraño sentido pretendes darle a ésto? ¿Qué quieres decir?. ¿Es qué el apoyo a las víctimas ha de derivarse de lo digno que es su sufrimiento?. No lo entiendo. ¿Qué es lo que buscas expresar? Que dentro de un colectivo como el de víctimas del terrorismo hay gente maravillosa y también "mangantes" y que en esa consideración poco tiene que modificar el hecho de ser víctima del terrorismo? Pues sí, claro, en cualquier colectivo humano hay de todo, como en el Gobierno de "España" habrá gente estupenda y "mangantes" y el hecho de pertenecer al Gobierno no los dignifica, o en mi comunidad de vecinos.
Dignifica más a alguien que el mar le eche 100 kilos de crudo en sus redes de pescar?
Dignifica más a alguien que se quede sin trabajo con 50 años?
Dignifica más a alguien que su casa se la lleve una riada?
Dignifica más a alguien que sus cultivos se pierdan por las heladas y el granizo, o la sequía?
Dignifica más a alguien el tener unos ingresos muy por debajo de la media?
Dignifica todo esto más o menos que el que te maten a alguien cercano por alguna extraña razón que a ti se te escapa pero que algún iluminado ve con claridad?
No lo sé pero yo creo que estas cosas dignifican o no lo hacen en la misma medida. Nadie pone en duda que haya que ayudar a las víctimas de una riada o de muchas otras cosas, y no nos paramos a pensar si alguno de ellos es un trepa o mala gente. Son víctimas y la sociedad se pone a su lado, punto.
Las víctimas de cualquier calamidad siempre han gozado del favor del poder (en democracia), es lo que debe hacerse por solidaridad y aunque fuera de forma egoista , porque la sociedad te lo agradecerá en las siguientes elecciones. Sin embargo, este gobierno, además de reducir las ayudas y subvenciones con las que contaban las víctimas del terrorismo (al menos algunas de ellas), ha dedicado a algunos de los asesinos de los familiares de esta gente palabras dulces que ni por asomo utiliza para referirse a las víctimas. Éstas son un obstáculo social en las políticas "antiterroristas" del gobierno, y desde el primer momento han de ser pintadas como sectarias, radicales y cuasiviolentas.
Pocas cosas hay tan dolorosas para un familiar de un asesinado que ver como el poder que ha de recogerte, cuidarte, protegerte, etc; se acerca más a los asesinos que a las víctimas; y si encima protestas, el malo eres tú. ¿Qué fue antes, la desconsideración del gobierno o las reacciones de la AVT?
El principal problema, del que además el gobierno no deja de aprovecharse es que el presidente de la AVT es del PP. Oh terrible pecado en democracia tener ideas políticas. Así pareciera que cualquier cosa que diga la AVT es partidista, pero ¿cómo se atreven? A este señor lo han insultado López Garrido y Álvaro Cuesta la misma semana en que él debía declarar por unas supuestas injurias al Presidente del Gobierno (qué si tuviera un poco de vergüenza debería pedir a la asociación denunciante que retirara la demanda ya que era un ejercicio de libertad de expresión, ahora si es que él se siente injuriado pues que vaya él al juzgado a denunciar, no otros). Es decir, a él se le fiscalizan con lupa sus declaraciones (que yo suscribo) y sin embargo de él se puede decir lo que haga falta.
Tuvo Alcaraz y su línea algún problema dentro de la AVT con los gobiernos socialistas de Glez? NINGUNO. Pero es que los gobiernos socialistas de Glez tenian claro quienes eran sus enemigos en el ámbito terrorista, los terroristas no las víctimas sean del partido que sean.


Nadie es más digno porque le peguen un tiro en la nuca a un hijo; como tampoco nadie es más digno por su orientación sexual ni porque pierda sus cosechas y sin embargo los poderes públicos se vuelcan an las ayudas a los segundos y se apartan moral y económicamente de los primeros.

AVT y demás asociaciones de víctimas del terrorismo. Memoria, dignidad y justicia.

Hasta pronto.

dllp6maxim

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #21 en: 04 de Diciembre de 2007, 09:14:30 am »
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Todas las víctimas merecen respeto, todas.

De ninguna manera, el respeto hay que ganárselo. Ahí está Ynestrillas, por ejemplo.

Todas las víctimas merecen respeto y ayuda, otra cosa es que nos tenga que gustar sus ideas y que usen su posición de víctimas para fines poco democráticos. Respeto a Alcaraz como víctima , pero no comparto la utilización que hace de la AVT, una asociación de víctimas no debe tener una postura política tan clara, debe representar a todas las víctimas, Alcaraz debería estar en el PP, no en la AVT.
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #22 en: 04 de Diciembre de 2007, 09:40:27 am »
Alcaraz disfruta tanto como tu o como yo de la libertad de asociación y de adscripción política y puede petenecer a 300 asociaciones, y repito, esa postura nunca entró en colisión con los gobiernos del PSOE de Glez, aquí los únicos que han cambiado su política en estos temas es el actual PSOE. Por cierto: ¿quién usa su posición de víctima con fines poco democráticos? y ¿qué fines poco democráticos son?
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #23 en: 04 de Diciembre de 2007, 09:54:00 am »
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Alcaraz disfruta tanto como tu o como yo de la libertad de asociación y de adscripción política y puede petenecer a 300 asociaciones, y repito, esa postura nunca entró en colisión con los gobiernos del PSOE de Glez, aquí los únicos que han cambiado su política en estos temas es el actual PSOE. Por cierto: ¿quién usa su posición de víctima con fines poco democráticos? y ¿qué fines poco democráticos son?

No me refería en la primera parte a Alcaraz; sobre el presidente de la AVT creo que una asociación de víctimas debe representar a todas las víctimas, no se si todas se sienten representadas por el, lo dudo.

Lamentable lo que paso ayer en las concentraciones por al muerte del Guardia Civil asesinado, parte de la crispación que se vive se la debemos a personas que utilizan dicho asociación , de manera poco adecuada.

Que política ha cambiado? Te refieres a la negociación? Me da igual quien negocie, si con ello se consigue acabar con el terrorismo etarra , porque no?
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #24 en: 04 de Diciembre de 2007, 09:58:19 am »
    "Por desgracia y como pasa con todo en España, cualquier desgracia o calamidad se aprovecha para hacer de ello un interés partidista en vez de buscarse la unión de toda la sociedad para hacer frente y acabar con la lacra terrorista que ha segado la vida de gentes de toda edad, clase, religion, ideología y condición social".
    Creo que es la primera vez que leo algo tuyo Velasco con lo que estoy de acuerdo. A mí me repugna que los partidos políticos, todos, tengan tan mal corazón, tan poco respeto y tanta cara dura como para utilizar desgracias con fines electoralistas. Da asco. Me repugna que se siga hablando del 11-M con tales fines, me repugna que no estén todos unidos en la lucha contra el terrorismo de cualquier clase y contra otras muchas injusticias. Y lo triste más es que nosotros los elegimos cada 4 años, así que somos responsables también de las barbaridades que dicen y hacen; cada vez que se acercan elecciones se me ponen los pelos de punta porque no sé si el partido al que votaré estará a la altura de la dignidad y el respeto que se merecen todos los seres humanos (categoría que para mí no engloba a ningún terrorista, sea de la ideología que sea).

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #25 en: 04 de Diciembre de 2007, 10:03:56 am »
Dónde estaba la AVT cuando se hicieron acercamientos de presos en la anterior negociación u otros privilegios?
Dónde estaba la AVT cuando el Ministro de Interior, 9 días después de un atentado contra un militar, el Ministro de Interior dijo que se sentaría con ETA?
Dónde estaba la AVT cuando Aznar les calificó de Movimiento de Liberación?
Por qué el cambió de criterio del PP? respuesta:antes estaba en el Gobierno y ahora quiere llegar a él.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #26 en: 04 de Diciembre de 2007, 10:38:15 am »
Estoy de acuerdo Mirella

TunoNgero; bien eso será lo que habrá cambiado en el PP, yo no lo niego. Ahora eres capaz de ver los cambios de criterio del PSOE en política "antiterrorista"?? O los ves como un dechado de coherencia?

De todas formas repito lo que ya debatimos mil veces. En aquella ocasión todos los acercamientos fueron judiciales, nunca hubo un acercamiento o liberación de forma administrativa (y la Administración la dirige el Gobierno) hasta esta legislatura. Primera diferencia.
Y segunda tras aquellos contactos, una vez constatada la falta de voluntad de abandonar la violencia de ETA se pasó a la política de persecución del terrorista y de su entorno, de la ley de Partidos, etc. En esta ocasión tras esas constactaciones en forma de muertos, las condenas del gobierno encierran mensajes de contenido ambiguo que evidentemente condenan y advierten de la persecución, pero dejan puertas abiertas que antes no se dejaban.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #27 en: 04 de Diciembre de 2007, 10:55:46 am »
El PSOE apoyó al Gobierno en esa ocasión, dónde está el cambio de criterio? han intentado lo que intentó el PP con su apoyo y lo que creo que deben intentar todos los Gobiernos.

"Y segunda tras aquellos contactos, una vez constatada la falta de voluntad de abandonar la violencia de ETA se pasó a la política de persecución del terrorista", entonces, dónde enmarcas las declaraciones del Ministro de Interior, una vez finalizada la tregua y nueve días después de un asesinato de que se sentaría con ETA?

" aquella ocasión todos los acercamientos fueron judiciales, nunca hubo un acercamiento o liberación de forma administrativa " entonces cuando Aznar dijo que había ordenado los acercamientos de presos, a qué se refería? y cuando sucedió esto?
13 de octubre 1998.- El Gobierno decide un primer traslado de presos de ETA al País Vasco.
18 de diciembre 1998.- Aznar anuncia el traslado de 21 etarras a cárceles más próximas al País Vasco.
28 de diciembre 1998.- Finaliza el traslado a la Península de los 21 presos etarras ordenado por Interior.
31 de marzo 1999.- Interior concede el tercer grado a un preso de ETA y acerca a otros tres a Euskadi.
30 de mayo 1999.- Más de cien presos de ETA han salido de la cárcel desde que empezó la tregua.
7 de junio 1999.- Aznar reconoce que el Gobierno ya se ha reunido con los jefes de ETA.


Claro que hay diferencias...
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #28 en: 04 de Diciembre de 2007, 11:37:50 am »
Bien , no puedo competir; ni dispongo de un partido que me proporcione "masticados" los hechos que supuestamente apuntalen mis afirmaciones , ni dispongo de tiempo para buscar tales hechos por mi mismo (escribo entre pañal y pañal, carrera a la guardería y vistazo al manual de "tú amigo" Souto Paz), así que vierto opiniones que si son rebatidas, que le voy a hacer rebatidas quedan.

Ahora bien, las fechas a las que te refieres son de un periodo muy concreto en el cual se mantenían esas reuniones o contactos y se veía por donde podían ir las cosas. Quizá por eso las víctimas no tenían problema; se trataba de intentar que dejara de haber víctimas, y para eso siempre ha de haber manga ancha con los responsables, pero no a cualquier precio, si las exigencias que se piden como contrapartida pasan de las movilizaciones carcelarias a otras poco asumibles (libertad de terroristas con delito de sangre, p.e.) pues se termina la cuestión ; si voy a comprar un boli y me piden 30 euros, pues me voy, pero yo a por el boli fui. Quiero decir que hay exigencias que determinan el fin de cualquier contacto, y eso es con lo que estoy de acuerdo, con eso y con que haya esos contactos (sino no sabríamos si las exigencias son asumibles o no). Quizá por eso las víctimas y yo (nosotros) no viéramos problema en ello. Repito fíjate en el periodo tan concreto que marcan esas fechas, un periodo muy corto; mienttras se intercambian opinones, peticiones y exigencias y se evalua si son o no asumibles. Ante eso podemos tener paciencia.

Pero con lo que nos cuesta más tener paciencia es con estar en esta situación 2004, 2005, 2006, 2007; y estar en ella independientemente de lo que exijan a cambio. Puedo tener paciencia con el Gobierno decida tantear la debilidad de ETA para tratar de conseguir su fin en una mesa (dependiendo de las condiciones claro), pero seguramente no la tendré con un gobierno que se pasa 4 años dedicando palabras a Otegi (mira como aprendo) o de Juana o incluso Ternera, que nunca me dedica a mi. Seguramente tendré poca con un Gobierno que habla de "accidentes", con un Gobierno que niega extorsiones cuando existen o que minimiza los ataques a ferreterias y habla de "baja intensidad", con un Gobierno que se situa equidistante de mi y de un terrorista para llamarnos a ambos extremistas (haciendo una humillante comparación, que ningún gobierno se había atrevido jamás ni a insinuar), y así aparecer él en el término medio, la virtud, poca paciencia con un gobierno que tiene esa actitud, no en un momento puntual durante unos contactos, sino de forma continuada como una política general de su mandato, que lo mismo ocurre en 2005 o en 2007, apesar de lo que han hecho en el entre tiempo los "hombres de paz".

Un Gobierno comprendió que no se puede pasar por tal responsabilidad sin intentar el fin del terrorismo por la via de la palabra, el actual no ha comprendido que cuando eso se demuestra inútil hay que cambiar la estrategía y nunca dejar de lado a quienes son las víctimas directas, que se abandonan a la confianza en el Estado para luchar por ellos y para satisfacer su ansia de justica, evitando con un comportamiento democrático, digno, y muy a tener en cuenta la venganza, por creer en la justicia y en la labor policial.

Evidentemente, sí hay diferencias.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #29 en: 04 de Diciembre de 2007, 12:21:52 pm »
Si empiezas con afirmaciones como esta

"Bien , no puedo competir; ni dispongo de un partido que me proporcione "masticados" los hechos que supuestamente apuntalen mis afirmaciones ", "al manual de "tú amigo" Souto Paz"

Te equivocas y mucho.

Primero, no sé si pretentes faltar pero da esa impresión

Segundo, esa información sabes de quién es? sorpresa, es del Ministerio de Interior en la época del PP, información pública que ellos mismos elaboraron. El propio Gobierno del PP elaboró toda la cronología del tema, ahora se vuelve en su contra?

Tercero, sabes que no soy de ningún partido? sabes que he votado más veces al PP que al Psoe?

Cuarto, teniendo en cuenta que Aznar dijo que sabría ser generoso , dónde estaban las víctimas entonces? mejor dicho, donde estaba la AVT?

Quinto, por qué dices mi amigo Souto Paz? sinceramente, no lo entiendo, si me mencionarás a algún otro Catedrático que conociera, pues vale, pero no tengo el gusto ni se de qué pie cojea.

El propio Ministerio del Interior del PP puso una cronología muy interesante, donde además, mientras se hablaba de ser generoso y de proceso de paz y de reuniones ya hechas, se producía un incremento de la Kale Borroka, eso sí, eran un movimiento de liberación nacional...
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #30 en: 04 de Diciembre de 2007, 12:30:41 pm »
No sólo he dicho lo de los datos masticados, también he dicho tiempo para buscarlos. No pretendo faltar, incluso trato de no hacerlo.

Lo de Souto Paz, lo digo porque cuando se cursa algo con tanto aprovechamiento imagino que se ha disfrutado con ello; yo también estoy disfrutando con su manual, se aprende mucho, aunque imagino que mi aprovechamiento será menor.

Respecto a la política sobre los contactos de uno y otro con ETA me remito a mi anterior post, creo que está bastante claro o en todo caso no sé si yo soy capaz de decirlo con más claridad.

Y respecto a tus votos al PP, indica que has tenido momentos de lucidez que espero se repitan.

Hasta pronto.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #31 en: 04 de Diciembre de 2007, 12:38:12 pm »
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No me refería en la primera parte a Alcaraz; sobre el presidente de la AVT creo que una asociación de víctimas debe representar a todas las víctimas, no se si todas se sienten representadas por el, lo dudo.


No entiendo porqué hay que decirle a los particulares y asociaciones  lo que tiene o no tiene que hacer. La Avt, que yo sepa, sólo tiene que representar a sus miembros. Que yo sepa, actúan a una con su presidente.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #32 en: 04 de Diciembre de 2007, 12:45:34 pm »
"Lo de Souto Paz, lo digo porque cuando se cursa algo con tanto aprovechamiento imagino que se ha disfrutado con ello; yo también estoy disfrutando con su manual, se aprende mucho, aunque imagino que mi aprovechamiento será menor"

Debe de ser que estoy espeso, porque no lo pillo.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #33 en: 04 de Diciembre de 2007, 12:52:43 pm »
No me dejeis con la intriga: ¿de qué asignatura es?
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #34 en: 04 de Diciembre de 2007, 12:55:59 pm »
Eclesiástico, por eso me extraña que me diga a mí eso.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #35 en: 04 de Diciembre de 2007, 13:01:42 pm »
 :o
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #36 en: 04 de Diciembre de 2007, 13:39:00 pm »
Porque tú habías sacado matrícula en Eclesiástico, y entre que estaba hablando contigo y debería estar estudiando Eclesiástico, teniendo el poco tiempo que tengo, pues asocié y lo dije, no tiene importancia ninguna hombre, era una forma de hablar. Por cierto, quizá deberíamos tener alguna sección en estos foros en la que los que sacaran buenas notas en algunas asignaturas hicieran algunas recomendaciones de estudio para los que van detrás.

No es que estés espeso, es que no siempre se puede estar tan lúcido como cuando estudias Eclesiástico o votas al PP ;)
dllp6maxim

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #37 en: 04 de Diciembre de 2007, 13:46:05 pm »
No es verdad que a las víctimas del terrorismo no se las ayude.

Hay ayudas y subvenciones, por ejemplo,

La pensión que reciben creo que es del doble.

No pagan matrícula en estudios universitarios.

De modo que no exageremos.

Por cierto, Francisco Alcaraz carece legalmente de la condición de "víctima del terrorismo".  La normativa de calificación como tal víctima la hizo el PP, por cierto.

De modo que no estoy muy seguro de que me guste que el presidente de una AVT no sea precisamente VT. Opino.  Sois estudiantes de Derecho, sabéis la importancia de las definiciones legales.

No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)

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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #38 en: 04 de Diciembre de 2007, 14:07:01 pm »
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No entiendo porqué hay que decirle a los particulares y asociaciones  lo que tiene o no tiene que hacer. La Avt, que yo sepa, sólo tiene que representar a sus miembros. Que yo sepa, actúan a una con su presidente.

Que hagan lo que quieran, faltaría mas, pero dudo que todas las víctimas del terrorismo se sientan representadas. Y a partir de eso, reconociendo la libertad para hacer lo que quieran, los demás somos libres para decir que no nos gusta como esta actuando el señor Alcaraz.
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Re: Los verdaderos culpables
« Respuesta #39 en: 04 de Diciembre de 2007, 14:57:32 pm »
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"El sufrir no dignifica". Pero, ¿qué extraño sentido pretendes darle a ésto? ¿Qué quieres decir?.

Fácil.

Pinochet acabó sus días en una silla de ruedas, chocho y babeante. ¿Podía eso concederle un mínimo de compasión, olvidando su horroroso pasado?

¿Puede?
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