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Autor Tema: Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.  (Leído 884 veces)

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Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« en: 07 de Junio de 2015, 19:41:53 pm »
Pues ahí van mis opiniones sobre el tema "moneda"...

En primer lugar, decir que para mí, moneda y dinero son, en el fondo,  la misma cosa. Hay mucha discusión sobre esos conceptos. Se puede comprobar en cualquier manual de economía o echándole un vistazo a internet...El concepto de "dinero" es uno de los grandes temas de la macroeconomía (y un problema para nuestros bolsillos).

Por hacer alguna diferenciación, diría que "dinero" es el concepto general y "moneda" la expresión concreta interna (euros, libras, dólares...) Cuando estamos ante una "moneda" diferente a la nuestra, se le llama "divisa". Pero en el fondo, es lo mismo.

El Dinero...

1,- Unidad de cuenta universal.
2,- Instrumento para facilitar los intercambios.
3,- Depósito de valor (riqueza).
4,- Manifestación de Soberanía del Estado.
5,- Patrón macroeconómico.

Cada uno de esos aspectos/funciones del dinero, tiene unos contenidos y consecuencias concretos muy interesantes y que nos afectan de lleno.

El dinero es un resultado histórico. Se ha llegado al concepto y función actual pasando por diferentes etapas.
Haciendo referencia sólo a las dos más recientes: el Patrón-Oro que rigió hasta la Conferencia de Bretton Woods y la actualidad en la que el Patrón-Dólar ya no es tan rotundo...

En la primera el dinero podía significar que, a cambio de un "papelito", el Banco de España te iba a dar unas onzas de oro...(mucha confianza era eso). El papel es más portable que el oro...Pero la realidad era que, con los gastos de los Estados y con la inflación, entre la cantidad de papelitos emitida y la del oro debido almacenada no había correspondencia...

En Bretton Woods se acordó que el patrón o base de referencia iba a ser el Dólar USA..(aun más confianza, porque ¿quién controla las existencias de $?.¿Y la cantidad de $ falsos que circulan por el mundo...

Ahora mismo, lo que las autoridades monetarias pretenden es que haya una correspondencia entre la cantidad de dinero emitida, el volumen de los depósitos bancarios y demás medios de pago y el PIB. Y esos factores determinan dos cosas de la mayor importancia: La velocidad de circulación del dinero y la inflación.

Al final, el dinero, creado y controlado por Ley en manifestación de Soberanía (aunque se haya cedido a la U.E.), es sólo y únicamente una cosa : Confianza.

Hay que estudiar la materia  "Economía Política". En Licenciatura está. En Grado no lo se.







 


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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #1 en: 07 de Junio de 2015, 21:43:21 pm »
Gracias m.t.c....
Imagino que iras dando tu punto de vista sobre el tema de la moneda local en Barcelona...

Si la moneda esta respaldada por la confianza....no voy a decir el valor sino la utilizacion de la moneda local barcelonesa vendra impuesta por la confianza que de el ayuntamiento y sobre todo la liquidez....

En un principio aunque no tengan confianza en ella no tendran mas remedio que aceptarla los empleados municipales ya que una parte de su sueldo se pagara con esta moneda....el problema va a ser obligar a los proveedores que la aceptan, les dineran que la sino la aceptan iran a cobrar a casa del maestro armero....hasta que punto podran obligar a los proveedores a cobrar en una moneda local?
Y luego esta el tema de los negocios locales....imagino que se uniran voluntariamente a la opcion de vender en moneda local pero el problema vendra cuando tengan mas moneda local que impuestos a pagar al ayuntamiento...como se libraran de la moneda sobrante?....el ayuntamiento actuara como un banco que canjeara las fichas?.....en este caso cobrara una comision digo yo, porque va a precisar de empleados que hagan esa funcion.....

Sera un exito o un fracaso la medida?....imagino que al principio un exito...porque las ayudas sociales las pagaran con esta moneda y los beneficiarios iran a los comercios a gastarselo asi como los funcionarios....el problema vendra cuando la gestion del ayuntamiento resulte desastrosa, cuando el deficit sea desbocado y entonces todos corran a cambiar las fichas por euros....y se encuentren que no hay euros para cambiar o que el ayuntamiento diga que ahora el cambio no es una ficha,un euro....sino tres fichas, 50 centimos......

Veremos en que acaba la cosa....pero reactivar el comercio y la economia interna con fichas del monopoly no creo que sea la solucion....me parece algo autarquico y que si fuera viable muchas ciudades ya lo hubieran desarrollado sobre todo en el periodo 2009-2012 cuando la crisis era mas profunda....

Ver veremos dijo un ciego....
"quotquotTic..tac...tic..tac....tic..tac..."quotquot (Pablo Iglesias)
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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #2 en: 08 de Junio de 2015, 13:08:20 pm »
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Gracias m.t.c....
Imagino que iras dando tu punto de vista sobre el tema de la moneda local en Barcelona...

Si la moneda esta respaldada por la confianza....no voy a decir el valor sino la utilizacion de la moneda local barcelonesa vendra impuesta por la confianza que de el ayuntamiento y sobre todo la liquidez....

En un principio aunque no tengan confianza en ella no tendran mas remedio que aceptarla los empleados municipales ya que una parte de su sueldo se pagara con esta moneda....el problema va a ser obligar a los proveedores que la aceptan, les dineran que la sino la aceptan iran a cobrar a casa del maestro armero....hasta que punto podran obligar a los proveedores a cobrar en una moneda local?
Y luego esta el tema de los negocios locales....imagino que se uniran voluntariamente a la opcion de vender en moneda local pero el problema vendra cuando tengan mas moneda local que impuestos a pagar al ayuntamiento...como se libraran de la moneda sobrante?....el ayuntamiento actuara como un banco que canjeara las fichas?.....en este caso cobrara una comision digo yo, porque va a precisar de empleados que hagan esa funcion.....

Sera un exito o un fracaso la medida?....imagino que al principio un exito...porque las ayudas sociales las pagaran con esta moneda y los beneficiarios iran a los comercios a gastarselo asi como los funcionarios....el problema vendra cuando la gestion del ayuntamiento resulte desastrosa, cuando el deficit sea desbocado y entonces todos corran a cambiar las fichas por euros....y se encuentren que no hay euros para cambiar o que el ayuntamiento diga que ahora el cambio no es una ficha,un euro....sino tres fichas, 50 centimos......

Veremos en que acaba la cosa....pero reactivar el comercio y la economia interna con fichas del monopoly no creo que sea la solucion....me parece algo autarquico y que si fuera viable muchas ciudades ya lo hubieran desarrollado sobre todo en el periodo 2009-2012 cuando la crisis era mas profunda....

Ver veremos dijo un ciego....

Iré explicando cómo veo yo todo ésto y porqué.

Ahora mismo sólo decirte que si ese Ayuntamiento emitiera esos "vales",  tales papelitos no serían dinero/moneda porque no reuniría las 5 características que definen al dinero. En este caso y en especial  por el carácter legal imperativo que es consecuencia de la Soberanía.

Además, nadie está obligado a aceptar la liquidación de una deuda de forma diferente a la establecida por ley o por pacto.

Recientemente ha habido una resolución de tribunales USA (si no recuerdo mal) en la que consideraban el "bitcoin" no como dinero sino como un activo financiero  especulativo más. Esta consideración es el criterio dominante (menos los vendedores, los "snobs" que se apuntan a lo último y  los panolis siempre dispuestos a correr el riesgo del timo).

Por analogía, los "vales" municipales podrían correr la misma suerte.

Eso que sostengo sobre el dinero, que es esencialmente  "confianza" lo argumentaré con datos. Espero que sea tan interesante que hasta calero lo lea sin desfallecer.

Saludos,

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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #3 en: 08 de Junio de 2015, 21:31:48 pm »
Menudo coñazo... por cierto, apuesto lo que sea que ni gijonés se ha leído este tostonaco... Te seré sincero, el tema podría estar bien... si lo inicia otro pero es que sólo leer tu primera frase ya dan ganas de potar... a ver Petete, te voy a educar... pa que la cosa tenga interés, relaciónalo con algo de actualidad, si empiezas 'en mi opinión moneda y dinero es blablabla' la peña huye, ese tonito de dar la lección (eres profe? si es que sí debes ser un peñazo de la ostia) echa patrás...

De verdad colegui, eres taco de moñas y pedante...

«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #4 en: 09 de Junio de 2015, 18:12:57 pm »
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Menudo coñazo... por cierto, apuesto lo que sea que ni gijonés se ha leído este tostonaco... Te seré sincero, el tema podría estar bien... si lo inicia otro pero es que sólo leer tu primera frase ya dan ganas de potar... a ver Petete, te voy a educar... pa que la cosa tenga interés, relaciónalo con algo de actualidad, si empiezas 'en mi opinión moneda y dinero es blablabla' la peña huye, ese tonito de dar la lección (eres profe? si es que sí debes ser un peñazo de la ostia) echa patrás...

De verdad colegui, eres taco de moñas y pedante...

Vale, bien. Pero hasta ahora, ¿lo has entendido todo?.

En especial las cinco características que definen lo que es "dinero".

Te lo digo, calero, porque hay mucha confusión, en especial confusión periodística,  entre este concepto y el de "medio de pago". Y claro que el dinero es un medio de pago. Es el medio por excelencia. Pero no el único.

Si he conseguido que tu neurona capte esta idea (sin ayuda de tu apoyo habitual), tienes mucho ganado.
 Saludos,

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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #5 en: 09 de Junio de 2015, 19:48:56 pm »
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Vale, bien. Pero hasta ahora, ¿lo has entendido todo?.

En especial las cinco características que definen lo que es "dinero".

Te lo digo, calero, porque hay mucha confusión, en especial confusión periodística,  entre este concepto y el de "medio de pago". Y claro que el dinero es un medio de pago. Es el medio por excelencia. Pero no el único.

Si he conseguido que tu neurona capte esta idea (sin ayuda de tu apoyo habitual), tienes mucho ganado.
 Saludos,

tu te crees moñas mío que me voy a leer yo este pestiño? Yo mientras vaya al estanco dé el trozo de papel que cruje, me den mi paquete de tabaco y cuatro monedas pequeñas, me suda bastante la polla lo que sea o deje de ser el dinero
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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #6 en: 11 de Junio de 2015, 16:25:57 pm »
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 Yo mientras vaya al estanco dé el trozo de papel que cruje, me den mi paquete de tabaco y cuatro monedas pequeñas,

Pues eso, zoquete. Eso mismo.

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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #7 en: 11 de Junio de 2015, 16:35:21 pm »
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Pues eso, zoquete. Eso mismo.

¿Por qué insultas? ¿Te he insultado yo a ti acaso?  :D

Ay mtc cuando te follo???
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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #8 en: 11 de Junio de 2015, 17:53:03 pm »
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Gracias m.t.c....
Imagino que iras dando tu punto de vista sobre el tema de la moneda local en Barcelona...

Si la moneda esta respaldada por la confianza....no voy a decir el valor sino la utilizacion de la moneda local barcelonesa vendra impuesta por la confianza que de el ayuntamiento y sobre todo la liquidez....

En un principio aunque no tengan confianza en ella no tendran mas remedio que aceptarla los empleados municipales ya que una parte de su sueldo se pagara con esta moneda....el problema va a ser obligar a los proveedores que la aceptan, les dineran que la sino la aceptan iran a cobrar a casa del maestro armero....hasta que punto podran obligar a los proveedores a cobrar en una moneda local?
Y luego esta el tema de los negocios locales....imagino que se uniran voluntariamente a la opcion de vender en moneda local pero el problema vendra cuando tengan mas moneda local que impuestos a pagar al ayuntamiento...como se libraran de la moneda sobrante?....el ayuntamiento actuara como un banco que canjeara las fichas?.....en este caso cobrara una comision digo yo, porque va a precisar de empleados que hagan esa funcion.....

Sera un exito o un fracaso la medida?....imagino que al principio un exito...porque las ayudas sociales las pagaran con esta moneda y los beneficiarios iran a los comercios a gastarselo asi como los funcionarios....el problema vendra cuando la gestion del ayuntamiento resulte desastrosa, cuando el deficit sea desbocado y entonces todos corran a cambiar las fichas por euros....y se encuentren que no hay euros para cambiar o que el ayuntamiento diga que ahora el cambio no es una ficha,un euro....sino tres fichas, 50 centimos......

Veremos en que acaba la cosa....pero reactivar el comercio y la economia interna con fichas del monopoly no creo que sea la solucion....me parece algo autarquico y que si fuera viable muchas ciudades ya lo hubieran desarrollado sobre todo en el periodo 2009-2012 cuando la crisis era mas profunda....

Ver veremos dijo un ciego....


En un principio aunque no tengan confianza en ella no tendran mas remedio que aceptarla los empleados municipales ya que una parte de su sueldo se pagara con esta moneda...

No tienen porqué aceptar los funcionarios o el personal laboral, un pago de la nómina en otra cosa que no sea dinero de curso legal.

En el Estatuto Básico del Empleado Público, que es norma aplicable también a los funcionarios y personal laboral  de las administraciones , en todos los arts.que regulan los sueldos - 14 y todo el capítulo III - y en todo momento, se habla de masa salarial, de retribuciones, de su estructura. En parte alguna se da a entender que se pueda liquidar la nómina en otra cosa que no sea dinero, salvo en el caso de las retribuciones diferidas (planes de pensiones y seguros de jubilación), reguladas en el art 29. Y en este renglón, también es dinero, aunque sea a percibir en un futuro.

Por otra parte, la forma y estructura de las retribuciones, dentro de los límites especiales de sujeción a los Presupuestos Generales, es materia negociable con los Sindicatos más representativos, tal como dice el art 37 entre otros.

Si miramos la Ley 30/1984 (art, 23 conceptos retributivos) o el RD 861/1986 que establece el régimen de las retribuciones de los funcionarios de la Admin.Local, tampoco abre la puerta a pagar con otra cosa que no sea dinero.

Podríamos pensar que si no abre esa puerta, tampoco lo prohibe. Pero en este caso olvidaríamos que la Administración no puede actuar líbremente sino sometida a la Ley. Es decir, si en el ámbito privado puede ser válido aquello que "lo que no está prohibido está permitido", no vale para las AAPP, para las que es, casi siempre, al revés. Lo que no está establecido en la ley no se puede hacer.

Por otra parte, en el Estatuto de los Trabajadores, sí se habla de algi que puede tener relación con los famosos "vales" de la Colau.  Está en el art. 26.2 :

Artículo 26 Del salario

1. Se considerará salario la totalidad de las percepciones económicas de los trabajadores, en dinero o en especie...

Pero seguidamente, la misma norma marca un límite:

En ningún caso, incluidas las relaciones laborales de carácter especial a que se refiere el artículo 2 de esta Ley, el salario en especie podrá superar el 30 por 100 de las percepciones salariales del trabajador, ni dar lugar a la minoración de la cuantía íntegra en dinero del salario mínimo interprofesional.

Es decir, el salario en dinero, como mínimo al 70% del total retribución.

¿Y que es el salario en especie ?. ¿Tendría esa consideración el pago con "papeles" del Ayuntamiento?.

Papel es el dinero. Papel son los cheques y pagarés bancarios. Papel que representa dinero. Recordemos que la deuda no se considera saldada hasta que el cheque se ha cobrado efectivamente.

Esos papeles no son retribución en especie. Una guardería, un economato, un coche de empresa...son retribuciones en especie. Y aquí deberemos ayudarnos de la mormativa tributaria, además de la laboral.

Supongamos que los "vales" son canjeables en comercios con los que el Ayuntamiento establecería conciertos. Esto podría ser salario en especie si se considera esos vales como un sustituto de un economato laboral, por ejemplo. Pero ya sabemos que habría un límite del 30%. De hecho, ya existe o ha existido algo así. Si se pacta en la Mesa de Negociación, no hay objeción legal. Pero no se puede imponer. Lo explico un pco más en la parte financiera.

Pero los "vales" que se plantean son un sustituto del dinero de curso legal. No parece pretender un complemento sino una sustitución.

Por este lado, no tiene nada que hacer y, si existiera jurisprudencia, que no creo, pienso que no me apartaría en nada de ella.

Ahora voy por el lado financiero.
Supongamos que los "vales" son convertibles en dinero de curso legal, o sea, dinero....Si se pueden convertir en el acto, se trataría de alguna forma de cheque, carta u orden de pago a la vista, o similar, dirigidos a un Banco o a la pagaduría del Ayuntamiento. Pero ese no es el planteamiento.

Si hay que esperar un tiempo, es decir, si se trata de un pago diferido, se trataría de alguna forma de pagaré u orden de pago a plazo. En tal caso, aparte los intereses legales a favor del trabajador por el aplazamiento, tampoco sería otra cosa que pago en dinero. Tampoco es ese el planteamiento.

Si los "vales" son canjeables en comercios, financieramente no tiene porqué ofrecer problemas para nadie  si el circuito es completo: El comercio reúne los "vales", los entrega al Ayuntamiento o al Banco designado y éste los paga en efectivo o los abona en cuenta del comercio. Es una forma de aumentar ventas por los comercios adheridos. Incluso cabe negociar descuentos...Pero es necesario que el acceso sea libre.

El problema sería el plazo de pago del Ayuntamiento y...

Al tanto con las compensaciones tributarias que pudieran pretender porque sería otro tema...

Continuaré a partir de estas dos cuestiones ( a no ser que gijonés me diga  !basta !). 

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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #9 en: 11 de Junio de 2015, 18:15:42 pm »
y si digo yo basta, MTC me tienes agotado... vamos al tálamo y agotemonos de otras formas y así hago un favor a la comunidad porque mientras retozamos no les endiñas estos rollacos
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Re:Haciendo caso a Gijonés, s/. la Moneda.
« Respuesta #10 en: 12 de Junio de 2015, 19:08:44 pm »
Si lo que pretende nuestra Ada es emitir moneda...

La potestad de emitir moneda, de acuerdo con el art. 7 de la Ley 13/1994 de Autonomía del BdeE, corresponde en exclusiva a éste.

La misma Ley :
Artículo 15. Emisión y puesta en circulación de billetes.

1. Corresponderá al Banco de España, previa autorización del Banco Central Europeo, la facultad de emisión de billetes en euro que, sin perjuicio del régimen legal aplicable a la moneda metálica, serán los únicos de curso legal dentro del territorio español, de conformidad con lo establecido en la normativa comunitaria en vigor.

La previa autorización del Banco Central Europeo es una manifestación del principio de atribución de competencias que rige a la Unión Europea. Al firmar los Tratados autorizados por las Cortes, España (y todos los miembros de la Unión Monetaria)ha cedido la potestad de determinar la cantidad de dinero (euros)en circulación.

En consecuencia, no le es posible a nadie más,  emitir dinero de curso legal. Ningún Ayuntamiento puede. Pero tampoco puede nadie emitir sin autorización, sustitutos del dinero. Porque afecta a la oferta y a la base monetarias. Por esa razón, cualquier medio de pago debe contar con algún tipo de regulación por las autoridades monetarias. Así por ejemplo, hay una Ley de Medios de Pago. Otra de Dinero Electrónico...

Mientras no haya una norma con rango de Ley que autorice a un Ayuntamiento a emitir sustitutos del dinero de curso legal, esa emisión no será posible.

Ya he dicho porqué no me parece viable el pago de nóminas, parcialmente, con "sustitutos" del dinero legal sin Acuerdo Colectivo.. El pago total con esos "papelitos" no es posible en base al Estatuto de los Trabajadores. Es decir, en el ámbito de las relaciones de trabajo, no van a poder.

Seguiré (para desesperación de calero).