EUTANASIA - Opiniones

[lamaki]

la libertad del individuo tiene el limite de la libertad de los otros , no tienes porque apoyar la eutanasia , pero  no tienes porque oponerte a que otra persona opte por ella .

[IURIS_TANTUM]

       RONCA:

   Te invito a que menciones la Ley y el artículo donde se recoge ese “supuesto” derecho-deber (“El Derecho a la Vida es irrenunciable”), concebido de igual modo cómo tú lo expresas. Si quieres, puedo ahorrarte el trabajo: no lo encontrarás. Esa afirmación es sólo una OPINIÓN, que yo no comparto.

   Tú aceptas -según has dicho- que los pacientes COMPETENTES tengan derecho a decidir sobre su tratamiento, e incluso a rechazar alguno que no consideren oportuno. La toma de decisiones debe (debería) ser un proceso compartido entre paciente y médico. Hay 2 valores importantes: el valor del bienestar del paciente y el de la autonomía personal. Lógicamente el paciente tendrá sus opiniones y percepciones muy subjetivas, que serán perfectamente razonables y respetables (hablamos de personas “competentes”, esto es: conscientes, en pleno uso de sus facultades mentales y blablabla...) Todo esto puede suponer que en algunos casos el respeto a la autonomía del paciente, justifique el respeto a las elecciones de tratamientos contrarios al propio bien del paciente. Cierto que -en ocasiones- su bienestar podría entrar en conflicto con su autonomía. Concretamente en los casos del debate que nos ocupa. El principio de autodeterminación de la persona es aquí la clave.

   Ahora bien: si el paciente y el médico están de acuerdo en todas las circunstancias del caso, y afirmamos que el médico ha de restaurar la salud y aliviar el dolor, sólo existiría un deber moral por parte del médico al derecho del paciente a morir. ¿Qué supone esto jurídicamente? El Derecho no puede obligar a nadie a practicar eutanasias. Lo he dicho varias veces. Más que obligar jurídicamente al médico, el Derecho lo que haría es FACULTARLO para que pueda realizarlo (hoy día es una conducta punible). Si un médico no desea hacer eso, un colega le sustituiría. En casos extremos, hasta puede existir la posibilidad de una objeción de conciencia por razones morales y/o religiosas del médico en cuestión.

--> También mencionaste que quedarían bien definidos los casos en que la eutanasia estaría permitida y otros en que no, de forma tasada y cerrada. ¿Quién pone ese límite? ¿La sociedad, el médico, la familia?. Antes de afirmar eso hay que tener claro que eso significaría poner un límite entre una vida digna de ser vivida y la que no vale la pena vivir. Y ese límite se va a ir desplazando, dependiendo de las exigencias que vaya imponiendo la sociedad a medida que avanza. Sobre la voluntad del paciente, es un concepto que inexorablemente se va a pasar a ignorar.

No, no, no. La Ley, por supuesto es la Ley es la que tiene que regularlo (ni Sociedad, ni médico ni familia). El límite lo pone la persona que lo solicita. Lo que para mí puede ser digno de ser vivido, tal vez no lo sea para otros. El concepto de dignidad es algo muy personal. No estoy de acuerdo con tu frase: “Sobre la voluntad del paciente, es un concepto que inexorablemente se pasa a ignorar”. No olvidemos que estamos tratando el tema de eutanasias que pudieran practicarse tras la solicitud expresa, actual e inequívoca del paciente.

En cuanto a tu mención a bebés que nacieran con malformaciones:
Esta cuestión es MUY diferente. Permitir eso me parece REPUGNANTE. Sería –sencillamente- recuperar el genocidio nazi.

[IURIS_TANTUM]

Segismundo:

   Tanto tú como Ronca ponéis énfasis (me parece estupendo y yo lo aplaudo) en las supuestas lagunas que dicha ley podría tener, en los excesos que pudieran cometerse, en posibles errores, etc… Es muy cierto que si se aborda una efectiva legalización de la eutanasia, el debate sobre las garantías exigibles se eleva a punto central de la argumentación. Pero eso, aún siendo trascendental, no creo que sea el problema de fondo.

   El razonamiento que hagamos a la hora de debatir la eutanasia, tendrá diferente enfoque según el concepto que cada uno tenga de la Vida, de la Muerte y –sobre todo- de la Libertad (y no voy a rebatir –por endeble- el argumento que indica que apelar a la Libertad es demagógico).

   Lamento que no te guste este párrafo, vertido de mi pluma:

    ¿Por qué tiene el Derecho a la Vida calidad de irrenunciable e indisponible? Afirmar que la Vida es indisponible es sólo una opinión. La Vida no es un don sagrado. No es razonable decir que me concedes un derecho, pero que NO puedo renunciar a él. Afirmar que la Vida es indisponible es una concepción paternalista.

   Me leo, me releo, me vuelvo a leer y… ¡Me encanta! Te aseguro que no me doy dos besitos en mis mejillas porque no alcanzo. Es un párrafo que me parece, sencillamente, BRILLANTE.
Y es que ahí está la clave del problema. Yo defiendo la Libertad del individuo y su autodeterminación. Es por eso por lo que afirmo que no permitirme decidir el momento de mi muerte, bajo unas concretas circunstancias y características, forma parte del paternalismo que el Estado ejerce sobre mí.

Saludos cordiales

[IURIS_TANTUM]

Carmencita:

1) Un consejo: repasa un buen manual de ortografía
2) Esto no es un púlpito, aunque algunos traten de hacernos creer lo contrario. Esto es un Foro JU-RÍ-DI-CO. De modo que mis reflexiones, en la medida de lo posible, irán encauzadas por esa vía.

Y luego aparece el derecho, como la solución magistral, impecable, sin contaminación, va a estar también legislado, que en el derecho se puede cometer fraude con todo, pero para este caso el derecho va a ser más infalible que el Papa y sino lo crees así es que te estas inventando el credo.

Una perla, toda una perla. Este hilo de debate lleva buen camino de convertirse en una joyería...

   Si hubiese que poner título a tu intervención, sería más o menos así: “A dos medicuchos de tres al cuarto, les permiten hacer demagogia en un periódico sociata”. La verdad es que yo, Carmencita, me quedo obnubilada, confundida y hasta aplatanada, y vivo sin vivir en mí y tal alta vida espero que… Eyyy… ¿qué estoy diciendo?

Suena mi móvil… perdón…
Es mi psiquiatra.

Enseguida vuelvo…

Saluditos

[de peage]

la libertad del individuo tiene el limite de la libertad de los otros , no tienes porque apoyar la eutanasia , pero  no tienes porque oponerte a que otra persona opte por ella .

Sí, hasta lo considero mi deber si creo que eso puede perjudicar a la sociedad de la que formo parte.

[de peage]

Carmencita:

1) Un consejo: repasa un buen manual de ortografía
2) Esto no es un púlpito, aunque algunos traten de hacernos creer lo contrario. Esto es un Foro JU-RÍ-DI-CO. De modo que mis reflexiones, en la medida de lo posible, irán encauzadas por esa vía.

¿Tú lees alguna vez algo? Estás escribiendo en el
Área política.
Debate sobre pensamiento político o filosófico-político siempre dentro del respeto mutuo.

[IURIS_TANTUM]

   No me provoques de_peage. No vas a alterarme...

¡Que pases buen día!

[lamaki]

Bueno vamos a ver , no nos vamos a poner de acuerdo ? Pero no hay nada en que estar de acuerdo , cada uno sabra que es lo que hace no ? Porque me tengo que meter yo si alguien no quiere seguir viendo como pasa la vida ante sus ojos , una vida que no puede disfrutar , deseando que llegue el momento en que todo acabe , porque ? .
Se ha hecho referencia en varias ocasiones a la pelicula de amenabar , pelicula que para mi , refleja las posiciones perfectamente y quedan igual de dignas una que la otra , uno decide acabar y la abogada que defiende su deseo de acabar , que apoya su eutanasia , decide en el mismo caso seguir viviendo .... ahi es nada !!! RESPETO
Y solo me quedo con una frase , solo hay algo peor que la muerte de un hijo y es que ese hijo desee morir ,,,, para reflexionar !! Se resume bien el sufrimiento de la gente que esta en esa situacion y de la que esta a su alrdedor eh ?

[lamaki]

de peage , y tu ? dices que no eres agresivo , menos mal , menos mal , que si eh ? Asi que falta iuris y tu que haces ? En cuanto a la sociedad de la formas parte ,,, te referiras a la que piensa como tu no? y lo que afecta a quien piensa diferente a ti ,que ?
Ah somos fanaticos , pobrecillos , no leemos bien ,,, etc,,, (comentarios tuyos , todos ellos llenos de tolerancia , si !!)

[de peage]

Venga, hombre, si soy un pedazo de pan... de pueblo.

[Mirella]

la libertad del individuo tiene el limite de la libertad de los otros , no tienes porque apoyar la eutanasia , pero  no tienes porque oponerte a que otra persona opte por ella .

Sí, hasta lo considero mi deber si creo que eso puede perjudicar a la sociedad de la que formo parte.

Gracias, muy generoso por tu parte, pero yo también considero mi deber que no decidan por mi, que respeten mi vida, lo que hago con ella y como quiero vivirla, y si llega el caso y no quiero seguir viviendo, es mi problema, no creo que con eso haga daño a nadie;  tanto hablar de que haríamos si fuera un hijo el que lo pidiera, porqué no nos planteamos que somos nosotros los que no deseamos seguir sufriendo innecesariamente. Ni yo puedo  decidir sobre la vida de otros, ni otros sobre la mía, así de fácil. Bien regulada no tiene porque suponer la muerte indiscriminada de nadie, sólo el respeto a la libre decisión de los demás.

Venga, hombre, si soy un pedazo de pan... de pueblo.

 

[AV]

Aprovecho de agregar como para reflexionar: si se considera el sufrimiento como el mayor de los males (ej. eutanasia para evitar sufrimientos), así como se desea aplicarla en el ocaso de la vida, igualmente se podría aplicar al comienzo de ésta en recién nacidos con malformaciones severas, en caso de que sus padres (representantes legales) consideran que los sufrimientos por los que va a pasar física y socialmente no van a ser dignos de ser vividos, por lo cual es mejor ahorrárselos...

Ronca
Hablamos de personas en pleno uso de sus facultades intelectuales como beneficiarios de la regulación. A menos que te refieras a una hipotética, y retorcidísima, desviación amparándose en el concepto de eutanasia y la base legal que lo permitiese...no te entiendo. Si efectivamente, te preocupan deslizes posteriores, he de decirte que tiene que ser la sociedad la que se considere suficientemente madura y segura de si como para poder asumir responsabilidades de control sobre lo que haga (entre otras cosas afinar los criterios para elegir representantes políticos). Me permito recordarte que cuando los Pueblos han caído en desverguenzas y cinismos con respecto a la interpretación de los derechos naturales de sus ciudadanos lo han hecho bajo la égida de "los señores de las pistolas"...y esos, cuando llegan al poder, ya se preocupan de crearse leyes a su medida.

[AV]

Yo no obligo al Estado a nada. Yo formo parte de la sociedad, igual que tú, y por tanto mis opiniones deben tenerse en cuenta igual que las tuyas. Y si el porcentaje de católicos es grande, influirá. Si no lo es, no lo hará tanto. Pero aunque yo fuera el único católico de España seguiría convocando manifestaciones contra lo que no me gusta y considero una aberración. Y no olvides que no sólo la Iglesia está contra el aborto o la eutanasia.
Comentas unos "casos prácticos" pero me temo que tienes una opinión inexacta por falta de información.
Saludos.

de-peage ¿entonces aceptas que te eriges como referente moral y que desde tus principios religiosos limitas la libertad de concepción y acción ética de los que no comparten tú visión? ¿Te das cuenta que esa actitud inspira adoptar la misma idea, y conducta, pero contra lo que otras personas puedan considerar aberrante en cualquier institución religiosa? 

¿Referente moral yo? ¿de quién? ¿qué dices?

de-peage:
1- Si.
2- Del que se tercie, si realmente estas comprometido con tu doctrina.
3- Lo que deduciría de tu mensaje cualquier persona mayor de 12 años.
Declaras que tus opiniones deben tenerse en cuenta igual que las de los demás pero ¿no caes (o pasas)? en que las opiniones de los "otros" a los que te refieres, no resultan restrictivas para tu espacio vital privado y las tuyas tienen por objetivo primordial juzgar y regular lo que hago yo en el mio. Vuelvo y repito: Desde preceptos morales, que no comparto, condenas (con todo el proceso anterior incluido) como aberrante una concepción ética distinta. ¿Esto te suena a adalid de la moral? o ¿evitamos los escollos que nos presenten en los debates? Si es así va a ser muy agradecido participar en el foro.   

Estás equivocado, yo no soy el referente moral de nadie. Ni lo pretendo. Claro que condeno que se termine con una vida, ¿te parece mal? ¿me vas a negar ese derecho?
Toda ley promulgada en España me afecta y tengo derecho a intentar que se haga conforme a mis ideas, igual que tú.
Creo que estás confundido.

de-peage no soy yo el que constriñe al libre albedrío.

   

[boropau]

   Veamos, soy una persona a la que ninguna compañía de seguros quiere formalizarle una póliza de seguro de vida; puesto que; consideran (a mi parecer) que la muerte no me es extraña y distante. Ultimamente y tras el caso del doctor Ochoa y su persecución  a todo su equipo medico observo determinadas campañas alentadas por una organización religiosa, que me puede afectar directamente. Y es que mi voluntad es que llegado el momento, no me lo retrasen artificialmente y en especial si estoy sufriendo y, de triunfar la tesis de dicha organización, me temo que me espera un panorama muy negro y sufrido.
    Para defender dichas tesis sus propagandistas no dudan de intentar engañar a la gente metiendo p.el la eutanasia con el aborto, y otras lindezas. No les entiendo y no se de su interés de que la gente sufra de forma innecesaria ; puesto que; si  a ellos les gusta pues ¡con su pan se lo coman! pero con que derecho pretenden que yo les siga en su filosofía de dolor y sufrimiento. Debe ser cosa de sadicosy-o de perturbados.

[Ronca]

Ahora bien: si el paciente y el médico están de acuerdo en todas las circunstancias del caso, y afirmamos que el médico ha de restaurar la salud y aliviar el dolor, sólo existiría un deber moral por parte del médico al derecho del paciente a morir. ¿Qué supone esto jurídicamente? El Derecho no puede obligar a nadie a practicar eutanasias. Lo he dicho varias veces. Más que obligar jurídicamente al médico, el Derecho lo que haría es FACULTARLO para que pueda realizarlo (hoy día es una conducta punible). Si un médico no desea hacer eso, un colega le sustituiría. En casos extremos, hasta puede existir la posibilidad de una objeción de conciencia por razones morales y/o religiosas del médico en cuestión.

(...)

El resto lo contesto en unas horas mas, pero me gustaría destacar dos cosas:

--> Hablar de "Derecho del paciente a morir" significa que debe ser cumplido por alguien, por lo tanto implicaría el deber de alguien de matar. Esa obligación debe existir, porque si no hubiera nadie que tuviera la intención de matar a esa persona, entonces ella podría alegrar la violación de sus derechos. Por eso el derecho a la muerte es una aberración desde el punto de vista legal.
--> Tampoco se puede hablar del "deber moral" del médico de matar al paciente que lo solicita y considerar la posibilidad de darles una "licencia para matar"... ya que hacerlo va justamente en contra de toda la ética médica. Es un acto contrario a la medicina en cualquiera de sus formas, por compasivas que puedan ser las motivaciones. El deber moral del médico es aliviar el dolor y las molestias, dejar al paciente más tranquilo, ver el por qué de su estado emocional. Como he deslindado en los comentarios anteriores, la eutanasia reina en las sociedades que consideran el sufrimiento físico y/o mental como el peor de los males, peor incluso que la muerte.

Por último repetir lo dicho anteriormente: ¿Por qué están considerando la eutanasia como un acto médico? Los médicos en ningún momento han sido formados para matar pacientes.

[Ronca]

Se me olvido agregar a lo anterior, que los derechos humanos por definición son inalienables. Es decir, la persona humana no puede, sin afectar su dignidad, renunciar a sus derechos o negociarlos. El origen de estos derechos no está en el Estado o las leyes, sino en la propia naturaleza o dignidad de la persona humana. Por eso cuando una ley viola los derechos humanos se considera nula porque va contra la misma naturaleza humana.

Por eso el derecho a la vida es un derecho-deber, ya que de renunciarse a él, se elimina al mismo ser humano y a su dignidad. ¿se entiende?

[fcalero15]

Ahora bien: si el paciente y el médico están de acuerdo en todas las circunstancias del caso, y afirmamos que el médico ha de restaurar la salud y aliviar el dolor, sólo existiría un deber moral por parte del médico al derecho del paciente a morir. ¿Qué supone esto jurídicamente? El Derecho no puede obligar a nadie a practicar eutanasias. Lo he dicho varias veces. Más que obligar jurídicamente al médico, el Derecho lo que haría es FACULTARLO para que pueda realizarlo (hoy día es una conducta punible). Si un médico no desea hacer eso, un colega le sustituiría. En casos extremos, hasta puede existir la posibilidad de una objeción de conciencia por razones morales y/o religiosas del médico en cuestión.

(...)

El resto lo contesto en unas horas mas, pero me gustaría destacar dos cosas:

--> Hablar de "Derecho del paciente a morir" significa que debe ser cumplido por alguien, por lo tanto implicaría el deber de alguien de matar. Esa obligación debe existir, porque si no hubiera nadie que tuviera la intención de matar a esa persona, entonces ella podría alegrar la violación de sus derechos. Por eso el derecho a la muerte es una aberración desde el punto de vista legal.
--> Tampoco se puede hablar del "deber moral" del médico de matar al paciente que lo solicita y considerar la posibilidad de darles una "licencia para matar"... ya que hacerlo va justamente en contra de toda la ética médica. Es un acto contrario a la medicina en cualquiera de sus formas, por compasivas que puedan ser las motivaciones. El deber moral del médico es aliviar el dolor y las molestias, dejar al paciente más tranquilo, ver el por qué de su estado emocional. Como he deslindado en los comentarios anteriores, la eutanasia reina en las sociedades que consideran el sufrimiento físico y/o mental como el peor de los males, peor incluso que la muerte.

Por último repetir lo dicho anteriormente: ¿Por qué están considerando la eutanasia como un acto médico? Los médicos en ningún momento han sido formados para matar pacientes.

Entonces la pena de muerte también es una aberración desde el punto de vista legal, supongo, puesto que se está obligando a alguien (el verdugo) a matar a otra persona. ¿qué repercusiones legales podría haber para el verdugo si se negase a matar al condenado?.
Por cierto, "los médicos en ningún momento han sido formados para matar pacientes"... sino para aliviar su dolor físico, creo que en eso estamos de acuerdo. Pero ¿cual es la tarea de los médicos cuando no hay posibilidad de aliviar el dolor y/o el sufrimiento? ¿Darse la vuelta, mandar a casa al paciente y aconsejarle ajo y agua?.

Y para acabar, me gustaría que me definieses lo de la "dignidad" ("la persona humana no puede, sin a fectar su dignidad..." y subrayado además). Me da la sensación que muchas veces para hablar de ciertos temas usamos un lenguaje altisonante, unas palabras que apelan más a la emoción que a la razón.
Por tu lado hablas de la dignidad de la persona que se ve afectada cuando ésta pretende renunciar a sus derechos inalienables (la vida, aunque ésta, por desgracia, acabe resultando más un castigo que una bendición) y por el otro lado hablan de la "muerte digna" (cuando la muerte es sólo un radical "the end" que no puede ser ni digna ni indigna). A mi, personalmente, todo este lenguaje me suena a otra época (me imagino al dominico de turno, acusando a algun pobrecillo con el dedo y gritando: ¡Eres un ser indigno!) y que sólo pretende convencer a base de la emoción y no de la razón o lo que es lo mismo cuando te quedes sin argumentos tira de "dignidad", "persona humana", "inmoral", "aberración", y todas aquellas palabras que se dirijan más al subconsciente de la persona que a su capacidad racional.

[Ronca]

¿La pena de muerte es una aberración? Obvio que si por la misma razon, pero es otro tema.

--> ¿Cuál es la tarea de los médicos cuando no hay posibilidad de aliviar el dolor y/o el sufrimiento? La verdad es que hoy en dia, con la farmacopea disponible actualmente, si se llega a esa situación es justamente porque el manejo médico no fue el adecuado desde un principio, y en segundo lugar, de ninguna manera matar al paciente va a ser la solución. Recordemos también que el proceso de la muerte implica agonía, fases de desesperación y dolor en mayor o menor grado, es un proceso natural sobre el cual muchos quisieran tener control o certeza de lo que va a suceder. Muchas veces solicitar la eutanasia es una medida de defensa para tomar control de ese momento al menos.

--> Sobre la dignidad creo que caes en una grave confusión entre la dignidad de la vida y la dignidad de la persona. Existen vidas dignas e indignas, como también muertes dignas e indignas, pero por indigna que sea una vida o muerte, esa persona tiene siempre la misma dignidad por el hecho de ser persona. Esa dignidad no se condiciona en ninguna circunstancia, sino en el hecho de ser un ser humano.
--> Por eso, volviendo al tema de renunciar al derecho a la vida, se cae en una discrepancia entre la falibilidad del juicio humano (o médico) y la irreversibilidad del acto eutanásico. Al momento de renunciar al derecho a la vida, se elimina a la persona y a su dignidad, y no existe posibilidad para el arrepentimiento.

[de peage]

Yo no obligo al Estado a nada. Yo formo parte de la sociedad, igual que tú, y por tanto mis opiniones deben tenerse en cuenta igual que las tuyas. Y si el porcentaje de católicos es grande, influirá. Si no lo es, no lo hará tanto. Pero aunque yo fuera el único católico de España seguiría convocando manifestaciones contra lo que no me gusta y considero una aberración. Y no olvides que no sólo la Iglesia está contra el aborto o la eutanasia.
Comentas unos "casos prácticos" pero me temo que tienes una opinión inexacta por falta de información.
Saludos.

de-peage ¿entonces aceptas que te eriges como referente moral y que desde tus principios religiosos limitas la libertad de concepción y acción ética de los que no comparten tú visión? ¿Te das cuenta que esa actitud inspira adoptar la misma idea, y conducta, pero contra lo que otras personas puedan considerar aberrante en cualquier institución religiosa? 

¿Referente moral yo? ¿de quién? ¿qué dices?

de-peage:
1- Si.
2- Del que se tercie, si realmente estas comprometido con tu doctrina.
3- Lo que deduciría de tu mensaje cualquier persona mayor de 12 años.
Declaras que tus opiniones deben tenerse en cuenta igual que las de los demás pero ¿no caes (o pasas)? en que las opiniones de los "otros" a los que te refieres, no resultan restrictivas para tu espacio vital privado y las tuyas tienen por objetivo primordial juzgar y regular lo que hago yo en el mio. Vuelvo y repito: Desde preceptos morales, que no comparto, condenas (con todo el proceso anterior incluido) como aberrante una concepción ética distinta. ¿Esto te suena a adalid de la moral? o ¿evitamos los escollos que nos presenten en los debates? Si es así va a ser muy agradecido participar en el foro.   

Estás equivocado, yo no soy el referente moral de nadie. Ni lo pretendo. Claro que condeno que se termine con una vida, ¿te parece mal? ¿me vas a negar ese derecho?
Toda ley promulgada en España me afecta y tengo derecho a intentar que se haga conforme a mis ideas, igual que tú.
Creo que estás confundido.

de-peage no soy yo el que constriñe al libre albedrío.

   

Ni yo.

[de peage]

   Veamos, soy una persona a la que ninguna compañía de seguros quiere formalizarle una póliza de seguro de vida; puesto que; consideran (a mi parecer) que la muerte no me es extraña y distante. Ultimamente y tras el caso del doctor Ochoa y su persecución  a todo su equipo medico observo determinadas campañas alentadas por una organización religiosa, que me puede afectar directamente. Y es que mi voluntad es que llegado el momento, no me lo retrasen artificialmente y en especial si estoy sufriendo y, de triunfar la tesis de dicha organización, me temo que me espera un panorama muy negro y sufrido.
    Para defender dichas tesis sus propagandistas no dudan de intentar engañar a la gente metiendo p.el la eutanasia con el aborto, y otras lindezas. No les entiendo y no se de su interés de que la gente sufra de forma innecesaria ; puesto que; si  a ellos les gusta pues ¡con su pan se lo coman! pero con que derecho pretenden que yo les siga en su filosofía de dolor y sufrimiento. Debe ser cosa de sadicosy-o de perturbados.

El único perturbado es el que dice cosas de perturbado: la iglesia no dice que se prolongue artificialmente el sufrimiento, no es eso. Dice que no se mate al enfermo.