Los verdaderos culpables

[carmencita]

 ¿donde estabais todos el día que mataron  a Miguel Angel Blanco?. El Gobierno no se rindió, y se trataba de acercar presos al País Vasco, el pueblo español estuvo unido, no cedió y matarón a un inocente español, delante de nuestros ojos, lo dejamos matar por dignidad, ¡todos¡.También los que ahora piden dialogo con ETA.

El sufrimiento siempre es temporal, habeis comentado algunos,claro si son los otros los que ponen los muertos, me han matado a un hijo, a un hermano, mis hijos se han quedado sin padre. ¡es temporal¡

y los que estais de acuerdo con la negociación con ETA, porque no lo manifestaistis, mientras esperabamos que mataran a Miguel Angel, porque este chico se hubiera librado de la muerte. ¿por que no salistesis a pedir que se acercarán los presos?.
Con las victimas solo hay tres posiciones:
-solidaridad. si eres capaz de ponerte en su lugar.
-alegría de que sufran aunque sea temporalmente, postura de ANV
-Hipocresía, así actuan estos últimos:yo me solidarizó pero  como el sufrimiento es temporal, que derecho tiene Alcaraz a pedir justicia, o a movilizarse como cualquier otro ciudadano en pro de sus ideas si sólo es una victima del terrorismo que matarón a su hermano hace veinte años.Todos tienen derecho a opinar sobre la politica terrorista, menos las victimas porque claro sumidas en su dolor no tienen las ideas claras.¿pero no hemos quedado que el dolor es temporal?
Si el dolor es temporal se supone que las victimas pueden razonar¿no?...

[TunoNegro]

Yo creo que la diferencia entre el caso de Miguel Angel Blanco y lo otro es bastante obvia.

Pero entonces una pregunta, por qué no se produjeron manifestaciones cuando Aznar acercó presos o se reunió con ETA (y que conste que yo apoyo lo que hicieron)?
Por qué ahora sí? por qué para el PP y para la AVT está mal ahora y estaba bien antes?
Por qué Alcaraz se calló antes y ahora se manifiesta?
Coherencia es lo que tendría que tener y aclararse si está bien o mal y cuándo sí o cuándo no.

Y creo que nos equivocamos al decir "las víctimas", deberíamos decir la AVT porque existen otra muchas asociaciones de víctimas que no están en contra.

[carmencita]

 Vamos  a ver... a mi me da igual el PP  que el PSOE, cuando se trata de principios.

En cuanto al tan llevado tema de que Aznar, también negoció con ETA, creo que hay que puntualizar, la banda terrorista  anunció una tregua y fué entonces cuando desde el Congreso se le empezó a pedir a Aznar que realizará algún gesto, uno de sus Ministros, Mayor Oreja, se cansó de decir que era una tregua-trampa,como así resultó ser. Pero una vez,visto que los sujetos indeseables no movían ficha y continuaban como siempre, se acabo.
Ahora, ya se han movido desmasiadas fichas, ya ha habido tiempo para saber que estos tíos van a la suya y a sacar todo el partido que puedan de las buenas intenciones de Zapatero, ahora el preso que se muere en huelga de hambre, ahora la legalización de ANV,  que no ha condenado el atentado pero según el Minsitro de Justicia no encuentra inicios para saber que es el brazo político de ETA, ya llevamos tres muertos (dos el año pasado) y el cuarto vendrá si Dios no lo remedia ¿a cambio de qué? del dialogo que lleva a que con mis impuestos puedan seguir matando.
Claro, que hay muchas personas que quieren terminar  con ETA, ¿quien no? pero convendrás conmigo que determinados precios no se pueden pagar y no hará falta que te diga que el precio es la independencia del País Vasco y la vuelta de los asesinos como héroes a sus casas.
 Porque es lo único que quieren, ya lo han demostrado con todos Gobiernos sean de un signo u otro, que no... que estos tíos no están por la labor de dejar las armas si no es a cambio de la independencia.
Asi que para que sigan matando no hace falta diálogo ni de Zapatero, ni de Aznar, ni de nadie, que ya deberíamos haber aprendido todos que no se puede negociar...pero todos se quieren poner su medalla, mientras tanto  lo único que hacemos es poner medallas a los muertos. El nacionalismo es lo mismo que el fanatismo religioso siempre es excluyente si a esto le añadimos las pistolas difícilmente se podrá conseguir un dialogo, porque yo entiendo que dialogar es intercambiar conceptos y conseguir llegar a espacios  comunes y no me parece que el Presidente del Gobierno quiera la independencia.
Mientras tanto, ellos ya han conseguido algo muy importante que los españoles estemos divagando si es mejor o peor el diálogo... estoy harta. Asi que contesto a tu pregunta ¿porque ahora no? porque ya ha habido un antes, sin resutlado.

[TunoNegro]

Carmencita, cuidado con tus argumentos porque se pueden volver en tu contra.

"uno de sus Ministros, Mayor Oreja, se cansó de decir que era una tregua-trampa" , pues ese mismo "visionario", después de finalizar lo que él calificó de tregua-trampa, dijo, semanas después del fin de la tregua y 9 días después de un asesinato que "se sentaría con ETA", algo falla, no?

"contesto a tu pregunta ¿porque ahora no? porque ya ha habido un antes, sin resutlado", y esa respuesta no vale para la tregua del 98? porque también se había intentado antes y fracasado. Y la AVT porqué se calló entonces?

Yo lo que critico es el cinismo del PP en esto, quejándose de cosas que ellos mismos hicieron y no apoyando al Gobierno como han hechos todos los partidos a lo largo de la democracia, es la primera vez que un partido político no apoya al Gobierno, y no hablo sólo del principal partido de la oposición, sino de todos. También critico que para intentar un fin, alcanzar el Gobierno, se utilice a las víctima y se cree crispación, no les importa. Utilizan todo lo que pueden en todos los ámbitos para un fin, sin importar los medios.

Sentarse a hablar con ETA, si mientrás deja de atentar, ya es tiempo que no atentan, si después se ve que piden lo que no se puede y debe dárseles, pues bueno, no hay acuerdo y que sigan matando si pueden, pero al menos se intenta y al menos durante un tiempo no hay muertos. No se debe arrepentir uno de lo que intenta, sino de lo que deja de intentar.

[Drop]

Ya lo señalé.  Este hilo no se planteaba para hablar de las víctimas de ETA, sino de las víctimas en general, y sobre todo respecto a las mujeres víctimas.

¿Por qué cambiar el sentido de un hilo cuando existen para redirigir el tema?

[carmencita]

 Mira, querido Tuno Negro, yo paso de las ideas ideológicas en el tema de ETA, me da igual si han metido la pata los del PP o los del PSOE.
Lo que digo es que cada vez, que se han puesto hablar con ellos, indiferentemente si han sido los gobiernos de Gonzalez, del PP o de Zapatero, la banda se ha rehecho, ha salido fortalezida, entre otras cosas porque tu y yo en vez de decir lo malos que son ellos estamos divagando sobre quienes de los democrátas lo hace peor, al punto que si nos descuidamos al final serán las victimas (me da igual el signo que representen)  las culpables de lo que pasa en el País Vasco.
No creas que no entiendo, la idea de que si mientrastanto no matan... pero TunoNEGRO, que hace un año que han roto la tregua y ya han matado, cuatro veces...por favor, ese es el antes al que yo me refería. Todos los gobiernos lo han intentado, también Zapatero tenía el derecho a intentarlo, pero ya ha visto lo que hay...muerte, ¿que hemos sacado del dialogo? legalización para ellos, que vayan hablar al Parlamento Europeo etc, todo se daría por bien hecho... pero a cambio que hemos tenido muerte y miedo, ruptura en la unión democrática, ruptura en el PSOE  que es el partido del Gobierno, preguntale a Rosa Diaz porque se ha marchado del PSOE, no todos los que hemos votado al Psoe estamos de acuerdo con esta política.Ellos han avanzado, nosotros nos hemos enfrentado¡te parece poco¡
Estamos alimentando al monstruo y olvidándonos de los que han muerto por defender la patria (nos guste o no la expresión).No Sentencia,no, este no es un dolor ni temporal ni privado, es un dolor de todos, porque por todos han muerto, sean del PSOE  sean del PP, sean de nadie (lo que no son es del PNV)
Ya es hora de que los políticos, repito me da igual que sean de un signo u otro, no se vayan a poner medallas, ya vale... y ya vale de marear con las victimas yo hubiera perdonado pero visto que la historia nos demuestra que no hay remedio "ni olvido ni perdono".

[TunoNegro]

Y el enfrentamiento quién lo ha provocado? el único partido de la oposición (y cuento todos, no sólo el principal) que en la historia de la democracia se ha puesto en contra del Gobierno cuando ha habido una tregua y una posible reunión y encima con el cinismo de criticar apoyándose en el dolor de las víctimas como argumento.

La AVT se manifiesta ahora cuando antes apoyaba, creo que la AVT tendría que estar menos politizada si quiere defender bien los intereses de las víctimas, en estos últimos años se ha dividido en muchas más asociaciones. Alcaráz sería tonto si se presenta por las listas del PP, sería demasiado evidente, pero eso sí, no tiene reparos en que su mujer lo haga y su mujer es miembro alto de la AVT.

[pulpo]

Pero entonces una pregunta, por qué no se produjeron manifestaciones cuando Aznar acercó presos o se reunió con ETA (y que conste que yo apoyo lo que hicieron)?
Por qué ahora sí? por qué para el PP y para la AVT está mal ahora y estaba bien antes?
Por qué Alcaraz se calló antes y ahora se manifiesta?
Coherencia es lo que tendría que tener y aclararse si está bien o mal y cuándo sí o cuándo no.

Y creo que nos equivocamos al decir "las víctimas", deberíamos decir la AVT porque existen otra muchas asociaciones de víctimas que no están en contra.

Lamento ser reiterativo pero hay importantes  diferencias:
- ETA declaró la tregua previamente sin pactar ninguna condicion previa.
- Aznar jamás hubiese acercado preso alguno sin el apoyo del PSOE. Negociar con ETA sin consenso es una barbaridad.
- Aznar no negoció nada. Hizo gestos presionado por la oposicion. Fue un error y Zapatero deberia haber aprendido algo de ello. Cuando se reunió con ETA se acabó cualquier aproximacion.
- Alcaraz se manifestó en contra de aquellos acercamientos e hizo adevertencias al gobierno de entonces. No convoco manifestaciones ni nada parecido por que aquella "negociación" se acabó antes de empezar.

PD: La AVT representa a la inmensa mayoría de las víctimas, aunque no a todas. Si quereis creer ,como a veces intenta a difundir PRISA, que las víctimas no piensan como Alcaraz estais muy equivocados.

[carmencita]

     Querido Tunonegro, porque entre tu y yo no buscamos lo que nos une, en vez de lo que nos separa. Por ejemplo, ¿estamos de acuerdo en que la democracia es el sistema menos malo? ¿usa este método ETA?.¿estamos de acuerdo en que la democracia se significa por una pluralidad de ideas?¿usa este método ETA? .
¿Y  que todos los españoles pueden presentarse a cargos electos, indiferentemente de sus circunstacias personales? los que no se consideran españoles también pueden  presentarse para defender sus ideas ¿no?.
Estamos de acuerdo en que nuestras relaciones sociales deben basarse en la Constitución?  ETA no la respeta.
¿Estamos de acuerdo en que la vida es un bien superior? no creo que lo respete ETA.
¿Estamos de acuerdo en que no es posible la Independencia del País Vasco?
 ¿estamos de acuerdo, en que es bueno que exista oposición y que los gobiernos cambien y no se prepetuen? .
 ¿estamos de acuerdo en que si los ciudadanos mostramos a los políticos nuestra unión, facilitará la suya? y de paso ETA, encontrará más dificultades para conseguir su meta.
¿crees que ETA, quiere la unión de los políticos?
¿no sería mejor que mis impuestos fueran a parar  a gente honrada aunque no piense como yo, que a los  que financian a ETA  para matar?
Dime... en estos temás estás de acuerdo conmigo o con ETA?

Pues las posibilidades ya las han tenido los etarras y no las quieren ¡de que vamos a hablar...¡ de si tardan un mes o un año en pegarnos un tiro?

Bueno y a estudiar, que es lo que tenemos que hacer, que ni Zapatero ni Rajoy aprobarán por nosotros, aunque a lo mejor ETA no nos deja presentarnos. Esa es la diferencia entre unos y otros.
Puedes mandarme alguna otra cosa más que nos una¿vale? y a estudiar moreno.Un abrazo.

[VELASCO]

"El sufrir no dignifica". Pero, ¿qué extraño sentido pretendes darle a ésto? ¿Qué quieres decir?.

Fácil.

Pinochet acabó sus días en una silla de ruedas, chocho y babeante. ¿Podía eso concederle un mínimo de compasión, olvidando su horroroso pasado?

¿Puede?

No hace falta que te vayas a Chile a poner ejemplos. Ahí tienes a Carrillo, homenajeado y "honoris causa".

Spain is different... aquí a los genocidas se les dan baños de multitudes

[TunoNegro]

"Lamento ser reiterativo pero hay importantes  diferencias:
- ETA declaró la tregua previamente sin pactar ninguna condicion previa.
- Aznar jamás hubiese acercado preso alguno sin el apoyo del PSOE. Negociar con ETA sin consenso es una barbaridad.
- Aznar no negoció nada. Hizo gestos presionado por la oposicion. Fue un error y Zapatero deberia haber aprendido algo de ello. Cuando se reunió con ETA se acabó cualquier aproximacion.
- Alcaraz se manifestó en contra de aquellos acercamientos e hizo adevertencias al gobierno de entonces. No convoco manifestaciones ni nada parecido por que aquella "negociación" se acabó antes de empezar.

PD: La AVT representa a la inmensa mayoría de las víctimas, aunque no a todas. Si quereis creer ,como a veces intenta a difundir PRISA, que las víctimas no piensan como Alcaraz estais muy equivocados.

Siempre los partidos de la oposición han apoyado al Gobierno en las treguas, quien ha roto ese tendencia es el PP y todo por puro electoralismo y egoismo político de Zaplana y Acebes, no aceptaron la derrota y tiene miedo de que una derrota en el 2008 acabe con sus carreras políticas (si es que tienen el coraje de dimitir, que lo dudo)

La negociación se acabó antes de empezar? es decir, que las reunión directa que hubo (y el PP pidió muchas veces alguna más) y las reuniones con representantes indirectos no existieron, no? mira la página del Ministerio de Interior de la época y verás que no es lo que ellos mismos decían.

Gestos presionados por la oposición? sin comentarios...el que iba a ser generoso era él, no la oposición , el que llamó Moviemiento de Liberación nacional fue él, a lo mejor también lo hizo presionado por la oposición (como lo de hablar catalán en la intimidad)

En cuanto a Alcaraz y las víctimas, creo que deberían contar la cantidad de miembros que han perdido por la disolución y creación de nuevas organizaciones, pero claro, como Prisa dice que no todos apoyan a Alcaraz, la culpa es de Prisa y no de la política de Alcaraz al frente de la misma, alguien que legalmente ni es víctima del terrorismo, pero favor por favor se paga y la mujer ya tiene un cargo importante en el PP.

[de peage]

El Psoe fue de lo más leal cuando hacía oposición reuniéndose con la eta a espaldas del Gobierno y rompiento el Pacto para las Libertades y Contra el terrorismo.

[TunoNegro]

Las mentiras, repetidas muchas veces, no se convierten en verdad.

[dllp6]

Es cierto de peage , no faltes a la verdad, no fue el PSOE, fue el PSE.

[TunoNegro]

Ni eso, se incautaron papeles a la banda terrorista con reuniones que hicieron los etarras en febrero de 2004 donde ellos mismos dejaban claro, con las propuestas que se planteban, que no había habido contactos.

Eso por no hablar de lo absurdo que es hablar con un partido que no está en el Gobierno, salvo para las teorías conspiratorias del 11-M

Es la táctica del difama que algo queda, se utiliza en esto, en el 11-m, etc...

[de peage]

Cuidado, que las ironías en el foro no se suelen entender
 

[dllp6]

Esa táctica es la utilizada contra Acebes, Alcaraz, Zaplana, etc.
En cuanto a las reuniones entre el mundo abertzale (Eta, Batasuna, Kas, Fanta, etc) y el PSE, no son más que lo que ellos mismos admiten; por eso habían de desaparecer de la dirección del PSE gente como Díez o Redonodo Terreros, con los cuales no eran posibles tales reuniones y ser sustituidos por los más "tolerantes" y "talantosos" López, Ares, etc.

[TunoNegro]

Ellos mismos lo reconocieron??? cuándo? los papeles incautados a ETA apuntan a lo contrario, pues en febrero de 2004 (cuando en teoría ya se deberían haber celebrado las reuniones), la cúpula de ETA se plantea intentar el inicio de negociaciones, algo no cuadra.

Contra Acebes y Zaplana (no los comparo con Alcáraz porque aunque considero que se está equivocando al anteponer su pensamiento político al interés de la asociación, al menos no miente) no hace falta utilizar ninguna táctica, ellos mismos se la generan, lo malo es que van a arrastrar a un político, al que yo considero bueno, como Rajoy.

[dllp6]

Cosas que pasan dentro de los partidos políticos. Que se le va a hacer. En el caso del PSOE, los que mienten, es decir su actual dirección (el Presidente, Vice, Secretario Gral., etc.) ya han arrastrado a políticos que yo considero muy buenos, Díez, Redondo, Alberdi, etc. Cosas de la política.

[TunoNegro]

No son los mismos casos, los casos que citas son de políticos que se presentaron dentro del partido y perdieron por no tener los apoyos necesarios (sería el caso de Rato, sino fuera que Rajoy fue escogido a dedo, seguramente por ser más manejable). El caso de Rajoy es que, por hacer caso a las tesis duras de quien tiene el poder real dentro del partido, se va a ir con ellos.

Cita mentiras (demostrables, no comentarios que luego se demuestran falsos) de mentiras del PSOE, porque el Mundo ya se ha encargado de lo contrario