El Aborto

[zinara]

Sólo puedo decir que Hanneke tendría que entrar mucho más a este foro,yo desde luego estoy de acuerdo con ella en todo y si es para poner en su sitio estos dos,ni te cuento..todavía me estoy riendo..  .

[Mgfrei]

Tú seguramente no ves cuál es el problema en que la decisión dependa únicamente de la mujer. Pero a lo mejor sí lo verías si tu pareja abortara a tus espaldas, aún sabiendo que tú deseabas ser padre. Y tampoco creo que te hiciera mucha gracia si mañana te meten una demanda por paternidad y terminas manteniendo a un hijo que nunca quisiste tener y sobre el que nadie te consultó si deseabas tenerlo.

Entiendo tu punto de vista. Pero creo que una cosa no impide la otra: se podrían ampliar los derechos del padre en ese sentido para garantizar también su voluntad. Me refiero a la hora de no tener que aceptar forzosamente la paternidad de un hijo, aunque este fuera biológico.

Saludos.

[JOAQUINGM]

Sólo puedo decir que Hanneke tendría que entrar mucho más a este foro,yo desde luego estoy de acuerdo con ella en todo y si es para poner en su sitio estos dos,ni te cuento..todavía me estoy riendo..  .

Si te refieres a mí, yo ya estoy en mi sitio, porque nadie me ha cambiado del mismo.

Lo que resulta sorprendentemente ridículo y patético es que Hanneke me descalifique por decir exactamente lo que dice el artículo 30 del Código Civil y la Jurisprudencia del Tribunal Supremo y que tú y dos más la hagáis las palmas ignorantemente. Y cómo tengo derecho a defenderme de tan repulsivas descalificaciones de una MODERADORA de este foro, paso a reproducir legislación y Jurisprudencia en base a la que digo que hasta que no se ha nacido, el ser vivo en formación no es considerado persona y por tanto vida humana, sino que es considerado un feto:

Art. 30 del Código Civil: Para los efectos civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno.

Sentencia del Tribunal Supremo nº 2252/2001 de fecha 29/11/01, dictada en el Recurso nº 1501/2000. FJ 4.2, párrafo 3:

"el comienzo del nacimiento pone fin al estadio fetal y, por consiguiente, se transforma en persona lo que antes era un feto" y se añade que no existe en Derecho Penal un precepto que señale, cómo sucede en el Código Civil, la delimitación a los efectos pertinentes, de la consideración jurídica de persona, pero no cabe duda que la conceptuación de persona, a partir del momento en que se inicia el nacimiento, se sitúa en la línea de la mayor efectividad de los derechos a la vida, a la integridad física y a la salud que proclaman los artículos 15 y 43 de nuestra Constitución.

Así que, probadas mis afirmaciones legalmente, respondo en base a los mismos a Hanneke y demás palmeros, que se informen antes de lanzar perogrulladas por ellos mismos, ya que corren el riesgo de hacer el más estrepitoso de los ridículos. Por tanto, salió descalificada quien descalificó.

P.D. Espero que no lo borren, a no ser que consideren también a la Jurisprudencia del Tribunal Supremo cómo un "panfleto".

[zinara]

Joaquín,deberías tener asumido que en este foro cada uno da palmas a quien quiere,deberías saberlo por experiencia...y mira,de ignorancias ni hablamos..

[Hanneke]

Vamos a ver si te ubicas de una santa vez JoaquinGM:

Aquí lo único ridículo y patético es que un, ahora más que dudoso, licenciado en derecho siga confundiendo vida humana con personalidad civil.

Respecto a lo que dice Celtica, sólo recordar que la legislación vigente, aunque reconoce derechos al nasciturus, no reconoce al feto cómo una vida humana hasta pasadas 24 horas desde que nació y si se dan los requisitos previstos legalmente.

Código Civil:

Artículo 30.

Para los efectos civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno.

A ver si nos iluminas que nos tienes en ascuas: el bebé nace, ¿no? Pero hasta que no pasan 24 horas no es vida humana, entonces es vida ¿artificial?, vida ¿extraterrestre?, vida ¿cósmica? No sé JoaquinGM, tus temerarias interpretaciones deberías patentarlas, es casi imposible analizar peor un artículo, sinceramente, insuperable.

Pero criatura, claro que es vida humana, ¿qué va a ser si no? Lo que ocurre es que hasta pasadas 24 horas no se le reconoce como PERSONA, para los EFECTOS CIVILES. Y no te parece suficiente destrozar el significado de un artículo básico del CC, sino que lo mismo, dicho por el Tribunal Supremo, tampoco lo pillas. 

Si desconoces completamente qué significa “personalidad civil”, siendo la persona pilar básico del Derecho, ¿tú qué es lo que has aprendido exactamente en toda la carrera? No sé cómo no se te cae la cara a pedazos de pura humillación y sigues insistiendo en interpretar lo que IGNORAS POR COMPLETO. ¿No te das cuenta que nos haces pasar un mal trago?

No necesito mi letrero VIP para ponerte en tu sitio cada vez que me apetece. Te debe fastidiar sobremanera que no precise llamarte gentuza, facha, ni fascista de M. para darte un repaso y dejarte del revés; y es que te descalificas tú solito, además lo haces divinamente. Ahora vuelve otra vez a llamarme asesina, a mí, y a todos los que en este foro no pensamos como tú. Llámame asesina de nuevo simplemente por decirte y demostrarte, que cada vez que intentas hilar una idea y te sales del panfleto, quedas en evidencia porque confundes por sistema el culo con las témporas.

Ya has dejado meridianamente clara tu formidable incultura jurídica, déjalo y no te esfuerces más, haznos ese favor, que tanto bochorno ya da hasta pena.

[Hanneke]

Entiendo tu punto de vista. Pero creo que una cosa no impide la otra: se podrían ampliar los derechos del padre en ese sentido para garantizar también su voluntad. Me refiero a la hora de no tener que aceptar forzosamente la paternidad de un hijo, aunque este fuera biológico.

Saludos.

No aceptar forzosamente la paternidad... Ya...
Y, ¿dónde dejas exactamente el interés superior del menor?

[JOAQUINGM]

Vamos a ver si te ubicas de una santa vez JoaquinGM:

Aquí lo único ridículo y patético es que un, ahora más que dudoso, licenciado en derecho siga confundiendo vida humana con personalidad civil.

A ver si nos iluminas que nos tienes en ascuas: el bebé nace, ¿no? Pero hasta que no pasan 24 horas no es vida humana, entonces es vida ¿artificial?, vida ¿extraterrestre?, vida ¿cósmica? No sé JoaquinGM, tus temerarias interpretaciones deberías patentarlas, es casi imposible analizar peor un artículo, sinceramente, insuperable.

Pero criatura, claro que es vida humana, ¿qué va a ser si no? Lo que ocurre es que hasta pasadas 24 horas no se le reconoce como PERSONA, para los EFECTOS CIVILES. Y no te parece suficiente destrozar el significado de un artículo básico del CC, sino que lo mismo, dicho por el Tribunal Supremo, tampoco lo pillas. 

Si desconoces completamente qué significa “personalidad civil”, siendo la persona pilar básico del Derecho, ¿tú qué es lo que has aprendido exactamente en toda la carrera? No sé cómo no se te cae la cara a pedazos de pura humillación y sigues insistiendo en interpretar lo que IGNORAS POR COMPLETO. ¿No te das cuenta que nos haces pasar un mal trago?

No necesito mi letrero VIP para ponerte en tu sitio cada vez que me apetece. Te debe fastidiar sobremanera que no precise llamarte gentuza, facha, ni fascista de M. para darte un repaso y dejarte del revés; y es que te descalificas tú solito, además lo haces divinamente. Ahora vuelve otra vez a llamarme asesina, a mí, y a todos los que en este foro no pensamos como tú. Llámame asesina de nuevo simplemente por decirte y demostrarte, que cada vez que intentas hilar una idea y te sales del panfleto, quedas en evidencia porque confundes por sistema el culo con las témporas.

Ya has dejado meridianamente clara tu formidable incultura jurídica, déjalo y no te esfuerces más, haznos ese favor, que tanto bochorno ya da hasta pena.

¿Ah, sí?... Pena, penita, pena.

Yo sigo estando en el mismo sitio y tú para mí tienes la misma autoridad que una mosca que ha pasado volando.

Por si no has mirado bien, listilla, la Jurisprudencia que he citado es una SENTENCIA PENAL...

Tu confundes el tocino con la velocidad, y jamás podrás ser objetivo si interpretas el Derecho desde tu moral, que no la de todo el mundo. Utilizas tus criterios subjetivos, y yo te digo no sólo lo que dice el Código Civil, sino lo que dice el TRIBUNAL SUPREMO EN EL ORDEN PENAL. Por tanto, tus descalificaciones caen en saco roto. Te podrás cabrear todo lo que quieras, pero al llamarme a mí inculto, se lo estás llamando al TRIBUNAL SUPREMO, pues yo sólo me remito al criterio del mismo esgrimido en multitud de sentencias.

En definitiva, hasta que no se produce el nacimiento, tanto a efectos civiles cómo penales, no puede hablarse de "persona", sino de "feto". Y si no te gusta, busca la pared más gruesa y arréate un cabezado si quieres. Lo que digas sobre mí no sabes tú por dónde me lo paso. Pero vamos, que te lo puedes imaginar. Para mí eres y serás siempre una IMPRESENTABLE que no merece ni la pena... Buen finde y echa por la sombra...

[RobertMAD]

No deja de ser una paradoja que quienes culpan a unos por unas leyes de un régimen no deseado, sean los mismos que digan ahora eso de “la ley dice”, o “es jurisprudencia”.

Es una pena que lean manuales, que no dudo que los sabrán al dedillo (dicho con ironía), pero no piensen por sí mismos.


En plan de broma... Si mañana sale una ley que dice que a los guapos nos matan… yo me doy por jodido, (y en plan serio) y ellos lo defenderán porque “lo dice la ley” y “el manual”.

Pues… maravilloso.


Saludos.

[Mgfrei]

Hola, Hanneke:

Explícame a donde quieres llegar, entonces. Porque me has confundido.

Por un lado has criticado el permitir a la mujer monopolizar la decisión de querer o no al hijo, mientras que también condenas el allanamiento del padre.

¿No crees que desde luego, no es de interés del menor nacer sin ser deseado? ¿El ser impuesto como una "carga"?

Sí, existe la vía de la adopción, pero esta via igualmente podría causar sufrimiento al menor (debido a la tardanza de los trámites y otros factores). Tampoco veo diferencia en el concepto de culpabilidad, ya que considero que una madre podría sentirse igualmente culpable de haber parido a una criatura para luego renunciar a su maternidad.

No deseo causar crispación con esta opinión, sino que deseo entender exactamente qué defiendes en tu razonamiento: si el interés de la madre, el interés del menor, o el interés del padre.

Un saludo.

[Hanneke]

Hola, Hanneke:

Explícame a donde quieres llegar, entonces. Porque me has confundido.

Hola de nuevo Mgfrei,

Ante una afirmación tuya, te hice una pregunta muy concreta. Parece que defendías que el hombre debería poder negarse a aceptar la paternidad de un hijo, o al menos, que en determinados casos, no se debería ver forzado a aceptarla. Me gustaría saber, cómo harías entonces para obviar el interés superior del menor, pues supongo que, antes de llegar a esa conclusión, habrás tenido en cuenta que choca frontalmente con él.

Mi postura sobre este tema considero que ha quedado bastante clara a lo largo de todo el hilo, pero aún así, entiendo que tu razonamiento y tu parecer, en nada dependerán de los míos. Es decir, ante la pregunta que te he hecho, tendrás una respuesta, independientemente de lo que opine yo, ¿no? Pero si me contestas con otra pregunta, ya tengo mis dudas.

Buena tarde.

[Hanneke]

JoaquinGM afirma soberbio que un niño de menos de 24 horas NO ES UNA VIDA HUMANA:

Respecto a lo que dice Celtica, sólo recordar que la legislación vigente, aunque reconoce derechos al nasciturus, no reconoce al feto cómo una vida humana hasta pasadas 24 horas desde que nació y si se dan los requisitos previstos legalmente.

Es decir, JoaquinGM, que dice también que es licenciado en Derecho  , como no ha entendido una palabra de lo que supuestamente ha estudiado, no contento con soltar semejante dislate, encima sostiene que ESO MISMO, lo contempla el CC y lo afirma el TS.

Código Civil:

Artículo 30.

Para los efectos civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno.

Por tanto, mientras tanto, es un feto, no una vida humana, legalmente hablando.

O sea, el CC establece que la personalidad civil se adquiere a las 24 horas de nacido, cumpliendo el resto de requisitos. (Lo cual no tiene NADA QUE VER con que no sea una vida humana, que OBVIAMENTE LO ES). Pero atentos a la interpretación de JoaquinGM: “mientras tanto es un feto, no una vida humana, legalmente hablando”. Como el pobre niño no tiene aún personalidad civil, llega él, tan sagaz como siempre, le niega la condición de vida humana y se queda tan pancho. 

Sentencia del Tribunal Supremo nº 2252/2001 de fecha 29/11/01, dictada en el Recurso nº 1501/2000. FJ 4.2, párrafo 3:

"el comienzo del nacimiento pone fin al estadio fetal y, por consiguiente, se transforma en persona lo que antes era un feto" y se añade que no existe en Derecho Penal un precepto que señale, cómo sucede en el Código Civil, la delimitación a los efectos pertinentes, de la consideración jurídica de persona, pero no cabe duda que la conceptuación de persona, a partir del momento en que se inicia el nacimiento, se sitúa en la línea de la mayor efectividad de los derechos a la vida, a la integridad física y a la salud que proclaman los artículos 15 y 43 de nuestra Constitución.

Esto es, que si bien para el CC la consideración JURÍDICA de PERSONA se delimita por lo establecido en el art. 30, en Derecho Penal no, y así explica el TS que con el nacimiento el bebé tendrá la consideración de persona. (Pero según JoaquinGM consideran persona a un niño que no es VIDA HUMANA, qué generosos). 

Por tanto:

¿Dónde establece el Código Civil que el recién nacido NO SEA UNA VIDA HUMANA? En ningún sitio, SE LO HA INVENTADO JoaquínGM porque NO ENTIENDE LO QUE LEE.
¿Dónde afirma el TS que el recién nacido NO SEA UNA VIDA HUMANA? En ninguna parte, JoaquinGM vuelve a faltar a la verdad y FALSEA lo que sigue sin entender.

JoaquinGM CONFUNDE PERSONALIDAD CIVIL CON VIDA HUMANA y culpa a los demás de sus propias limitaciones y carencias. Una persona mínimamente inteligente hubiese reconocido su colosal metedura de pata desde el minuto uno, y en lo sucesivo, intentaría quedarse calladito cuando hablen los mayores. Pero claro, estamos hablando de JoaquinGM señores, que adora quedar continuamente en evidencia. Sigue sin diferenciar vida humana, feto, persona, y persona a efectos civiles. Pero como diría nuestro sabio refranero español: "cuando un asno coge una linde, la linde se acaba y el asno sigue".

A ver JoaquinGM, ahora es la tuya para lucirte  : según tú, un bebé de menos de 24 horas no es una vida humana (y además lo llamas feto porque no es una vida humana  ), ¿cómo explicas entonces que te acusen de homicidio si lo matas?

 

[JOAQUINGM]

Vuelvo a repetir lo que dice el Tribunal Supremo en una Sentencia PENAL (no civil):

Sentencia del Tribunal Supremo nº 2252/2001 de fecha 29/11/01, dictada en el Recurso nº 1501/2000. FJ 4.2, párrafo 3:

"el comienzo del nacimiento pone fin al estadio fetal y, por consiguiente, se transforma en persona lo que antes era un feto" y se añade que no existe en Derecho Penal un precepto que señale, cómo sucede en el Código Civil, la delimitación a los efectos pertinentes, de la consideración jurídica de persona, pero no cabe duda que la conceptuación de persona, a partir del momento en que se inicia el nacimiento, se sitúa en la línea de la mayor efectividad de los derechos a la vida, a la integridad física y a la salud que proclaman los artículos 15 y 43 de nuestra Constitución.

[Hanneke]

¿Y? No estarás desviando torpemente el tema para no responder, ¿no pillín? 

Por mucho que lo resaltes y lo subrayes, no aporta nada al hecho de que TÚ y solamente TÚ, mezclas recién nacido con feto y personalidad civil con vida humana. TÚ, no el CC ni el TS.

A ver JoaquinGM, ahora es la tuya para lucirte  : según tú, un bebé de menos de 24 horas no es una vida humana (y además lo llamas feto porque no es una vida humana  ), ¿cómo explicas entonces que te acusen de homicidio si lo matas?

¿Y bien? ¿Esa tampoco te la sabes? 

[zinara]

Para que luego me digan a mí que yo no leo lo que escribo... .Hanneke ,chica,es que me caes geniall!!!.Saludoss.

[wimblendon]

  Esta es una cuestión moral y personal,en la que caben muchas perspectivas,la realidad con la ley actual es que es la mujer quién decide

[JOAQUINGM]

¿Y? No estarás desviando torpemente el tema para no responder, ¿no pillín? 

Por mucho que lo resaltes y lo subrayes, no aporta nada al hecho de que TÚ y solamente TÚ, mezclas recién nacido con feto y personalidad civil con vida humana. TÚ, no el CC ni el TS.

¿Y bien? ¿Esa tampoco te la sabes? 

Yo estoy harto de tanta tontería. Así de claro. Y es la última vez que te contesto, porque estoy harto de tus tergiversaciones y de tus demagogias baratas y mezquinas.

Si no sabes leer ni interpretar el Derecho, ES TU PROBLEMA, no el mío.


Y te lo vuelvo a repetir, tanto en el ámbito civil, cómo en el penal, hasta que el bebé no nace, es un feto.

Luego, a nivel moral, podemos discutir si se estaría de acuerdo o no en interrumpir un embaraza a partir de determinadas semanas de gestación, e incluso desde la primera semana de gestación. Y en ese terreno de la moral y los principios, cada uno tiene los suyos y todos son respetables. Respeto a quien no está de acuerdo con el aborto ni siquiera con una semana de gestación, osea, desde el principio del embarazo, cómo también respeto a quienes piden el aborto libre. Yo prefiere abstenerme porque no soy mujer y me guardo mi opinión, que quizás te sorprendería. Pero una cosa sí que tengo muy clara, y es que la ley NO OBLIGA A ABORTAR A NADIE. Es un derecho, no una obligación.

Y no tengo nada más que decir de este asunto por el momento. Sólo pedir  un poquitín de seriedad y dejarnos de gilipolleces

[Hanneke]

Y te lo vuelvo a repetir, tanto en el ámbito civil, cómo en el penal, hasta que el bebé no nace, es un feto.

No hijo, a ver si te enteras de lo que dices y de lo que no dices, que los demás sí sabemos leer e interpretar el Derecho. Ese precisamente es tu problema y la causa de tu frustración.  

Tú has dicho que un niño recién nacido, hasta no cumplir 24 horas de vida es un FETO y NO ES UNA VIDA HUMANA. Eso has dicho.

A partir de ahí, sigue echando balones fuera, pataleando, insultando, fingiendo indignación para no tener que responder tus meteduras de pata y culpando a los demás de tu abismal desconocimiento y tus continuos desatinos. Pero lo que has escrito, ahí ha quedado para la posteridad. Como careces del coraje necesario para reconocerlo, lo único que vuelves a demostrar es tu vigorosa inmadurez.

Sigo esperando ansiosa que nos expliques cómo es posible que te acusen de homicidio si matas a un feto que ni siquiera es una vida humana. Pero insisto en que echarle teatro haciéndote el ofendido no es una respuesta. Vamos, que no cuela majete.  

[JOAQUINGM]

No hijo, a ver si te enteras de lo que dices y de lo que no dices, que los demás sí sabemos leer e interpretar el Derecho. Ese precisamente es tu problema y la causa de tu frustración.  

Tú has dicho que un niño recién nacido, hasta no cumplir 24 horas de vida es un FETO y NO ES UNA VIDA HUMANA. Eso has dicho.

A partir de ahí, sigue echando balones fuera, pataleando, insultando, fingiendo indignación para no tener que responder tus meteduras de pata y culpando a los demás de tu abismal desconocimiento y tus continuos desatinos. Pero lo que has escrito, ahí ha quedado para la posteridad. Como careces del coraje necesario para reconocerlo, lo único que vuelves a demostrar es tu vigorosa inmadurez.

Sigo esperando ansiosa que nos expliques cómo es posible que te acusen de homicidio si matas a un feto que ni siquiera es una vida humana. Pero insisto en que echarle teatro haciéndote el ofendido no es una respuesta. Vamos, que no cuela majete.  

¿Ah, sí?. ¿No me digas?. Tú quieres provocar, descalificar y contaminar el Derecho con tu moral y yo no quiero entrar al trapo. Pero te diré algo. Yo creo que tú confundes una vida humana en formación que es a lo que llamamos feto con una vida humana en sentido strictu sensu...

[mudochi]

Hola. Comienzo por decir lo siguiente:

Para mí un ser humano no parido vale exactamente lo mismo que un ser humano ya parido. Por tanto, lo ideal sería que en España, tanto la madre que aborte como sus secuaces, así mataran a un embrión de un solo mes, pasaran años tras las rejas, como ocurre en Irlanda o en Chile.

Mas por ahora no insistamos en ese punto: la mentalidad española está a años luz de distancia de la de otros países con un mayor respeto por la vida prenatal y perinatal.

Lo que sí urge es establecer algunos cambios:

1) No existe un instrumento para verificar que el aborto se produzca dentro del plazo legal. Sugiero que al efecto a toda embarazada se le entregue un documento de fecha límite para abortar.

Para esto habría que crear un Instituto Maternofetal, al que todo médico que atendiera un aborto tendría que notificar los datos del DNI de la paciente gestante.

Esto es: habría un Registro Nacional de Embarazos y Abortos. El embarazo debe dejar de ser un asunto de la vida privada, pues el Estado debe tutelar la vida intrauterina incipiente.

Supongamos que se declara que el embarazo empezó el 4 de agosto. El 4 de noviembre sería el plazo final para abortar, y un día después ya sería delito.

2) Los abortos fuera de plazo practicados por razones médicas serían notificados al Instituto, y los datos de los diagnósticos, y de preferencia los casos clínicos, serían subidos a Internet, con la debida salvaguarda de la identidad de la paciente materna que portaba al paciente pediátrico intrauterino al que hubo que sacrificar.

3) Llegada la semana 13 gestacional, se expediría un DNI fetal, y la persona fetal tendría incluso derechos funerarios, incluso el de tener un certificado de defunción o en su caso necropsia fetal.

4) Habría un aumento de sanciones: todo aborto entre la semana 13 y la 20 se castigaría con un tercio de la sanción por homicidio, y todo aborto a partir de la semana 21 se castigaría con la mitad del castigo por homicidio.

El castigo abarcaría por igual a autores intelectuales y materiales, incluyendo a la madre de la criatura, padre, médicos, asistentes o cualquier otra persona, como se hace cuando la víctima es extrauterina (p. ej. en el caso Marta del Castillo).

Saludos cordiales

[groovyricardo]

Otras medidas que favorezcan la natalidad y no criminalicen a las mujeres podrían ser:

-Fusilar al amanecer, o "paseíllo nocturno", tanto da, a aquellos que amenazan, acosan y despiden a las mujeres en su trabajo por quedarse embarazadas... ya sé que es un dislate, pero ya puestos, cada uno que diga el suyo.

-Vivienda gratuíta para madres solteras o con altas desgravaciones fiscales en el caso de aquellas que estén casadas o con pareja de hecho... esto no es un disparate, así se hace en otros países europeos, claro, hablamos de europeos protestantes del norte, no los muy católicos y sufridos latinos del sur...