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Autor Tema: Libertad de creencias  (Leído 14061 veces)

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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #60 en: 23 de Junio de 2009, 22:37:58 pm »
No me hacen falta 18 pruebas para sostener que Hitler caía bien en el Vaticano.

En aquel tiempo, Hitler caía bien a todo el mundo, por lo que suponía de dejar atrás una forma inoperante de hacer política. No tiene mérito, desde ese punto de vista era fácil caer bien a todo el mundo o a casi todos.

Hitler contaminó, embaucó y cautivó políticamente a muchísima gente de la época. Y naturalmente curas. Eso es cierto, tan cierto como que los curas son hijos de su tiempo, tienen aparte de su religión, las luces y las sombras del tiempo en el que viven.

No me extraña que la Iglesia se llevara bien con Hitler, es cierto también que Pio XII salvó a muchos judíos. Cierto: una cosa no es incompatible con la otra. Ahora la amenaza principal a esta forma inoperante actual de hacer las cosas, es el Islam. Lógico que el Papa, por aquello de explorar nuevos caminos, hoy se muestra especialmente receptivo al Islam.

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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #61 en: 23 de Junio de 2009, 22:44:59 pm »
Una cosa es que se llamaran nazionalsocialistas y otra que fueran socialistas, no seas tan simple como el otro, hay mucho impresentable populista que utiliza eso para llegar al poder pero nada más

Otra bobada más, pues claro que dentro de la iglesia hay gente valiente y que merece la pena, es absurdo e infantil tener que repetir esto. Pero dentro de la iglesia o de cualquier ámbito.

Todo lo paradójico que quieras, a mí también me parece paradójico que una supuesta agnóstica y un supuesto ateo den tanto la vara con este tema. Hay católicos más críticos con la iglesia que vosotros , porque de eso se trata, hablar de lo que hacen mal no supone en ningún momento  no reconocer lo bueno. Y no, no me manifiesto continúamente  a favor de que la  iglesia guarde silencio, me manifiesto continuamente a favor de que no se entrometa en la vida pública de mi país. Y qué tiene que ver esto con que supuestamente colaborara con el régimen nazi?
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #62 en: 23 de Junio de 2009, 22:56:04 pm »
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Todo lo paradójico que quieras, a mí también me parece paradójico que una supuesta agnóstica y un supuesto ateo den tanto la vara con este tema.

Yo no soy un supuesto ateo. Yo soy un ateo del copón. Y si defiendo a la Iglesia Católica en este punto es porque creo que lo merece, independientemente de mis convicciones personales o mejor dicho, gracias a ellas, ya que una de ellas es apoyar a quien creo que lleva razón, aunque no comparta muchas de sus tesis.
"quotquotPor Castilla y León, pasó Cristóbal Colón. Ya pudo cambiar de ruta, el hijo de la grandísima puta"quotquot

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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #63 en: 23 de Junio de 2009, 23:00:43 pm »
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Todo lo paradójico que quieras, a mí también me parece paradójico que una supuesta agnóstica y un supuesto ateo den tanto la vara con este tema.

Yo no soy un supuesto ateo. Yo soy un ateo del copón. Y si defiendo a la Iglesia Católica en este punto es porque creo que lo merece, independientemente de mis convicciones personales o mejor dicho, gracias a ellas, ya que una de ellas es apoyar a quien creo que lleva razón, aunque no comparta muchas de sus tesis.

Por la misma los demás defendemos nuestra postura porque creemos que no tienes la razón, nada más, no busques excusas absurdas
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #64 en: 23 de Junio de 2009, 23:47:24 pm »
Amigo mesetario:

   No digas mentiras, que no eres ateo, eso lo dices pa impresionar en fondo crees en Dios y yo diría que no crees en la Iglesia, pero esa es mi "impresión".

  Me alegro de verte de vez en cuando y siempre estás metido en todos los "follones" no sé cómo te las apañas. En el fondo no eres tan malo como te pintas.

  jbr
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #65 en: 24 de Junio de 2009, 00:02:30 am »
Si es que me sacan de mis casillas, colega. Por cierto, llevabas razón con el bólido. Es bueno de veras.
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #66 en: 24 de Junio de 2009, 07:29:15 am »
El Papa Pio XII, Hitler y el genocidio judío ¿Recta razón de la Iglesia? - Sin Dioses : Sociedad y Religión


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"El Papa de Hitler" Por: John Cornwell
(fragmento)

Siempre estuve convencido de que la evidente santidad de Eugenio Pacelli era una prueba de su buena fe. ¿Cómo podría haber traicionado a los judíos un Papa tan Santo?. Pedí acceso a documentos cruciales, asegurándoles a sus custodios que estaba del lado de mi investigado: en un libro titulado Un ladrón en la Noche, yo había defendido al Vaticano contra cargos del asesinato del Papa Juan Pablo I por sus pares.

Dos oficiales me permitieron acceder al material secreto: declaraciones bajo juramento que se juntaron hace treinta años para avalar el proceso de canonización de Pacelli y el archivo de la Secretaría de Estado del Vaticano. También recurrí a fuentes alemanas en relación con las actividades de Pacelli en Alemania durante las décadas del ´20 y del ´30, incluidos sus contactos con Adolf Hitler.

A mediados de 1997 me encontré en un estado de shock moral. El material que había juntado no apuntaba a una exoneración sino a una acusación aún más escandalosa.

La evidencia era explosiva, Mostraba por primera vez que Pacelli (Pío XII) era abiertamente, y según sus propias palabras, antisemita.

 
Pacelli llegó al Vaticano en 1901, a la edad de 24 años, reclutado para especializarse en cuestiones internacionales y derecho canónico. Colaboró con su superior, Pietro Gasparri, en la reformulación del Código de Derecho Canónico que se distribuyó en 1917 a los obispos católicos de todo el mundo.

A la edad de 41 años, ya arzobispo, Pacelli partió hacia Munich como nuncio papal para comenzar el proceso de eliminar los desafíos legales a la nueva autocracia papal y procurar un tratado entre el papado y Alemania como un todo, que reemplazará todos los arreglos locales y se convirtiera en un modelo de las relaciones entre la Iglesia Católica y los Estados.

En mayo de 1917 recorrió Alemania, destruida por la guerra, ofreciendo su caridad a gente de todas las religiones. Sin embargo, en una carta al Vaticano, reveló tener menos amor por los judíos. El 4 de septiembre le informó a Gasparri, que era cardenal secretario de estado en el Vaticano, que un doctor Werner, el rabino jefe de Munich, se había acercado a la nunciatura para rogar un favor. Con el fin de celebrar Succoth, los judíos necesitaban hojas de palmeras, que normalmente llegaban de Italia. Pero el gobierno italiano había prohibido la exportación, vía Suiza, de unas palmeras que los judíos habían comprado y que estaban retenidas en Como. "La comunidad israelita" continuaba Pacelli "busca la intervención del Papa con la esperanza de que abogue a favor de los miles de judíos alemanes".

Pacelli le dijo a Gasparri que no le parecía apropiado que el Vaticano "los ayudara en la práctica de su culto judío". Gasparri respondió que confiaba completamente en la "astucia" de Pacelli, coincidiendo con que no sería apropiado ayudar al rabino Werner.

Dieciocho meses más tarde reveló su antipatía por los judíos de una manera más abiertamente antisemita, cuando estuvo en el centro de una revuelta bolchevique en Munich. En una carta a Gasparri, Pacelli describió a los revolucionarios y a su líder, Eugenio Levien: "Un ejército de trabajadores corría de un lado a otro, dando órdenes, y en el medio, una pandilla de mujeres jóvenes, de dudosa apariencia, judías como todos los demás", daba vueltas por las salas con sonrisas provocativas, degradantes y sugestivas.

La jefa de esa pandilla de mujeres era la amante de Levien, una joven mujer rusa, judía y divorciada. (...) Este Levien es un hombre joven, de unos 30 o 35 años, también ruso y judío. Pálido sucio, con ojos vacíos, voz ronca, vulgar repulsivo, con una cara a la vez inteligente y taimada.

Hitler que había logrado su primer gran triunfo en las elecciones de 1930, quería un trato con el Vaticano porque estaba convencido de que su movimiento sólo podía tener éxito si se eliminaba al catolicismo político y sus redes democráticas. Luego de su ascenso al poder en enero de 1933, Hitler hizo una prioridad de su negociación con Pacelli.

El Concordato del reich le garantizó a Pacelli el derecho a imponer un nuevo Código de Leyes Canónicas sobre los católicos de Alemania. A cambio, Pacelli colaboró en el retiro de los católicos de la actividad política y social. Luego Hitler insistió en la disolución "voluntaria" del Partido Central Católico Alemán!.

Los judíos fueron las primeras víctimas del Concordato: luego de su firma, el 14 de julio de 1933, Hitler dijo a su gabinete que el tratado había creado una atmósfera de confianza "especialmente significativa en la lucha urgente contra el judaísmo internacional". Aseguraba que la Iglesia Católica le había dado su bendición pública, en el país y afuera, al nacionalsocialismo, incluida su posición antisemita.

 
Durante los años ´30, a medida que el antisemitismo nazi crecía en Alemania, Pacelli no se quejó ni siquiera en nombre de los judios convertidos al catolicismo: para él, era cuestión de política interna.

En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XI decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli (futuro Pio XII), donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.

En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pío XI se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de las raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judíos, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y "cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista" se merecían "la ruina material y espiritual" que se habían echado sobre sí mismos.

El documento advierte que defender a los judíos como exigen "los principios de humanidad cristianos" podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XII, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.

Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.

El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El memo fue excluido de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.

En septiembre de 1942, el presidente norteamericano Franklin Roosevelt envió a su representante personal, Mylon Taylor, a que le pediera a Pacelli una declaración contra el exterminio de los judíos. Pacelli se negó a hablar porque debía elevarse sobre las partes beligerantes.

El 24 de diciembre de 1942, finalmente, Pacelli habló de "aquellos cientos de miles que, sin culpa propia, a veces sólo por su nacionalidad o raza, reciben la marca de la muerte o la extinción gradual". Esa fue su denuncia pública mas fuerte de la solución final.

Pero hay algo peor. Luego de la liberación de Roma, Pio XII pronunció su superioridad moral retrospectiva por haber hablado y actuado a favor de los judíos. Ante un grupo de palestinos, dijo el 3 de agosto de 1946:

"Desaprobamos todo uso de fuerza (...) como en el pasado condenamos en varias ocasiones las persecuciones que el fanatismo antisemita infligió al pueblo hebreo." Su autoexculpación grandilocuente un año después del fin de la guerra demostró que no sólo fue Papa ideal para la solución final nazi, sino que también un hipócrita.

 
¿Qué dicen los nuevos documentos?

La nueva evidencia que recopilé muestra que:

La asombrosa antipatía de Pacelli por los judíos venía de 1917, lo cual contradice que sus omisiones fueron hechas de buena fe y que "amaba" a los judíos y respetaba su religión.
Pacelli le reconoció al Tercer Reich que sus políticas antisemítas eran asuntos internos de Alemania. El Concordato entre Hitler y el Vaticano creó un clima ideal para la persecución de los judíos.
Pacelli no avaló la protesta de los obispos católicos alemanes contra el antisemitismo.
Pacelli intentó mitigar el efecto de las encíclicas de Pío XI al darle garantías diplomáticas privadas a Berlín, a pesar de conocer la abierta persecución de los judíos.
Pacelli estaba convencido de que los judíos se habían procurado su suerte: intervenir a su favor sólo podía llevar a la Iglesia hacia alianzas con fuerzas hostiles al catolicismo.


 
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #67 en: 24 de Junio de 2009, 07:51:30 am »
Como podeis ver,opiniones hay para todos los gustos,la historia no es totalmente objetiva,por lo que me desagrada que se me pueda tachar de ignorante por mis afirmaciones(la verdadque me encanta la historia y ha leido muchisimo de ella,especialmente de este tipo de temas.Desde mi punto de vista,veo mas creible esta opcion,visto como se comporto la iglesia catolica en España con La Guerra (in)Civil,y la dictadura posterior,y como en general se comportan con las dictaduras y totalitarismos(siempre que sean catolicos,claro).Para mi,el resto de religiones no son tampoco mejores,vienen a ser lo mismo.
Pero bueno,esto es una opinion,igual que las vuestras,pero por favor,mantengamonos en defender nuestras opiniones con los argumentos que tengamos,que por supuesto argumentos se pueden encontrar para defender cualquier opinion,pero sin descalificar  los demas como infundados,hilarantes o ignorantes. :)
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #68 en: 24 de Junio de 2009, 09:44:34 am »
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por favor,mantengamonos en defender nuestras opiniones con los argumentos que tengamos,que por supuesto argumentos se pueden encontrar para defender cualquier opinion,pero sin descalificar  los demas como infundados,hilarantes o ignorantes. :)

¿Aunque lo sean?

Mira lo que decía Golda Meier: "Cuando el martirio más espantoso ha golpeado a nuestro pueblo, durante los diez años de terror nazi, la voz del Pontífice se ha elevado a favor de las víctimas" (1958). ¿La señora Meier estaba desinformada?

O David G. Dalin, rabino de Nueva York e historiador, 22 de agosto de 2004:
"Pío XII no fue el Papa de Hitler, sino el defensor más grande que nunca hemos tenido los judíos, y precisamente en el momento en el que lo necesitábamos”.

Y lo que echo a faltar en las citas que ponéis es a historiadores serios, de esos que se dedican "a lo suyo" a tiempo completo, no de los que publican sus magnas obras en el "Muy interesante" o publicaciones similares. El que ponía la compañera era un filósofo trotskista. El que pones tu es un periodista.

Está bien sentir interés por un tema, pero (a modo de ejemplo), para conseguir aprender algo de cualquier disciplina lo suyo es pillar un buen manual y machacártelo, y si son dos o tres, mejor. Cuando se es autodidacta se cometen, por lo general, dos errores: se "estudia" sólo lo que nos gusta, dejando de lado otros aspectos menos bonitos pero igual de necesarios, y se eligen muy mal las fuentes.

Me gustaría, para que vieses lo que ocurre cuando se escribe sin prestar demasiada atención a los detalles, analizar este párrafo:

Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.

¿Que conoció los planes en enero de 1942? Joder. La conferencia se celebró el 20 de enero de 1942, en una mansión situada en los alrededores del Lago Wannsee. Fue organizada por Heydrich. En ella se pretendían coordinar todos los aspectos necesarios para posibilitar la archiconocida "solución final". No hubo filtraciones. Ninguna. Te lo podrás creer o no, pero así fue. Ninguna filtración. Para eso las SS eran muy confiables y seguras. La primera noticia que se tuvo de la conferencia, no sólo en el exterior, sino en la misma Alemania (salvo el propio Führer y Martin Borman, jefe del Partido) fue en 1947, y se debió a un fallo en la seguridad provocado por el Dr. Martin Luther, asistente a la misma, quien olvidó destruir su copia.

No es posible que en los diez días siguientes que restaban de Enero Pacelli pudiera conocer los planes alemanes para exterminar a los judíos de su área de influencia en Europa. Es imposible.

También dice que lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano. Bien... si esto hubiera sido así ¿cómo es que más de dos años después los comandantes de las fuerzas aliadas manifestaron la más genuina sorpresa cuando descubrieron los campos de concentración y se toparon con lo que allí había? Testimonios hay a millares de las prisas por organizar una atención médica adecuada para los prisioneros, buscando -sobre todo- expertos médicos que supieran como tratar una situación prolongada de torturas y hambre. No cuadra. No cuadra nada. Si los aliados hubieran sabido algo de estas cuestiones en 1942, presupuesto imprescindible para poder informar al Vaticano a lo largo de ese mismo año, no se hubieran llevado la sorpresa que se llevaron más de dos años después.

Cuidadito con las fuentes, que algunas hasta cambian las fechas a su conveniencia.
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #69 en: 24 de Junio de 2009, 12:21:20 pm »
Mira,estamos hablando de una polemica que no se limita a un foro de la uned,esta polemica ha surgido entre historiadores,politicos,judios,catolicos,periodistas,filosofos,etc,por supuesto no gracias a este foro,sino desde hace bastante tiempo,yo me limito a exponer mi punto de vista,y tu el tuyo,y cada uno nos podemos basar en lo que podemos leer de quien queramos o nos interese,porque:¿quien eres tu para decir cuales son buenos o malos historiadores?¿que te pasa con que el otro autor sea un filosofo trotskista?,mira,estas un poco lleno de prejuicios y solo te parece bien lo que tu lees o piensas,burlandote y desacreditando todo lo demas,me recuerdas en eso a cierto "periodista" de cierta cadena de radio para quien unicamente sus argumentos son los validos.Esto es un debate¿no?,pues cada cual expone sus ideas,y ni tu,ni nadie,les quien para desacreditarlas.Como ya he dicho la historia no es para nada un tema objetivo,y si leyeramos a 100 autores nos encontrariamos con 100 puntos de vista,algunos de ellos totalmete opuestos o encontrados,¿cual tendria la razon?no creo que ni yo,ni tu podamos afirmarlo al 100%.
Si estuvieramos hablando de verdades absolutas esto no seria un foro de debate,¿o acaso has visto un foro donde se discuta si 2+2 son 4?,por lo tanto defiende tus argumentos y rebate los de los demas con la informacion que poseas,pero sin descalificar.
A proposito,cuando tenga que comprara un libro de historia ya te pedire consejo,puesto que eres un experto.
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #70 en: 24 de Junio de 2009, 19:17:14 pm »
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Desde mi punto de vista,veo mas creible esta opcion,visto como se comporto la iglesia catolica en España con La Guerra (in)Civil,y la dictadura posterior,y como en general se comportan con las dictaduras y totalitarismos(siempre que sean catolicos,claro).Para mi,el resto de religiones no son tampoco mejores,vienen a ser lo mismo.

Yo soy de los que creen que no debe juzgarse una época pasada, con la moral del presente. Cada época tiene su espíritu.

Se me podrá decir que los hijos de puta de entonces eran tan hijos de puta como los de ahora, que el tipo de reproches y halagos era el mismo, en todo eso, de acuerdo.

Pero hay un matiz: desde nuestra actual óptica conservadora, (y me refiero a todas las ideologías, pues todas la manifiestan de uno u otro modo) resulta incomprensible la audacia de entonces. Y desde el aventurerismo, resulta incomprensible el conservadurismo de ahora.

Dicho esto, en aquella época, los hijos de puta eran igual de hijos de puta, los buenos, igual de buenos. Pero al igual que los malos eran más audaces, también lo eran los buenos al defenderse.

Hicieron muy bien en apoyar el alzamiento: en 1931 les quemaron 40 templos, en 1934 y en 1936 había en marcha un plan de exterminio, la legislación aquella, de prohibirles ejercer ciertas profesiones por el mero hecho de ser curas, ya era algo deplorable, totalitario e inaceptable. Tenían que apoyar la sublevación: no sólo fue necesario, sino que además, fue justo. En el caso de los curas era su única opción para sobrevivir. Era sublevarse o morir.
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #71 en: 24 de Junio de 2009, 19:56:38 pm »
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Desde mi punto de vista,veo mas creible esta opcion,visto como se comporto la iglesia catolica en España con La Guerra (in)Civil,y la dictadura posterior,y como en general se comportan con las dictaduras y totalitarismos(siempre que sean catolicos,claro).Para mi,el resto de religiones no son tampoco mejores,vienen a ser lo mismo.

Yo soy de los que creen que no debe juzgarse una época pasada, con la moral del presente. Cada época tiene su espíritu.

Se me podrá decir que los hijos de puta de entonces eran tan hijos de puta como los de ahora, que el tipo de reproches y halagos era el mismo, en todo eso, de acuerdo.

Pero hay un matiz: desde nuestra actual óptica conservadora, (y me refiero a todas las ideologías, pues todas la manifiestan de uno u otro modo) resulta incomprensible la audacia de entonces. Y desde el aventurerismo, resulta incomprensible el conservadurismo de ahora.

Dicho esto, en aquella época, los hijos de puta eran igual de hijos de puta, los buenos, igual de buenos. Pero al igual que los malos eran más audaces, también lo eran los buenos al defenderse.

Hicieron muy bien en apoyar el alzamiento: en 1931 les quemaron 40 templos, en 1934 y en 1936 había en marcha un plan de exterminio, la legislación aquella, de prohibirles ejercer ciertas profesiones por el mero hecho de ser curas, ya era algo deplorable, totalitario e inaceptable. Tenían que apoyar la sublevación: no sólo fue necesario, sino que además, fue justo. En el caso de los curas era su única opción para sobrevivir. Era sublevarse o morir.

Vale mú bonito esto si hablamos de personas pero no si lo hacemos de instituciones religiosas cuyo código moral no se puede alterar dependiendo del momento histórico. Esa es la excusa católica: eran otros tiempos.
Pues si el comportamiento de la iglesia está sujeto a "los vaivenes de la azarosa fortuna" ¿de qué coño sirve la institución?.
Yo no creo que el Vaticano tuviera conocimiento de las acciones de exterminio contra los judíos. Pero ni el Vaticano ni nadie. Era algo demasiado cruel, demasiado horrible como para poder creer que estaba pasando. Aunque se filtrara alguna información, se pensaría que formaba parte de alguna campaña contra el III Reich.
Sin embargo el Vaticano nunca denuncio ni condenó la extrema política antisemita nazi y ,obviamente esta sí era conocida.
El comportamiento de la santa sede pudiera no ser censurable si pensamos que como institución tiene todo el derecho a proteger sus intereses y a los suyos. Las injusticias se cometían con judíos, no le corresponde a la iglesia "luchar" por ellos.
Evidentemente, si aceptamos esto, lo aceptamos siempre y en todos los casos y no sólo en los que les favorecen.
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #72 en: 24 de Junio de 2009, 20:05:47 pm »
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2- Tu cura no puede aportar ejemplos de judíos salvados por la santa sede porque esos judíos fueron ayudados por personas (curas incluidos) sin que mediase la santa sede, a posteriori le sirve al vaticano pa colgarse medallas.


Todos los curas son la Santa Sede.

Como todos, queramos o no, somos hijos de dios y al actuar la iglesia como su representante en la tierra, cualquier "hazaña" que realicemos uno de nosotros es susceptible de convertirse en medallita que se cuelgue el Vaticano.
O si un cura abusa de niños, es la santa sede... Amenos, clarostá, que tu afirmación sólo sea válida cuando les favorece.
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #73 en: 24 de Junio de 2009, 20:33:13 pm »
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Vale mú bonito esto si hablamos de personas pero no si lo hacemos de instituciones religiosas cuyo código moral no se puede alterar dependiendo del momento histórico. Esa es la excusa católica: eran otros tiempos.
Pues si el comportamiento de la iglesia está sujeto a "los vaivenes de la azarosa fortuna" ¿de qué coño sirve la institución?.

Nada que objetar al segundo planteamiento.

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Pues si el comportamiento de la iglesia está sujeto a "los vaivenes de la azarosa fortuna" ¿de qué coño sirve la institución?.
Yo no creo que el Vaticano tuviera conocimiento de las acciones de exterminio contra los judíos. Pero ni el Vaticano ni nadie. Era algo demasiado cruel, demasiado horrible como para poder creer que estaba pasando. Aunque se filtrara alguna información, se pensaría que formaba parte de alguna campaña contra el III Reich.

Es probable.

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El comportamiento de la santa sede pudiera no ser censurable si pensamos que como institución tiene todo el derecho a proteger sus intereses y a los suyos. Las injusticias se cometían con judíos, no le corresponde a la iglesia "luchar" por ellos.
Evidentemente, si aceptamos esto, lo aceptamos siempre y en todos los casos y no sólo en los que les favorecen.

Tienes razón.
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #74 en: 24 de Junio de 2009, 20:38:50 pm »
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Sí sí, datos, historia...Perdona pero Vietnam era de Francia y hasta después de la IIguerra  no se metió por medio hijos de p.. como Kissinger.
¿Fumas algo mientras lees libros de historia resumidos? Si no no me explico todo esto...
De todas formas creo que nos fuimos del tema y no me gusta discutir (más que nada porque no se aprende mucho) con cruzados sobre la iglesia católica.
Creo que todos los miembros de religiones, o asociaciones de este tipo se creen con la obligación de convertir a toda alma a su organización por un impulso fraternal. No será anticonstitucional pero cada vez que sacan una ley dando derechos ya salen ellos a decir qué está bien o qué está mal para los que nos importa un pepino su opinión. No obstante ellos se creen con el derecho de darme (sin que los haya votado) o no un derecho.
No. es que sólo dan su opinión. Pero el problema es que si les oye Por ej Bono, éste no va a apoyar la ley porque cree que si lo hace va al infierno(sólo es un ejemplo).
Porqué me amargan a mí. Pues no aborten ustedes(que luego sí, jeje), no se hagan gays (..), no vayan a conciertos heavy metal, etc. etc, Pero déjenos a los demás que nos gusta la decadencia y todas esas cosas que hay en el infierno(que ojalá existiera en su versión más primitiva, jeje).


Estimado fidelio: No de virtudes  que posiblemnte usted tiene a otros. No fumo si se referia a los porros  u otro tipo de producto . En cuanto  al analisi de la historia podra entendeer (aunque dudo de su capacidad) que no puedo utilizar el presente foro para hacer un analisi completo de la historia ymucho menos de la historia de la religion catolica o de sus instituciones pues llevaria mucho tiempo y  espacio para otros foreros. No tengo por costumbre llamar hp a nadie aunque no comparta sus criterios  La historia cda cual la cuenta de acuerdo con su ideologia o su ignorancia. Usted esta en el segundo grupo. del resto prefiero mas mirar el atardeceer que entrar en absurda polemica..... debitum dictae

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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #75 en: 24 de Junio de 2009, 20:48:41 pm »
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por favor,mantengamonos en defender nuestras opiniones con los argumentos que tengamos,que por supuesto argumentos se pueden encontrar para defender cualquier opinion,pero sin descalificar  los demas como infundados,hilarantes o ignorantes. :)

¿Aunque lo sean?

Mira lo que decía Golda Meier: "Cuando el martirio más espantoso ha golpeado a nuestro pueblo, durante los diez años de terror nazi, la voz del Pontífice se ha elevado a favor de las víctimas" (1958). ¿La señora Meier estaba desinformada?

O David G. Dalin, rabino de Nueva York e historiador, 22 de agosto de 2004:
"Pío XII no fue el Papa de Hitler, sino el defensor más grande que nunca hemos tenido los judíos, y precisamente en el momento en el que lo necesitábamos”.

Y lo que echo a faltar en las citas que ponéis es a historiadores serios, de esos que se dedican "a lo suyo" a tiempo completo, no de los que publican sus magnas obras en el "Muy interesante" o publicaciones similares. El que ponía la compañera era un filósofo trotskista. El que pones tu es un periodista.

Está bien sentir interés por un tema, pero (a modo de ejemplo), para conseguir aprender algo de cualquier disciplina lo suyo es pillar un buen manual y machacártelo, y si son dos o tres, mejor. Cuando se es autodidacta se cometen, por lo general, dos errores: se "estudia" sólo lo que nos gusta, dejando de lado otros aspectos menos bonitos pero igual de necesarios, y se eligen muy mal las fuentes.

Me gustaría, para que vieses lo que ocurre cuando se escribe sin prestar demasiada atención a los detalles, analizar este párrafo:

Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.

¿Que conoció los planes en enero de 1942? Joder. La conferencia se celebró el 20 de enero de 1942, en una mansión situada en los alrededores del Lago Wannsee. Fue organizada por Heydrich. En ella se pretendían coordinar todos los aspectos necesarios para posibilitar la archiconocida "solución final". No hubo filtraciones. Ninguna. Te lo podrás creer o no, pero así fue. Ninguna filtración. Para eso las SS eran muy confiables y seguras. La primera noticia que se tuvo de la conferencia, no sólo en el exterior, sino en la misma Alemania (salvo el propio Führer y Martin Borman, jefe del Partido) fue en 1947, y se debió a un fallo en la seguridad provocado por el Dr. Martin Luther, asistente a la misma, quien olvidó destruir su copia.

No es posible que en los diez días siguientes que restaban de Enero Pacelli pudiera conocer los planes alemanes para exterminar a los judíos de su área de influencia en Europa. Es imposible.

También dice que lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano. Bien... si esto hubiera sido así ¿cómo es que más de dos años después los comandantes de las fuerzas aliadas manifestaron la más genuina sorpresa cuando descubrieron los campos de concentración y se toparon con lo que allí había? Testimonios hay a millares de las prisas por organizar una atención médica adecuada para los prisioneros, buscando -sobre todo- expertos médicos que supieran como tratar una situación prolongada de torturas y hambre. No cuadra. No cuadra nada. Si los aliados hubieran sabido algo de estas cuestiones en 1942, presupuesto imprescindible para poder informar al Vaticano a lo largo de ese mismo año, no se hubieran llevado la sorpresa que se llevaron más de dos años después.

Cuidadito con las fuentes, que algunas hasta cambian las fechas a su conveniencia.

Ya he dicho que no considero que nadie tuviera noticia exacta de lo que pasaba en los campos de concentración, sin embargo tus razones me parecen insuficientes con lo del lío de las fechas.
Las deportaciones se inician a finales del 41, la conferencia a principios del 42 ¿por qué hay que deducir que cualquier información que se tuviera al respecto saliera de dicha conferencia?.
Si las deportaciones se inician en el 41, tuvieron que ser planificadas con anterioridad, ¿no sería factible difundir información a "aliados" explicándoles lo que se pretende hacer para evitar que tomen parte?. Se les informa de que los campos de concentración serán cárceles y nada más y así se evita que, caso de que se filtren informaciones de lo que verdaderamente sucede en los campos de concentración, los aliados den crédito e intervengan.
Y lo de la "genuina sorpresa" de los comandantes tampoco es prueba de nada. Si (sólo como hipótesis) el gobierno de x tiene conocimiento de las acciones cometidas por el gobierno de y. Si firma un pacto de no agresión, no creo yo que el gobierno de x les cuente todo lo que saben, firman y dejan de firmar a sus militares. Los militares no saben nada, los dirigentes políticos sí.
De todas maneras (continuando con la hipótesis) si los aliados hubieran sabido y no actuado por algún tipo de interés, si más tarde deciden actuar velando por otros intereses más apremiantes que los que les aconsejaban no actuar al principio, no creo yo que fueran a demostrar que lo sabían todo desde el principio.
No veo yo que "no cuadre".
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #76 en: 24 de Junio de 2009, 20:51:44 pm »
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El comportamiento de la santa sede pudiera no ser censurable si pensamos que como institución tiene todo el derecho a proteger sus intereses y a los suyos. Las injusticias se cometían con judíos, no le corresponde a la iglesia "luchar" por ellos.
Evidentemente, si aceptamos esto, lo aceptamos siempre y en todos los casos y no sólo en los que les favorecen.

Tienes razón.

¿cómo los tontos?
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #77 en: 24 de Junio de 2009, 21:02:43 pm »
Digo que hay poco que objetar, excepto el que una Institución antisemita, no tiene por qué condenar la política antisemita.

No considero la Iglesia un modelo de religiosidad, ni de espiritualidad, ni a mí me resuelve nada, salvo que fuera pobre de solemnidad.

A mí no me tienes que convencer para nada de lo pelotas que son los curas con el régimen de turno. ¿Sabes la última primicia sobre la Iglesia? ¡Que ha aceptado Educación Para la Ciudadanía, versión Zapatero!

Yo entre eso, y entre que veo cómo la Iglesia está apoyando el terrorismo etarra, no sé de qué se sorprende la gente de que fueran amiguetes de Hitler. No había nadie que no fuera amiguete de Hitler, empezando por la URSS con la que pactó el reparto criminal de Polonia y de la que Hitler copió sus métodos criminales de exterminio
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #78 en: 24 de Junio de 2009, 21:25:54 pm »
Amiguetes? iglesia? Son términos que se excluyen mutuamente.
Interés y lo dejamos en conocidos con derecho a roce.
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Re: Libertad de creencias
« Respuesta #79 en: 24 de Junio de 2009, 23:21:34 pm »
Tampoco me extraña lo de los curas y la pederastia, ni lo de los políticos y la trata de blancas, etc.

Nada de la política me sorprende, ni me decepciona, pues nada espero de ella, salvo la revolución.

Y desearía que la revolución, fuera algo profundo, pero progresivo, no traumático. Algo que nos acercara al ejemplar equilibrio de poderes de la República de Roma.

¿Cómo sería eso adaptado al siglo XXI, al conservadurismo actual, a las nuevas tecnologías, etc.?
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