17 Militares muertos en Afganistan

[pulpo]

Hablas de un tiempo pasado ya superado. Un ejército sin honor y dignidad no es eficaz. Y los mandos son quienes deben velar por ello.

[tuno]

En la disciplina es donde tiene su maxima expresion la lealtad del subordinado.

¿Hasta que punto la lealtad esta por encima de la conciencia?
¿Y del honor?

[incredulo]

  La frase que citas no era asi. La cita decia aproximadamente, "en el error y la arbitrariedad del mando alcanza la disciplina su maxima expresión". Y esa frase la dijo tu admirado general Franco, creo recordar que en la academia general militar de Zaragoza, que dirigia,  cuando Azaña en 1931 le ordenó cerrarla. Quizás sea en eso en lo úmico que acertó. Basicamente porque un ejercito que tome sus propias decisiones al margen del poder civil, es decir que contradiga al ejecutivo cuando piensa que se equivoca, es exactamente lo que hizo el general Augusto Pinochet, cuando bajo su docto entendimiento Salvador Allende se equivocaba.

[pulpo]

Creo que se confunden las cosas.  Un militar no debe meterse en política pero si debe impedir que los políticos ofendan a la institución militar, que mientan y que utilicen políticamente a las FAS. Ellos son los encargados de defender el honor del Ejército, no políticos que está claro que les importa un bledo.

[tuno]

Claro, pero quien debe hacerlo, el JEMAD por ejemplo, estan tan cerca de los politicos que han olvidado lo que son, y que manda soldados, a los que se debe (aparte de Constitucion, Estado, etc ...)

[incredulo]

 El militar se debe al pueblo español que es quien le paga. Se debe al poder politico que es el legitimo representante del pueblo español y se debe a la constitucion, de quien emana el mando que en su caso tenga.
  Lo otro no es mas que corporativismo, que si bien es peligroso en cualquier profesión, en el ejercito es peligroso en extremo como nos ha enseñado por desgracia la historia muchas veces.

[tuno]

El Jefe Militar se debe a los que marca la Constitucion y las Leyes, claro. Pero eso no le exime de que tenga que velar por sus subordinados, desde el Coronel hasta el ultimo soldado. Su moral, su bienestar, etc ... y si ve algo raro, luchar con las armas (legales) para subsanarlo, y no anteponer su carrera al  lado de los politicos a no cabrearlos pidiendo bienestar para los soldados ...

[pulpo]

Estoy de acuerdo contigo Tuno. Pongámonos en el caso inverso: el gobierno es quién da el golpe de Estado ¿Debe obedecer el Ejército al Gobierno? Es obvio que no.
Pues tampoco debe guardar silencio para tapar escándalos que sólo perjudican al partido en el gobierno y que deshonran a las FAS y al pueblo español. Y esto ha pasado con el PP y con el PSOE. Y lo más penoso es que en algunos casos han sido los mismos mandos con distintos gobiernos.
El secreto de las operaciones militares sólo es válido cuando puede comprometerse la misión ó su seguridad, no para proteger intereses electorales de ningún partido.
Y los males de las FAS deben ser puestos a la luz por sus mandos si es preciso con independencia de los intereses políticos del gobierno.

[incredulo]

  Uiuiuiuiu que peligro..... Vamos a ver con este post, o con la primera parte de el, estas poniendo a la autoridad militar como garante o vigilante de la autoridad civil. En ese caso pondrias en manos del ejercito el decidir lo que es legal y lo que no lo es.
  Vamos por partes. El poder militar, siempre y en todo momento debe estar supeditado al poder civil. No se si esto en Derecho se da, pero desde luego es uno de los principios basicos de la democracia. Si algo define al ejercito es que tienen una cadena de mando perfectamente establecida, que termina en el Rey como capitan general de los tres ejercitos. Por tanto es el Rey el que debería ser interlocutor valido del gobierno.
  Partimos de una premisa equivocada, como que el gobierno le mande guardar silencio al ejercito. Es que no es así. Es que el ejercito guarda y debe guardar silencio por sistema a no ser que el gobierno le autorice lo contrario. El ejercito es una herramienta, y el responsable de esa herramienta es quien la maneja, que es el ejecutivo y es quien debe dar las explicaciones. Eso es basico en democracia.

[Rubenl]

De acuerdo con que el ejército es una herramienta. Pero qué pasaría si el gobierno o el rey quisieran dar un golpe de estado? ¿a quién debería hacer caso el ejército?

[incredulo]

 Evidentemente a la legalidad vigente.
 en el juramento a la bandera dice:
Jurais por dios o por vuestro honor y le prometeis a España, besando con uncion su bandera obedecer y respetar al rey y a vuestros jefes y no abandonarles nunca y derramar si fuera preciso EN DEFENSA DE LA SOBERANIA DE ESPAÑA, DE SU UNIDAD E INTEGRIDAD TERRITORIAL Y DEL ORDEAMIENTO CONSTITUCIONAL hasta la ultima gota de vuestra sangre.....
  Por cierto, ningun militar debe obedecer ninguna orden que no sea constitucional. O simplemente que sea ilegal.

[violeta]

cuanta sabiduria hay en ese ultimo post..... si no fuera porque eso tambien lo juraron los del 23-F y cuando les pareció oportuno se lo pasaron por ahi mismo

anda que.... vaya razonamientos

[pulpo]

Creo que no se está interpretando bien lo que quise decir sobre la actuación de los mandos militares.
La sumisión de estos al poder político es algo que no se disute, pues carece de sentido ya que sería anticonstitucional  y antidemocrático. De lo que yo hablo es del deber de los mandos militares de defender el honor de la institución y de sus subordinados. Y para eso tienen que tener voz propia. Por que dentro de su profesión sólo los militares conocen lo que significa arriesgar la vida y darla si es preciso por la patria. Un político no puede poner voz a lo que no siente.
En otros países democráticos, como Francia, USA, ó el Reino Unido, los militares son oídos cuando de asuntos estrictamente militares se trata. Y los políticos callan. Después toman nota y darán al militar las órdenes oportunas, pero primero se les escucha y respeta.
Imaginemos que por causas desconocidad mueran varios trabajadores en una mina ó en una fábrica del Estado. ¿Sería el gobierno capaz de ocultar información para protegerse de peligros exclusivamente políticos?¿Permitiría esa actitud el comité de empresa ó los sindicatos? No podrían silenciarlos. Pues, en el ejército los mandos son quiénes deben hacer  las veces de sindicato de sus hombres y quiénes deben valorar si la información puede ser secreta ó no. Por que en materia de defensa sólo es secreto aquello que compromete la misión, no lo que le molesta al gobierno.

[tuno]

Efectivamente pulpo, esto es lo que queria decir.

Lo repito, a los altos mandos militares, preocuparos de vuestros soldados, y no os importe enfadar a los politicos con vuestras solicitudes para mejorar su condicion laboral, para variar, y no veleis por la vuestra exclusivamente.

Es un fraude que un militar mienta (o no diga una verdad), si la conoce y afecta a España, solo por interes electorales de un gobierno. Es decir, que no tiene nada que ver con la seguridad de una mision, y si por la verdad.

[tuno]

Un chiste para calmar animos

LA O.N.U. ACABA DE FINALIZAR LA ENCUESTA MÁS GRANDE DE SU HISTORIA.
LA
PREGUNTA FUE: "POR FAVOR, DIGA HONESTAMENTE, QUÉ OPINA DE LA ESCASEZ
DE ALIMENTOS EN EL RESTO DEL MUNDO"


LOS RESULTADOS NO HAN PODIDO SER MÁS DESALENTADORES, LA ENCUESTA HA SIDO UN TOTAL FRACASO.

1.- LOS EUROPEOS NO ENTENDIERON QUÉ SIGNIFICABA "ESCASEZ".
2.- LOS AFRICANOS EN GENERAL NO SABÍAN QUÉ ERAN "ALIMENTOS".
3.- LOS ARGENTINOS NO ENTENDIERON QUÉ QUERÍA DECIR "POR FAVOR".
4.- LOS GRINGOS PREGUNTABAN QUÉ SIGNIFICA "EL RESTO DEL MUNDO".
5.- LOS CUBANOS PEDÍAN QUE LES EXPLICARAN QUÉ SIGNIFICABA "QUÉ
OPINA".
6.- Y EN EL PARLAMENTO URUGUAYO Y ARGENTINO... HASTA HOY SE DEBATE
SOBRE QUÉ QUIERE DECIR "HONESTAMENTE".

[incredulo]

  Lamentablemente un capitan del ejercito ha muerto al estrellarse su avion casa contra una idem. Esto ha sucedido al lado de la academia de guardias de la guardia civil, en baeza, jaen.  Mis condolencias para su familia y amigos.
  tuno, mira a ver si es un ataque del sargento arensivia o de un grupo de aceituneros talibanes. Que aqui habia menos viento que en afganistan.....
 

[tuno]

Aunque no es de este tema, mirad este enlace (noticia)
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El Gobierno siempre dando la cara .....

[incredulo]

  Dando la cara? en fin........ me recuerda una frase de el enano ese que nos gobernaba antes que decia algo de ladrar su rencor por las esquinas.....

[incredulo]

  Perdon, no queria insultar ni al ex presidente ni a los enanos. Donde ponia enanos, cambiar por.... de varias cortas estaturas.

[pulpo]

Incrédulo haces demagogia rancia. No sé que tiene que ver el accidente de Cazorla con Afganistán. Por cierto, con 20 nudos de viento vuelan helicópteros todos los días. Pero en Afganistán se cayeron dos y nadie sabe todavía como.