marxismo

[Mirella]

Por supuesto que no es una ideologia de izquierdas, nadie ha dicho lo contrario, tu también manejas tópicos, el hecho de que se conozcan mas republicanos de izquierdas no quiere decir que nadie se apodere de nada, en cuanto a lo de que condenas la dictadura
 fantástico, tópicos los justos, no todos los conservadores son franquistas pero hay muchos que les cuesta condenar la dictadura

[de peage]

No es que no todos los conservadores no sean franquistas, es que el franquismo es algo residual en España, y quien dice lo contrario está intentando sacar tajada de una falsedad.
Si el PP tuviera que salir al paso cada vez que se le intenta relacionar con esa etapa sería una torpeza política porque estaría admitiendo implícitamente que hay algo de verdad en ello.

[Rubenl]

De Peage, ¿de verdad crees que no hay datos que unen a la Iglesia católica con el régimen franquista? ¿Te parece el último viaje de Juan Pablo II, en mitad de unas elecciones autonómicas generales, canonizando a Pedro Poveda, José María Rubio y Genoveva Torres Morales, mártires (del lado nacional, claro está, de los buenos, de los que ganaron) de la guerra civil española, no era ponerse de un lado de la contienda?
 Ellos sí pueden remover el pasado todo lo que quieran y con el poder mediático del Papa, convocan a cientos de miles de personas, 3 semanas antes de las elecciones autonómicas y locales españolas, para decir que los "rojos" españoles fueron malísimos, y mataron a las pobres monjitas y al cura. Pero claro, si luego, al año siguiente, un gobernante legítimo y legal, quiere recordar también a los muertos por el otro bando, es que la gente de izquierdas somos unos revanchistas, queremos sacar los fantasmas del pasado y además metemos en el mismo saco a franquistas y católicos. Y eso es otra falacia. Estoy muy dolido con eso. Hay muchísimos católicos que no siguen la doctrina del Papa (por lo que no deberían llamarse católicos) y que son unas maravillosas personas muy alejadas de Franco. La mayoría. Afortunadamente no conozco a nadie que siga letra tras letra las doctrinas ni de Juan Pablo II, ni por supuesto de Benedicto XVI.

He puesto un dato anecdótico sobre la Iglesia. Si quieres datos, podemos empezar por la biografía del Cardenal Don Isidro Gomá, primado de la iglesia española desde 1933, una persona que "apenas" agitó las conciencias a favor de la lucha armada. O seguimos dando los datos que has pedido?
La iglesia católica es maravillosa en multitud de aspectos, pero ya que le gusta hablar de su pasado y canonizar y beatificar y santificar a diferentes personajes, podría disculparse por lo mal que se portó con el pueblo español. Y si le gusta olvidar, que olvide y no venga a beatificar, politizando misas en medio de unas elecciones. Eso, como jefe de estado extranjero, en muchos países está totalmente prohibido (intentar influir en unas elecciones), recordad que Aznar fue expulsado de México en 2006 por ello, pero la Iglesia siempre tiene sus bulas...

[pulpo]

las candidaturas republicano-socialistas ganaron en 41 de las 50 provincias

Capitales de provincia, es muy diferente.
Respecto a la condena del franquismo no entiendo por que se pone al PP en el centro de la diana. El PP ni siquiera existía en la dictadura. El PSOE sí durante la república y la guerra civil. Sin embargo es el PP el que tiene que pedir perdón. ¡Tiene mandanga!

Cuando se hizo la condena formal al 18 de julio y al franquismo en el Congreso, el PP propuso que se ampliara la condena a la revolución del 34, a los actos criminales del frente popular y a los paseillos por ambos bandos. Todos los grupos se negaron. El PP en consecuencia  se abstuvo. Es decir que lo que el PSOE y los demás compañeros de derrota en la guerra quieren es que les considere los buenos, setenta años después.
¿Justicia ó simplemente revancha?

[Rubenl]

No confundas, si nos ponemos así, el PSOE diría que vale, que sí, que al golpe del 36, al del 34 y también al del 32 (que siempre se olvida) y además a Martínez Campos, a Pavía,...
Condenar un golpe es condenar a los asesinos de Calvo Sotelo y a los golpistas del 18 de julio.

[de peage]

Ruben, cuando se canoniza a un martir- persona que muere por motivo de su fé- se canoniza a una persona que lo es. Y son los que son.
Ellos no tienen la culpa de que los asesinaran vilmente sólo por ser católicos.
No creo que el Papa haga estas cosas por favorecer al PP, lo que me faltaba por oir.

[Rubenl]

No lo hace por favorecer al PP, quien organiza y solicita el viaje con esas fechas son las comunidades religiosas católicas españolas.

Lo que sí que hace es desenterrar los fantasmas de la guerra civil cuando realiza esa misa. ¿por qué luego pide olvidar y perdonar?

[de peage]

No se desentierran fantasmas. Perdón ya pidió como puse en un enlace...
Y, concretamente, en cuatro vientos dijo textualmente:

"Por eso, hoy quiero comprometeros a ser operadores y artífices de paz. Responded a la violencia ciega y al odio inhumano con el poder fascinante del amor. Venced la enemistad con la fuerza del perdón. Manteneos lejos de toda forma de nacionalismo exasperado, de racismo y de intolerancia. Testimoniad con vuestra vida que las ideas no se imponen, sino que se proponen. ¡Nunca os dejéis desalentar por el mal! Para ello necesitáis la ayuda de la oración y el consuelo que brota de una amistad íntima con Cristo. Sólo así, viviendo la experiencia del amor de Dios e irradiando la fraternidad evangélica, podréis ser los constructores de un mundo mejor, auténticos hombres y mujeres pacíficos y pacificadores".

[Mirella]

Hablamos del pp Pulpo, no porque tuviera directamente que ver con el franquismo, si algunos de los suyos, pero eso es otra cosa, hablamos del pp porque no entiendo que se niegue a condenar la dictadura, si extendemos podemos acabar pidiendo que se condene
el descubrimiento de A merica por el trato que se dio a los nativos, pero ese  no es el tema, no entiendo porque se niegan, si no tienen nada que ver y han condenado explicitamente otras dictaduras ,porque esta no!
En cuanto a lo de la iglesia estoy de cuerdo con Ruben, pero como no estoy legitimada para exponer mi postura en estos temas, no digo

[pulpo]

¿Por que el PSOE no condena sus propios actos del pasado, sus llamadas a la insurreción armada, sus checas, sus paseillos, su revolución?
El PSOE conserva sus siglas, sus líderes con estatuas incluidas, su puño en alto que tanto odio generó, sus cien años de "honradez"...
EL PP no existía.
Sigo sin entender quien tiene que condenar.

[pulpo]

No confundas, si nos ponemos así, el PSOE diría que vale, que sí, que al golpe del 36, al del 34 y también al del 32 (que siempre se olvida) y además a Martínez Campos, a Pavía,...
Condenar un golpe es condenar a los asesinos de Calvo Sotelo y a los golpistas del 18 de julio.

Eso no es así Rubenl . Condenar el 18 de julio sin más, es dar una versión distorsionada de la verdad. Si condenamos el 18 de julio debemos condenar todo aquello que lo trajo consigo y a todos aquellos que lo estarían celebrando si hubieran ganado la guerra. El texto que se debatió en el Congreso era sectario y revanchista con el único propósito de que el PP no lo votara.

[Mirella]

Es una cuestion de siglas, el psoe no las ha cambiado . el pp ha ido cambiando su nombre pero los de antes estan ahora donde estan
Revanchismo? No estoy de acuerdo, revanchismo solo lo veis algunos, si estan tan al margen de la dictadura como se supone donde esta el problema?

[de peage]

Lo dicho, incorregible.

[Mirella]

En que sentido incorregible? especifica un poco, eso es muy amplio

[Mirella]

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[Mirella]

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[Mirella]

sorry

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[de peage]

Anda, no sabía que compartía tantas opiniones con este buen hombre.

[Rubenl]

Yo lo siento mucho, pero difieron contigo Pulpo, y creo que un golpe inconstitucional, ilegítimo, ilegal, sangriento y que trajo la dictadura más larga de los últimos siglos a España, debe condenarse sin paliativos, y después podemos hablar de sus causas, de los grandes errores de la izquierda incivil de Largo Caballero, o la sosegada de Julián Besteiro, de Calvo Sotelo, de Lerroux o de Azaña y Negrín, pero esa subversión de las normas, como estudiantes de derecho, nos deben repugnar sin más.Y cuando justificamos que no se puede condenar un golpe de estado sin más, sino que hay que hablar de las causas, estamos "en cierta medida" legitimándolo. Estamos diciendo que nos lo merecíamos. El de 1934 pudo ser igual de inconstitucional, ilegítimo, e ilegal, pero afortunadamente fue abortado. Esa es la gran diferencia entre uno y otro. Es como si ahora dan un golpe de estado la izquierda, pone una dictadura leninista y dentro de cuarenta años, dice la izquierda española que no condena el golpe de 2007 si no se condena también a su vez el golpe de 1981.  Puede tener relación el del 34 con el del 36, como también la tuvo el del 32 con el del 34, pero el que nos causó 36 años de limitación de derechos y 3 años de combates sangrientos fue el del 36. El que subvertió el orden constitucional, legal y legítimo español fue el del 18 de Julio, y es el que se debe condenar sin paliativos. Los demás ya fueron reprendidos legalmente. Sanjurjo estuvo en la cárcel y desterrado por el golpe de 1932. Probablemente si hubieran sido más duros con él después de su golpe, no habría ayudado en el 36.

Un saludo

[pulpo]

Rubenl la verdad sobre el 18 de julio es que la derecha se adelantó al Frente Pupular, que ya había iniciado su golpe de Estado. Cientos de personas detenidas por pertenecer a partidos derechistas, cerramiento de sedes, quema de Iglesias y conventos, expropiaciones ilegales, ocupaciones de fincas y fábricas...El 18 de julio lo iniciaron un grupo de militares pero sólo fue un pistoletazo de salida. Las milicias de izquierda, armadas por el gobierno, se lanzaron a la revolución ese mismo día, sin ya necesidad de "disimular" la supuesta legalidad republicana y ejecutaron a miles de personas que no tenían relación alguna con el alzamiento.
Ambos buscaban su dictadura y unos se lanzaron antes. Antes de ser engullidos por los otros. Esa es la única realidad. El 18 de julio se rebelaron los dos bandos, aunque la guerra llevaba ya años empezada y apenas contenida.
La subversión de las normas llevaba ya mucho tiempo. La Constitución de 1931 podía contener muchas virtudes, pero muchas eran ya papel mojado.
No se trata de justificar la guerra ni el golpe, sino de atribuir las responsabilidades a TODOS los que la tenían.