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Autor Tema: Trabajo y Seg. Social  (Leído 1226 veces)

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Trabajo y Seg. Social
« en: 30 de Agosto de 2011, 19:14:51 pm »
Hola:

Con respecto a los convenios colectivos. Planteamiento:

Una empresa X inicia su actividad de carpintería metálica y no está asociada (práctica habitual) a ninguna asociación empresarial, tiene trabajadores dentro de las categorías profesionales de administrativo, profesional cualificado y no cualificado.

Al ser una empresa con 4 ó 45 trabajadores, tanto el empresario como los trabajadores no llevan a cabo el procedimiento de constituirse en una Comisión negociadora y su posterior convenio colectivo propio de la empresa.

Dicho esto, existe un convenio colectivo nacional (o regional, es igual para este ejemplo). Y de ello, se plantea el problema de la empresa X de utilizar dicho convenio para aplicarlo a sus trabajadores, sin más.  ¿Sería correcto este proceder? ¿Tendría que hacer la empresa X una extensión del c.c. solicitándolo a la Autoridad laboral para que se extienda dicho c.c. nacional a su empresa? O por el contrario ¿sería el procedimiento de adhesión a dicho convenio colectivo?

¿Qué opináis?

Saludos, y gracias.


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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #1 en: 30 de Agosto de 2011, 20:24:46 pm »
Amigo Ius-uned:

  En relación al asunto que planteas, hay que tener en cuenta lo siguiente:

Primero: Toda empresa que funcione en el ámbito nacional tiene que cumplir la legislación, en este caso laboral, el mínimo sería para la relación con los trabajadores, el Estatuto de los trabajadores.

Segundo: Si existe un convenio, pertenezca o no a una asociación empresarial, tiene obligación de aplicarlo. Si hay uno provincial, autonómico o nacional, en ese orden.

Tercero: No hay obligación alguna en constituir comités de empresa ni ninguna organización, eso es una facultad, sobre todo de los trabajadores, ellos son los que si lo desean y cumplen los requisitos exigidos, los que tienen la potestad de organizarse, si no lo hacen, ellos verán.

Cuarto: Si existe únicamente un convenio nacional, la empresa tiene la obligación de aplicarlo y los trabajadores la potestad de solicitar su aplicación, sin más.

 Conclusión: Se aplica el mínimo que es el ET, si hay convenio nacional, se aplica el nacional, si hay autonómico, éste y si hay provincial, éste será el que hay que aplicar. Por supuesto mientras más “bajo es el escalón” más beneficioso para el trabajador tiene que ser, pues si no, hay que aplicar el ET, además que no creo que ningún sindicato firme un convenio con menos, claro es, después se aplicará el Convenio entre empresario y trabajadores, que tendrá que no podrá ir en contra de los anteriores y por último el convenio o contrato entre trabajado individual y empresa, que tampoco puede ir en contra de los anteriores.

  Espero haberte aclarado la cuestión planteada, saludos,

  jbr
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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #2 en: 30 de Agosto de 2011, 21:27:47 pm »
Estimado Jbr:

Efectivamente, eso que relata es lo que habitualmente se hace, y es también lo que yo tengo entendido desde siempre.

Ahora bien, dónde está reflejado en cuanto a norma legal, puesto que, por lo menos un servidor, no la he encontrado, y es por ello, por cual he pedido opinión.

Después de estudiar a fondo la asignatura de D. del trabajo y la optativa de procesal laboral no he encontrado nada que disipe mis dudas.

Pienso que lo correcto sería aplicar, y para el supuesto ut supra, es el art. 92 ET extensión (vid. RD 715/2005) "El MT... podrá extender las disposiciones de un c.c. en vigor a una pluralidad de empresas y trabajadores o a un sector o subsector de actividad, por los perjuicios derivados para los mismos de la imposibilidad de suscribir en dicho ámbito un c.c. [regular], debido a la ausencia de partes legitimadas para ello". Y ello sin contar que este mismo artículo continúa con la adhesión... Si no es así, qué utilidad tiene este precepto.

Qué legitimidad tienen las asociaciones de empresarios y sindicales para convenir un c.c. y obligar a todas las empresas de un sector, sean o no sean miembros de dicha asociación de empresarios, puesto que si son miembros se entiende la extensión a ellos.

En fin, es posible que esté equivocado, pero hasta que no lo vea en una norma legal no puedo asentir, ya que sería la opinion de uno de otro.

Saludos,

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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #3 en: 30 de Agosto de 2011, 21:42:15 pm »
Estimado Ius.uned:

  Las empresas no es que se tengan que adherir a los convenios firmados por su asociación patronal, sino que los trabajadores tienen derecho a exigir que se cumpla, lo que sus representantes han firmado.

  Respecto a la jerarquía:

Artículo 3. Fuentes de la relación laboral.
1. Los derechos y obligaciones concernientes a la relación laboral se regulan:
a.   Por las disposiciones legales y reglamentarias del Estado.
b.   Por los convenios colectivos.
c.   Por la voluntad de las partes, manifestada en el contrato de trabajo, siendo su objeto lícito y sin que en ningún caso puedan establecerse en perjuicio del trabajador condiciones menos favorables o contrarias a las disposiciones legales y convenios colectivos antes expresados.
d.   Por los usos y costumbres locales y profesionales.
2. Las disposiciones legales y reglamentarias se aplicarán con sujeción estricta al principio de jerarquía normativa. Las disposiciones reglamentarias desarrollarán los preceptos que establecen las normas de rango superior, pero no podrán establecer condiciones de trabajo distintas a las establecidas por las leyes a desarrollar.
3. Los conflictos originados entre los preceptos de dos o más normas laborales, tanto estatales como pactadas, que deberán respetar en todo caso los mínimos de derecho necesario, se resolverán mediante la aplicación de lo más favorable para el trabajador apreciado en su conjunto, y en cómputo anual, respecto de los conceptos cuantificables.
4. Los usos y costumbres sólo se aplicarán en defecto de disposiciones legales, convencionales o contractuales, a no ser que cuenten con una recepción o remisión expresa.
5. Los trabajadores no podrán disponer válidamente, antes o después de su adquisición, de los derechos que tengan reconocidos por disposiciones legales de derecho necesario. Tampoco podrán disponer válidamente de los derechos reconocidos como indisponibles por convenio colectivo.

  Por lo tanto, si hay una ley, que la hay, habrá que cumplirla como mínimo, si hay un convenio, habrá a lo que en él se disponga, porque es una protección del trabajador, sería muy fácil entonces no cumplir los convenios colectivos, con no estar en ninguna asociación empresarial, se tendría que aplicar únicamente el ETT.

  Saludos,

  jbr
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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #4 en: 30 de Agosto de 2011, 23:19:15 pm »
Amigo Jbr:

Creo que cada uno va por un lado totalmente distinto, posiblemente no me he explicado bien.

Imagínate que un empresario X va a una gestoría y le plantea el supuesto de hecho expuesto en mi primer mensaje. El empresario no está integrado en una asociación de empresario y los trabajadores no quieren celebrar ningún convenio colectivo ni "complicarse" la vida con nada más que trabajar y cobrar... punto.

El gestor le dice que su convenio colectivo a aplicar a su empresa es el del sector de carpintería metálica a nivel nacional, el empresario lo aplica a las nóminas correspondientes de sus empleados ¿El gestor en qué ley se basa para decirle al empresario que tal o cual c.c. es el que debe aplicar a su empresa, puesto que ni el empresario ni los trabajadores pertenecen ni a una asociación empresarial ni sindical respectivamente, que esté dentro del ámbito (legitimación) del c.c. que el gestor le dice que aplique?

Dicho esto, insisto, lo correcto sería aplicar el art. 92 ET extensión "El MTI... podrá extender las disposiciones de un c.c. en vigor a una pluralidad de empresas y trabajadores o a un sector o subsector de actividad, por los perjuicios derivados para los mismos de la imposibilidad de suscribir en dicho ámbito un c.c. [regular], debido a la ausencia de partes legitimadas para ello". Y ello sin contar que este mismo artículo continúa con la adhesión... Si no es así, qué utilidad tiene este precepto.

En cuanto a las fuentes del derecho laboral está muy bien, pero para este caso no sé en qué aplicarlo.

Cuando dice que hay una ley y que hay que cumplirla, dime que ley es, puesto que yo no la encuentro, y el ET nada dice al respecto excepto el art. 92 de extensión y adhesión.

Saludos,

Desconectado jbr

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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #5 en: 30 de Agosto de 2011, 23:45:48 pm »
Estimado Ius-Uned:

  Voy a intentar explicarme mejor, según el ETT, art. 82 y ss, están legitimados los sindicatos que cumplan los requisitos y las asociación de empresarios que cumplan los requisitos.

  Por lo cual, si un sindicato es mayoritario y una asociación de empresario tiene la representación empresarial designada en la ley, (no tengo tiempo de analizar los porcentajes), quiere decir que representa a todos los trabajadores y a todos los empresarios de ese sector. Por lo cual, un trabajador no puede decir que UGT y CCCC no los representa, porque son mayoritario y pueden firmar un convenio a ámbito nacional, autonómico y provincial (si son mayoría, por eso luchan tanto para tener representantes en las empresas, para poder negociar) y obliga a todos los trabajadores y beneficia a todos los trabajadores.

  Si una empresa pertenece a un sector, en el cual hay una asociación de empresarios, que es mayoría, obliga y representa a todas las empresas de ese sector, quieran o no, tienen que cumplir el convenio que ha firmado los representantes de la mayoría de las empresas.

  Por lo cual, si UGT y CCCC firman un convenio con la CEOE, eso obliga a todas las empresas y a todos los empresarios de España. Si UGT y CCCC firman un convenio nacional con la Federación de Empresarios del Metal nacional, pues lo mismo y así sucesivamente hasta llegar a la firma del contrato personal entre trabajador y empresa.

  Espero que ahora me haya explicado mejor. El quid está en que los que firman los convenios son representación mayoritaria, tanto de los trabajadores como de los empresarios y por eso obligan a los trabajadores y empresarios o beneficia a ambos.

  Cosa diferente fuese que la CEOE no hay firmado un convenio Nacional y el empresario se mueve en un sector que no exista ninguna asociación empresarial, entonces no hay convenio aplicable, se aplicaría el ETT, (cosa que veo difícil, porque ya se encargaran ambos, sindicatos y empresarios, de que haya organizaciones que los representen).

  Saludos cordiales,
 
   jbr
 
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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #6 en: 31 de Agosto de 2011, 12:00:47 pm »
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Estimado Ius-Uned:

  Voy a intentar explicarme mejor, según el ETT, art. 82 y ss, están legitimados los sindicatos que cumplan los requisitos y las asociación de empresarios que cumplan los requisitos.

  Por lo cual, si un sindicato es mayoritario y una asociación de empresario tiene la representación empresarial designada en la ley, (no tengo tiempo de analizar los porcentajes), quiere decir que representa a todos los trabajadores y a todos los empresarios de ese sector. Por lo cual, un trabajador no puede decir que UGT y CCCC no los representa, porque son mayoritario y pueden firmar un convenio a ámbito nacional, autonómico y provincial (si son mayoría, por eso luchan tanto para tener representantes en las empresas, para poder negociar) y obliga a todos los trabajadores y beneficia a todos los trabajadores.

  Si una empresa pertenece a un sector, en el cual hay una asociación de empresarios, que es mayoría, obliga y representa a todas las empresas de ese sector, quieran o no, tienen que cumplir el convenio que ha firmado los representantes de la mayoría de las empresas.

  Por lo cual, si UGT y CCCC firman un convenio con la CEOE, eso obliga a todas las empresas y a todos los empresarios de España. Si UGT y CCCC firman un convenio nacional con la Federación de Empresarios del Metal nacional, pues lo mismo y así sucesivamente hasta llegar a la firma del contrato personal entre trabajador y empresa.

  Espero que ahora me haya explicado mejor. El quid está en que los que firman los convenios son representación mayoritaria, tanto de los trabajadores como de los empresarios y por eso obligan a los trabajadores y empresarios o beneficia a ambos.

  Cosa diferente fuese que la CEOE no hay firmado un convenio Nacional y el empresario se mueve en un sector que no exista ninguna asociación empresarial, entonces no hay convenio aplicable, se aplicaría el ETT, (cosa que veo difícil, porque ya se encargaran ambos, sindicatos y empresarios, de que haya organizaciones que los representen).

  Saludos cordiales,
 
   jbr

Con el debido respeto estoy totalmente de acuerdo; nadie puede decir por ser apolítico y porque no está afiliado a ningún partido, que  no le representan los gobernantes y por tanto la reforma de la constitución no le afecta  . En el caso de las empresas está legitimado en virtud del art. 82 del ET.
Por último decir que a diferencia de jbr, conozco personalemente una actividad que hasta hace muy pocos años no existía  representación empresarial, por tanto a pesar que existían sindicatos legitimados no tenían con quien negociar un convenio nacional, autonómico o local, la única solución era que alguna de las empresas tuviesen representantes, es decir un comité o delegados legalmente constituidos para poder convocar una mesa de negociación con dicha empresa para establecer un convenio colectivo(que sólo sería de aplicación en dicha empresa) ¿por qué no podría ser de aplicación en el resto de empresas? pues porque una sola empresa no cumple con lo establecido en el art. 82 y ss para legitimar un convenio colectivo nacional, autonómico....Del mismo modo que si negocio a nivel individual unas condiciones de trabajo con mi empresa, dichas condiciones no las puede reclamar ningún otro compañero como un derecho si no es porque él las negocie del mismo modo o los que esten legitimados para éllo(RRTT).
A la actividad que me refería al principio, que por cierto no se dio el caso que ninguna de éllas negociasen un convenio de empresa, es  Merchandising. Os cuento lo más breve posible la historia:
Dicha actividad a través de la representación sindical y patronal firman en el año 1988 un convenio colectivo de duración de un año con sus respectivas tablas salariales.
Cumplido dicho convenio la asociación patronal desaparece, es decir han cerrado empresas, han cambiado de razón social etc.
por tanto es imposible denunciar el convenio para negociar otro por falta de interlocutor.
Pasan 20 largos años, podeis imaginar el convenio colectivo que se podían entender prorrogado que condiciones son las que establecía en el año 1988. Por poner un ejemplo el salario más alto de la tabla salarial era bastante más bajo que el salario mínimo inerprofesional.
Por tanto en las distintas contiendas entre empresas y trabajadores que existieron que fueron por cierto pocas, la ley aplicable siempre
resultó el ET porque establecía mejores condiciones que el Convenio de 1988 que dicho sea de paso las empresas intentaban colarlo a
los trabajadores sin ningún exito al menos ante los tribunales.
Por último en en 2008 aproximadamente consigue los sindicatos más representativos unir a los empresarios para negociar un nuevo
convenio
¿porqué estaban dispuestos ahora en 2008 a negociar un convenio?
La respuesta es fácil, los trabajadores por fin tomaron conciencia que tenían que fomentar elecciones sindicales para tener representacion en las distintas empresas. Una vez se constituyeron varios comités VOILA sólo había que decir a las empresas o negociamos nuevas condiciones o tomamos las medidas legales oportuna.
Bueno y C'EST FINI , espero no haber aburrido con éste legado y por cierto no he prestado gracias a Alá mis serivicios en ninguna de éstas empresas, hace poco la esclavitud y trabajar en dichas empresas erán situaciones sinónimas.
Un saludo
Si el creador puso nbspnbsp límites a la inteligencia humana, parece injusto que no haya señalado también límite a su estupídez.

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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #7 en: 31 de Agosto de 2011, 13:05:04 pm »
Hola:

Estamos introduciendo elementos nuevos al debate que para nada enervar el supuesto de hecho planteado.

Nada tiene que ver la representación mayoritaria (de CCOO-UGT, CEOE-CEPYME), ni tampoco lo que comenta nuestro compañero/a Atlanta "nadie puede decir por ser apolítico y porque no está afiliado a ningún partido, que  no le representan los gobernantes y por tanto la reforma de la constitución no le afecta".

Lo correcto sería aplicar el art. 92 ET "Adhesión y extensión. 1. En las respectivas unidades de negociación, las partes legitimadas para negociar podrán adherirse, de común acuerdo, a la totalidad de un convenio colectivo en vigor, siempre que no estuvieran afectadas por otro, comunicándolo a la autoridad laboral competente a efectos de registro.

2.  El Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, o el órgano correspondiente de las Comunidades Autónomas con competencia en la materia, podrán extender, con los efectos producidos en el artículo 82.3 de esta Ley, las disposiciones de un convenio colectivo en vigor a una pluralidad de empresas y trabajadores o a un sector o subsector de actividad, por los perjuicios derivados para los mismos de la imposibilidad de suscribir en dicho ámbito un convenio colectivo de los previstos en este Título III, debida a la ausencia de partes legitimadas para ello.

La decisión de extensión se adoptará siempre a instancia de parte y mediante la tramitación del procedimiento que reglamentariamente se determine, cuya duración no podrá exceder de tres meses, teniendo la ausencia de resolución expresa en el plazo establecido efectos desestimatorios de la solicitud.

Tendrán capacidad para iniciar el procedimiento de extensión quienes se hallen legitimados para promover la negociación colectiva en el ámbito correspondiente conforme a lo dispuesto en los artículos 87.2 y 3 de esta Ley".

Si podemos argumentar con preceptos legales o jurisprudencia será mejor para el entendimiento de la cuestión y solución del presente caso.

Hasta ahora hay dos posiciones, una la cuestión planteada por el que suscribe y la otra que plantea Jbr y Atlanta se adhiere.

Saludos,

PD. Atlanta, gracias por intervenir.

Desconectado Atlanta

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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #8 en: 31 de Agosto de 2011, 14:41:33 pm »
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Hola:

Estamos introduciendo elementos nuevos al debate que para nada enervar el supuesto de hecho planteado.

Nada tiene que ver la representación mayoritaria (de CCOO-UGT, CEOE-CEPYME), ni tampoco lo que comenta nuestro compañero/a Atlanta "nadie puede decir por ser apolítico y porque no está afiliado a ningún partido, que  no le representan los gobernantes y por tanto la reforma de la constitución no le afecta".

Lo correcto sería aplicar el art. 92 ET "Adhesión y extensión. 1. En las respectivas unidades de negociación, las partes legitimadas para negociar podrán adherirse, de común acuerdo, a la totalidad de un convenio colectivo en vigor, siempre que no estuvieran afectadas por otro, comunicándolo a la autoridad laboral competente a efectos de registro.

2.  El Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, o el órgano correspondiente de las Comunidades Autónomas con competencia en la materia, podrán extender, con los efectos producidos en el artículo 82.3 de esta Ley, las disposiciones de un convenio colectivo en vigor a una pluralidad de empresas y trabajadores o a un sector o subsector de actividad, por los perjuicios derivados para los mismos de la imposibilidad de suscribir en dicho ámbito un convenio colectivo de los previstos en este Título III, debida a la ausencia de partes legitimadas para ello.

La decisión de extensión se adoptará siempre a instancia de parte y mediante la tramitación del procedimiento que reglamentariamente se determine, cuya duración no podrá exceder de tres meses, teniendo la ausencia de resolución expresa en el plazo establecido efectos desestimatorios de la solicitud.

Tendrán capacidad para iniciar el procedimiento de extensión quienes se hallen legitimados para promover la negociación colectiva en el ámbito correspondiente conforme a lo dispuesto en los artículos 87.2 y 3 de esta Ley".

Si podemos argumentar con preceptos legales o jurisprudencia será mejor para el entendimiento de la cuestión y solución del presente caso.

Hasta ahora hay dos posiciones, una la cuestión planteada por el que suscribe y la otra que plantea Jbr y Atlanta se adhiere.

Saludos,

PD. Atlanta, gracias por intervenir.

No las merezco Ius-Uned estoy encantado de intervenir y es una materia que quiero matricularme el curso que viene y por tanto no viene de más bichearla un poquito antes.
Bajo mi punto de vista el precepto aplicalbe a tu caso es claro el art.87 y 92 del texto refundido de la ley dl estatuto de los trabajadores, en cuanto a la jurisprudencia verlas las hay pero es más laborioso y estoy a revienta caldera con las que me han quedado para sept, por otro lado creo que estás empecinado con el art. 92 del ET en cuanto a la adhesión y extensión pero bajo mi punto de vista no haces una lectura tranquila del mismo.
Señalo entre paréntisis y en cursiva mi opinión del precepto 92 del et aplicado a tu problema.
art.921 En las respectivas unidades de negociacion(no existe unidad de negociacion , art.83 u 87, en el problema que tu planteas)las partes legitimadas para negociar(no hay partes legitimadas para negociar en tu problema art.83, 87)podrán adherirse, de común acuerdo(en tu problema no puede haber acuerdo porque no están legitimados ni los trabajadores ni la empresa de carpintería metalica, ojo aunque estuviesen legitimados que no es el caso tendrían que ESTAR DE ACUERDO), a la totalidad de un convenio colectivo en vigor, siempre que no estuvieran afectadas por otro, comicandolo a la autoridad...(sobra todo si no están legitimados para lo poco menos aún para lo mucho).
2. El Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, o el órgano correspondiente de las Comunidades Autónomas con competencia en la materia, podrán extender, con los efectos producidos en el artículo 82.3 de esta Ley, las disposiciones de un convenio colectivo en vigor a una pluralidad de empresas y trabajadores o a un sector o subsector de actividad, por los perjuicios derivados para los mismos de la imposibilidad de suscribir en dicho ámbito un convenio colectivo de los previstos en este Título III, debida a la ausencia de partes legitimadas para ello.(en el problema de la empresa planteada por Ius-Uned no tiene cabida ésta disposción ya que en la empresa de carpintería si existe un convenio colectivo a nivel nacional, autonómico el que sea, he señalado en negrita que tiene que
existir una imposibilidad de suscribir en dicho ámbito un convenio que no es el caso como repito de la empresa que plantea ya que si
existe un convenio es que ha existido posibilidad
). ELEMENTAL.
Con éste granito de arena espero haber ayudado más que haber desaguisado.
Un saludo



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Desconectado Atlanta

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Re:Trabajo y Seg. Social
« Respuesta #9 en: 31 de Agosto de 2011, 16:21:57 pm »
por cierto pido disculpas por el simil tan malo que he puesto de la constitución.
Si el creador puso nbspnbsp límites a la inteligencia humana, parece injusto que no haya señalado también límite a su estupídez.