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Autor Tema: Tribunal Estrasburgo: Sentencia  (Leído 6024 veces)

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Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« en: 02 de Julio de 2009, 13:34:38 pm »
... Fabulosa sentencia, ni una coma que añadir ...
... además los 7 por unanimidad ...
... pues los 7 fantásticos ...


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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #1 en: 03 de Julio de 2009, 17:26:10 pm »
tratándose de un foro de derecho, hay que leer la Ley Orgánica (sí, sí, Orgánica) 6/2002. Así uno puede ver los aspectos jurídicos de la cuestión.

Creo que no se puede discutir que el "detonante", ya que parece gustar este lenguaje, de esa Ley fue H-B- y sus sucesores, mentores y jefes últimos. Pero, una vez leída, podrá verse con claridad que su aplicación no es "ad hoc", porque actualiza una Ley preconstitucional (la Ley 54/78), porque es Orgánica,  porque se manifiesta contra todo tipo de xenofobia y violencia y porque detalla explícitamente las conductas perseguibles y los precedimientos de garantía.

Naturalmente que se aplica a un "partido" ya, pero podrá aplicarse en su día a otros cuyas conductas sean también  delictivas explícitamente.

Lean esta Ley y digan después, si pueden, con qué filosofía o apartados concretos no están de acuerdo.

Y digan, ¿ No están de acuerdo con que el primer derecho humano a salvaguadar es la vida de cada persona en concreto ?. ¿ No nacen todos los demás derechos, individuales o colectivos, incluso los derechos "patrióticos",  de éste ?.

La Sentencia.
Solamente la he podido obtener, de momento, en francés. Pero, oigan, está clarísima.

La Corte acoge los argumentos del Gobierno de España y los de H.B.. Los analiza ambos y le pega un revolcón a HB y acólitos de aúpa.

Uno a uno desmonta el Tribunal de Derechos Humanos los argumentos y tesis de HB y refuerza los del Gobierno.

Es sabido que la realidad nunca debe estropear un buen reportaje (o un prejuicio), pero, ...¡ anden, lean, lean la Sentencia...!

Pobres bestioles ignorants aquest jutges...! ...(A lo mejor no sabían que el instructor fue Garzón, Juez prevaricador donde los haya... )

La vertiente política, Mesetario, se te cae sola. ¿ Acaso no hubo atentados mientras los susodichos estaban actuando tranquilamente en las instituciones ?. ¿ Acaso no tenían ya de sobras conductos para actuar pacíficamente ?.

Ni la Ley ni las Sentencias, desde nuestro Tribunal Supremo, el Constitucional y ahora el de Estrasburgo, taponan ninguna vía de participación. Lo que hacen es defender el sistema democrático contra una utilización torticera y criminal de la Ley y de la democracia.

Y quien quiera saber más, que lea la Sentencia de marras. Allí están recogidas, repito, todas las posiciones.

En el caso concreto de Mesetario, quien creo, por su estilo al escribir, es una persona culta y de una cierta edad,  seguro que no tiene ningún problema con el idioma, si decida ver qué y cómo opina la "auctoritas"

¡ Apa, nois !, fins un altre.
Miquel

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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #2 en: 03 de Julio de 2009, 17:46:13 pm »
   La cuestión es que es más productivo para el bien general:la legalidad o la ilegalidad de los partidos políticos que estorsionan la vida cotidiana del ciudadano.

 Si existen  partidos como el de Batasuna, ello significa, que mientras no cambie la Ley y no se ha cambiado, yo con mis impuestos financio la muerte de mi hijo o de mi vecino.

Como hemos de reconocer, al mismo tiempo, que el aborregamiento forma parte de la democracia, si no existen partidos tipo "Batasuna", pero si opciones tipo Aralar, es probable que el tejido social que ahora mismo sustenta a los etarras se desvanezca. Si se desvanece la posibilidad de que los etarras desaparezcan aumenta considerablemente.Y la vida de mi hijo o de mi vecino no corre peligro.

El espiritu de la Sentencia es proteger el interés general y yo la aplaudo.

El art. 6º de la CE, cuando habla de los partidos políticos dice que: Su creación y el ejercicio de su  actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la ley.



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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #3 en: 03 de Julio de 2009, 18:45:53 pm »
Bueno, una más:

Yo estoy en contra de toda legalización del terrorismo, repito: de toda.

Estas sentencias no ilegalizan el terrorismo, son la coartada para el Gobierno de Atocha, caramelo para el niño, carne para fieras, pero nada más.

Pero la realidad es que al disidente se le persigue implacablemente, que los liberados sindicales siembran el terror en la Comunidad de Madrid, sabotean los hospitales con riesgo para los pacientes y nadie ilegaliza a esos gangsters. De acuerdo con la filosofía de la sentencia, pero cuando se aplique a los sindicatos que echan aceite en las escaleras del metro, para que resbalen las ancianas, me la creeré.

Cuando apliquen esa filosofía al Partido del GAL, la corrupción y el 11-M, me la creeré, cuando apliquen esa filosofía al BNG, que por cierto persigue implacablemente y ad nauseam a Gloria Lago, me creeré esta filosofía.

Cuando apliquen esa filosofía a las juventudes de Esquerra, que siembran el terror y rompen los cristales de los escaparates que rotulan en español, me lo creeré, cuando secuestren TV3, que festeja los atentados de Terra Lliure, entonces me lo creeré, antes, no.

Me creo la Justicia cuando frena la injusticia del fuerte, no cuando es justa con los menos fuertes, no por el hecho de ser justa en sí misma, sino para enmascarar su genuflexión ante la peor de las injusticias: la del fuerte.
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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #4 en: 03 de Julio de 2009, 19:33:57 pm »
Llevas razón, m.t.c., en una cosa, no tengo ningún problema con los idiomas. Al menos con los dos -además del mío- más usuales: el francés y el inglés. Y me atrevería a decir más: con ninguno, puesto que los que no domino, con ignorarlos dejo de tener problemas. Pero de ahí (no tener problemas para comprenderlos) a usarlos, media un abismo. ¿Para qué voy a usar esos idiomas si dispongo de otro mucho mejor y, además, desde la infancia? Adivinaste: para nada.

Como tu pululas por aquí mucho después de tratarse el tema principal al que hace alusión el hilo y yo no recuerdo siquiera el título bajo el cual se discutió este asunto hace incluso años, intentaré hacer un resumen para que veas que lejos (y a mayor altitud geográfica) se ven las cosas mucho más claras que en el extrarradio.

1) La libertad de expresión -y más si nos referimos a ideas políticas o a cuestiones de soberanía- son esenciales en una democracia que se precie. Las leyes que regulan las mismas no es que deban ser flexibles, es que no deben existir siquiera. Si existen, malo. Y si además prohíben, peor. Eso es un signo inequívoco de falta de democracia y de legitimidad en ésta.

2) Si en un sistema que se supone democrático y de Derecho hay una opción política que está en contra de la pertenencia al mismo sistema, no se debe perseguir, incluso aunque esta opción aplauda los actos de los que utilizan la violencia de todo tipo para oponerse al sistema. Las palabras y las ideas no delinquen. Jamás. Sólo un sistema podrido podrá tener en su Código Penal delitos de opinión o de "apología del terrorismo". Y sólo alguien con la mente podrida podrá estar de acuerdo con los mismos.

3) Las leyes en general deben ser ultra-permisivas. Es decir, deben tender a ampliar derechos y su ejercicio. Deben ser súper flexibles, posibilitando todo aquello que no sea perjudicial por la vía de los hechos. Por contra, las leyes penales han de ser durísimas, castigando con suma dureza todos aquellos actos que vayan en contra de los derechos contemplados en la regulación anterior mencionada. En este puto país lo estamos haciendo al revés: tenemos una legislación penal suave en exceso y unas normas jurídicas que más que garantizar derechos, los inhiben bajo una regulación y unos requisitos excesivos.

4) Si un terrorista es trincado por los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, debe ser juzgado -con rapidez, claro- y ejecutado -es obvio- con más rapidez todavía.

5) Si alguien dice que está de acuerdo con lo que ha hecho el terrorista, está en su derecho. ¿Nos sienta mal? Cojonudo. Eres buena persona. Pero sigue estando en su derecho. Recuerda: las palabras no matan. A este hay que vigilarlo por si se le ocurre pasar de las palabras a los hechos, pero mientras hable se aplica el aforismo siguiente: "si dicen que dizan... mientras no hazan".

6) No se debe identificar a quienes apoyan a los criminales con éstos porque al hacerlo damos excusa a los que tenemos enfrente para identificar a nuestros criminales con nosotros. Y, además, no es lo mismo uno que otro. Por mucha Ley orgánica que se saque uno del sobaco.

7) Si, por contra, ilegalizamos a quienes desean no estar con nosotros e incluso aplauden a los terroristas, les estamos cortando la vía "legal" de exponer sus ideas y conseguir sus objetivos, dotándolos de legitimidad para seguir otras vías menos políticas, lo que a la larga redunda en una menor seguridad para toda la sociedad, máxime si se cumple la confusión de objetivos referida en el punto 6.

8) Si no gusta la opción política resultante de la permisividad, es fácil: no se la apoya. Pero un partido político no es una organización terrorista, por mucho que alabe o incluso siga las instrucciones de ésta. No es lo mismo. ¿No decía el propio Presidente del Gobierno hasta hace poco que sería deseable que los "violentos" discutieran sus problemas en el foro político? No es que a mí me guste mucho el payaso de la ceja, pero hasta un tonto como ese dice algo interesante alguna vez.

9) Al terrorista, palo. Pero palo del bueno. Y al que habla, pues se le deja hablar. Si es tan sencillo como eso.

"quotquotPor Castilla y León, pasó Cristóbal Colón. Ya pudo cambiar de ruta, el hijo de la grandísima puta"quotquot

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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #5 en: 03 de Julio de 2009, 21:01:26 pm »
En referencia al decálogo de Mesetario:

Citar
1) La libertad de expresión -y más si nos referimos a ideas políticas o a cuestiones de soberanía- son esenciales en una democracia que se precie.


No hablamos de una democracia que se precie, hablamos de España, donde no hay ningún tipo de democracia en cuestiones de fondo, hay parafernalia pseudodemocrática, pero no democracia. No sólo no hay esa democracia ideal, sino tampoco esa democracia imperfectamente ideal, que sería la posible. No la hay porque la democracia no es posible.

Citar
Las leyes que regulan las mismas no es que deban ser flexibles, es que no deben existir siquiera. Si existen, malo. Y si además prohíben, peor. Eso es un signo inequívoco de falta de democracia y de legitimidad en ésta.


Lo anteriormente expuesto, alcanza igualmente a este punto.

Citar
2) Si en un sistema que se supone democrático y de Derecho hay una opción política que está en contra de la pertenencia al mismo sistema, no se debe perseguir, incluso aunque esta opción aplauda los actos de los que utilizan la violencia de todo tipo para oponerse al sistema.


Aparte de lo que he dicho de la democracia, el tema es que esa organización no es en realidad una organización política, sino la tapadera política de una banda terrorista. No utiliza las Instituciones para oponerse al sistema, sino para dar cobertura a actos terroristas, para preparar bombas, etc. Es como poner el botón nuclear al alcance de quien lo va a utilizar para masacrarnos. ¡No señor! Antes que intentar cumplir una democracia ideal, utópica e imposible, debemos proteger el bien común y la libertad de los débiles, de las víctimas.

Citar
Las palabras y las ideas no delinquen. Jamás. Sólo un sistema podrido podrá tener en su Código Penal delitos de opinión o de "apología del terrorismo". Y sólo alguien con la mente podrida podrá estar de acuerdo con los mismos.

En modo alguno se ha pensado en las gilipolleces que digan los cuatro colgados, que pueden ser defendidas y de hecho son defendidas por partidos políticos representados, se habla del uso antisocial del derecho de sufragio democrático. Legalizar eso, es como si la Camorra napolitana se pudiera presentar. De hecho he visto vídeos de etarras presentándose por Batasuna, con la indumentaria etarra, diciendo: "somos los de ETA, Ja ja ja ja." No sé si en USA dejarían presentarse a alguien que dijera: "somos los de Al Qaeda, Ja ja ja ja."

Citar
3) Las leyes en general deben ser ultra-permisivas. Es decir, deben tender a ampliar derechos y su ejercicio. Deben ser súper flexibles, posibilitando todo aquello que no sea perjudicial por la vía de los hechos. Por contra, las leyes penales han de ser durísimas, castigando con suma dureza todos aquellos actos que vayan en contra de los derechos contemplados en la regulación anterior mencionada. En este puto país lo estamos haciendo al revés: tenemos una legislación penal suave en exceso y unas normas jurídicas que más que garantizar derechos, los inhiben bajo una regulación y unos requisitos excesivos.

Tienes tu parte de razón, pero los derechos que hay que proteger son los de los ciudadanos que van al autobús y se lo queman. Si se sabe que ese grupo se ha utilizado para preparar acciones armadas, sea político, poético, etc. debe ser disuelto.
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4) Si un terrorista es trincado por los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, debe ser juzgado -con rapidez, claro- y ejecutado -es obvio- con más rapidez todavía.

Exactamente.

Citar
5) Si alguien dice que está de acuerdo con lo que ha hecho el terrorista, está en su derecho. ¿Nos sienta mal? Cojonudo. Eres buena persona. Pero sigue estando en su derecho. Recuerda: las palabras no matan. A este hay que vigilarlo por si se le ocurre pasar de las palabras a los hechos, pero mientras hable se aplica el aforismo siguiente: "si dicen que dizan... mientras no hazan".

Hablando de particulares de acuerdo, a título individual, de acuerdo, pero no tratándose de Instituciones representativas. Que yo sepa, en cualquier país, una asociación política que diga: "Viva Al Qaeda" no la dejarían presentarse. Si defienden a ETA, perfecto, pero si quieren actuar en el teatro, deben hacer algo de teatro, ser algo hipócritas y no decirlo con ese descaro, que se pongan en evidencia. 



Citar
6) No se debe identificar a quienes apoyan a los criminales con éstos porque al hacerlo damos excusa a los que tenemos enfrente para identificar a nuestros criminales con nosotros. Y, además, no es lo mismo uno que otro. Por mucha Ley orgánica que se saque uno del sobaco.

Forman parte de la cadena criminal, hay muchas formas de apoyar y en el caso de Batasuna, esas formas superaban con creces las formas meramente verbales.

Citar
7) Si, por contra, ilegalizamos a quienes desean no estar con nosotros e incluso aplauden a los terroristas, les estamos cortando la vía "legal" de exponer sus ideas y conseguir sus objetivos, dotándolos de legitimidad para seguir otras vías menos políticas, lo que a la larga redunda en una menor seguridad para toda la sociedad, máxime si se cumple la confusión de objetivos referida en el punto 6.

Tomas una parte, el todo es mucho más complejo, no se reduce todo a eso.

Citar
Cool Si no gusta la opción política resultante de la permisividad, es fácil: no se la apoya. Pero un partido político no es una organización terrorista, por mucho que alabe o incluso siga las instrucciones de ésta. No es lo mismo. ¿No decía el propio Presidente del Gobierno hasta hace poco que sería deseable que los "violentos" discutieran sus problemas en el foro político? No es que a mí me guste mucho el payaso de la ceja, pero hasta un tonto como ese dice algo interesante alguna vez.

Ver lo anterior.

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9) Al terrorista, palo. Pero palo del bueno. Y al que habla, pues se le deja hablar. Si es tan sencillo como eso.

Ver lo anterior.

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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #6 en: 04 de Julio de 2009, 18:32:41 pm »
Como diría Sobera, "Eres bueno, Mesetario, muy bueno". ¡ Que salida la del puesto de observación...!. Me has obligado a confirmar los puntos de altitud de España. Y mira, en Cataluña me aparecen 3 de los mas altos de España. De la Meseta (la de arriba), el primero que aparece es La Galana, con 2568 mts. (400 menos que el Puigmal).

Madrid. capital,  alcanza, sí,  los 730 mts.en algunos lugares, pero claro, nosotros tenemos la gran apertura del Mare Nostrum...

En todo caso : ¡¡¡ MADRID, CIUDAD OLIMPICA !!!

( Respetados "foreros", por si os cansais de leer antes de llegar al final, me permito recomendaros el documento num., 7 de "papeles de Ermua". Están en Internet. )

Bueno, Mesetario, los puntos que  desarrollas me hacen pensar que tienes una visión elaborada que se corresponde con la filosofía anglosajona de la organización política y jurídica de la sociedad. Al final, pocas leyes escritas y muchísima jurisprudencia. Muchísima porque las leyes no van casi nunca por delante de la realidad, sino al revés y claro, alguien debe actuar sobre el presente...

Pero que tu opción sea ésta, no significa que la vigente en España sea una concepción "podrida". ¿ Has comprobado cual es el enfoque en los estados miembros de la Unión Europea ?.

Pues si vamos a los fundacionales, verás que en todos hay un profusa regulación de los partidos políticos, de la libertad de asociación y de expresión,  primero en las Constituciones y después en leyes específicas. España, en este y en muchos otros temas, participa de los criterios de los Derechos en la Unión Europea.

En todas las normativas se hacen llamadas a los derechos fundamentales y a los valores de la Unión y se dotan de procedimientos garantistas de control judicial. Como hace la Ley de Partidos española que es orgánica porque afecta a los derechos fundamentales y los legisladores quisieron dotarla de todas las garantías en defensa de esos derechos. No sé si ha habido otra Ley con mayor respaldo parlamentario : 304 votos a favor 16 en contra y 0 abstenciones.

 Seguramente, el pais pionero y con regulaciones mas estrictas sea Alemania, donde que yo sepa, en tres ocasiones se han ilegalizado partidos políticos. Pero, también en Francia y en Holanda. Y en Italia...

En cuanto a las opiniones, sin ir mas lejos, hay muchos paises que penan la negación del holocausto...

El problema con la banda y sus muchachos es que se trata de toda una estrategia, cuya realidad nadie puede desconocer porque es palmaria. Quienquiera puede defender la independencia de ese ente que llaman Euscal erria públicamente y no pasa nada. Pero sistemáticamente se acosa e incluso se mata a quien se atreve a disentir y argumentar. El autoproclamado MLNV desarrolla su actividad-ya probadamente delictiva-en muchos frentes y medios. No se trata ya de actividades individuales sino de toda una estrategia y acción colectivas. Esto ha quedado reconocido por el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo en su Sentencia. Y la palabra no mata, pero ayuda si no puede ser contestada y contrastada y además forma parte de la estrategia delictiva. Y contra ésto no valen simplemente las leyes ordinarias.

¡ Ay ! ¿ He dicho que los británicos no tienen leyes contra partidos o contra actos terroristas ?. Pues sí las tienen :  Fomentar, justificar o glorificar la violencia terrorista son comportamientos penados (apología del terrorismo). Y no digamos lo de la autorización para tirar a matar...

¿ El repaso nos dice que no hay democracias de calidad ?. No. Lo que nos dice es que el sistema de libertades debe defenderse y se defiende de quienes creen que sus ideas son superiores incluso a la vida ajena. 

Y al final, la democracia no es solamente que puedas poner sino también que puedas quitar...

Saludos y espero seguir "pululando" si el tiempo lo permite. Os aseguro que es un buen ejercicio para actualizar y documentar cosas .
Miquel.

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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #7 en: 04 de Julio de 2009, 21:01:49 pm »
He hablado antes con la diestra, así que como buen transversal, ahora hablaré con la siniestra.

Por eso que dices, MTC, es por lo que no se ilegaliza al partido del GAL, la corrupción y el 11-M.
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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #8 en: 06 de Julio de 2009, 18:40:02 pm »
Buenas tardes a todos.

Simple: No sé que significa eso de "transversal". Tampoco entiendo muy bien eso del partido del G.A.L., la corrupción y el 11-M.

Sí que está claro, de una nota tuya anterior, una cosa concreta. Me refiero a lo del aceite en las escaleras. Yo pienso que si viste hacer semejante canallada, aparte de actuar en ese momento frente a los salvajes, se debe inmediatamente denunciar los hechos. Eso sí, los has tenido que ver. No vale el íntimo y firme convencimiento de la veracidad de los hechos que describes. No creo que tal convencimiento sea elemento válido de prueba,  ni base para denunciar.

Respecto de la nota que no entiendo, me parece que late una preocupación por la corrupción. Si es así, estamos de acuerdo en que hay que luchar contra ella, venga de donde venga, ¿ no te parece ? 

Aún sabiendo que ésta es una vieja guerra. Es como la lucha del obús y el blindaje. 

En una ocasión me dijo un histórico militante del PSOE que hay socialistas y socios listos. A lo largo de los años he ido viendo que esa expresión puede aplicarse a todo el arco político. Es una maldición que parece devenir de la propia naturaleza humana. En todo caso, me parece interesante la actitud de Mariano Rajoy en ese asunto, actualmente en el candelero, que parece afectar a la financiación irregular del P.P.. Basando mi opinión en lo que dicen los "medios", me parece que Rajoy no ha puesto todavía  "la mano en el fuego" por nadie. De ser así, la considero una actitud prudente que no prejuzga y que, si la  investigación judicial encuentra algo mas que los indicios relevantes que parece tener, puede servir para situar a su partido fuera del área de sospecha razonable.

Bueno, como digo, me parece que estamos de acuerdo en que hay que luchar contra la corrupción, sin hacer distingos. Otra cosa sería también corrupción. Simple, simplemente por coherencia.

También estaremos de acuerdo en que no es aceptable moralmente ni entra en el esquema del Estado de Derecho las actividades que se conocen como "guerra sucia". Llámese G.A.L., Batallón Vasco Español, triple A(la española y la argentina) ...Puede entenderse que todos esos fenómenos, alguno como el GAL muy perseguido judicialmente, otros como el Batallón o la triple, en el limbo.., puede entenderse que surjan de una reacción por sensación de impotencia y ansiedad por acabar con el terrorismo, pero ni así son aceptables.

Es interesante recordar que por esos mismos periodos, desde el Batallón al GAL en sus inicios, en otros paises hubo episodios de guerra sucia. Se habló mucho del suicidio de miembros de la Baader-Meinhof en las cárceles alemanas. O el caso, terrible, de Italia con muchas otras ramificaciones. O lo de Inglaterra y el IRA... Hubo, sin embargo, una nota diferencial entre la guerra sucia del GAL y las del resto de Europa : las oposiciones de los gobiernos hicieron la oposición justa para no permitir las ilegalidades. Lo mismo que aquí con lo del Batallón. Pero no ha sido así en el caso G.A.L., ya juzgado, aún colea.

Me interesa, todo ello no obstante,  más el acuerdo : Nunca más guerra sucia.

Tenemos la suerte que de aquellos lodos quedaron los ladrillos del derecho  para construir una sociedad mejor.

Y lo del 11-M.  Tu nota me ha recordado la magnífica ejecutoria del Juez Sr. Gómez Bermúdez. Me he ido a navegar por internet y ver datos de ese proceso. Creo que ha sido alabado dentro y fuera de nuestras fronteras y muy especialmente, por el mundo del derecho.

Tuvimos todos la suerte que tan delicado proceso recayera en las manos de ese Juez, miembro como sabes, de la Asociación Profesional de la Magistratura, asociación que califican de conservadora. Mejor así. Lo digo pensando en quienes veían manos misteriosas. Con Gómez Bermúdez al frente, ese sector de la opinión debería tener garantías de imparcialidad. Igualmente debería haberlas tenido con cualquier otro Juez, pero, insisto, mejor así.

El resultado es equivalente al proceso y a los elogios que ha recibido. Esclarece la verdad.

Supongo que no pensarás que Gómez Bermúdez haya cometido prevaricación...

Otra cosa son los antecedentes. Y mira, de esos lodos también han salido cosas positivas. Nunca nadie volverá a meternos en aventuras fuera de los órganos legales de la ONU y/o de la OTAN (espero...)

Por cierto,  dado que ya se ha reconocido que no solamente no había armas de destrucción masiva, ya sabes tú donde y que además lo sabían con anterioridad a la invasión, en base a las normas que van avanzando de derecho internacional, en el ambito de derechos humanos y de relaciones entre paises, ¿ te imaginas que alguien denunciara ante los Tribunales al trío de las Azores ?.

Bueno, al final, como el objetivo de todo debate civilizado no es la victoria sobre el adversario sino el mejoramiento personal y yo ese mejoramiento lo veo en los acuerdos entre las personas, espero que repararás más en los puntos de coincidencia que en los de disensión...

Hasta luego.
Miquel.   

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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #9 en: 08 de Julio de 2009, 00:47:19 am »
¡La que has líado, macho!  ;D

Claro que un ensaladero como yo, no puede quejarse mucho de que otros le imiten sus vicios.

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Sí que está claro, de una nota tuya anterior, una cosa concreta. Me refiero a lo del aceite en las escaleras. Yo pienso que si viste hacer semejante canallada, aparte de actuar en ese momento frente a los salvajes, se debe inmediatamente denunciar los hechos. Eso sí, los has tenido que ver. No vale el íntimo y firme convencimiento de la veracidad de los hechos que describes. No creo que tal convencimiento sea elemento válido de prueba,  ni base para denunciar.


Eso fue en el marco de una huelga de Metro. Creo que no prueba nada, pero es bastante indicativo de la situación. Téngase en cuenta que han tenido otros episodios de violencia que han alabado o justificado.

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Simple: No sé que significa eso de "transversal". Tampoco entiendo muy bien eso del partido del G.A.L., la corrupción y el 11-M.

Transversal: políticamente no dogmático, ni de izquierdas, ni de derechas, sino en unos temas de uno y en otros temas de otro. Si lo prefieres, buenista de Gustavo Bueno.

Partido del GAL, la corrupción y el 11-M: obviamente el PSOE. Y también un poco el PP, en el sentido de que heredó la podredumbre del GAL, no la depuró y fruto de esas fuerzas de seguridad corruptas, a mi juicio, nació el 11-M. Así pues, puedes leer: 60% PSOE, 40% PP. Y puede cambiar, valorando dolo, negligencia, etc. Tampoco hay tanta diferencia entre PSOE y PP. Para mí son el mismo partido, igual que CIU, ERC, PNV, BNG, que son un partido único, muy parecido al PPSOE. etc. Pienso que los nacionalistas han ido más por canalladas menores, como lo de Galicia, lo de Baleares, etc. pero que en esa pomada del 11-M no están en absoluto contaminados.

En cuanto a la corrupción, pues no es nada al lado de esa gran mancha que hay sobre la política española, llamada 11-M.


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En una ocasión me dijo un histórico militante del PSOE que hay socialistas y socios listos. A lo largo de los años he ido viendo que esa expresión puede aplicarse a todo el arco político. Es una maldición que parece devenir de la propia naturaleza humana. En todo caso, me parece interesante la actitud de Mariano Rajoy en ese asunto, actualmente en el candelero, que parece afectar a la financiación irregular del P.P.. Basando mi opinión en lo que dicen los "medios", me parece que Rajoy no ha puesto todavía  "la mano en el fuego" por nadie. De ser así, la considero una actitud prudente que no prejuzga y que, si la  investigación judicial encuentra algo mas que los indicios relevantes que parece tener, puede servir para situar a su partido fuera del área de sospecha razonable.

¡¡Haber empezado por ahí!! Con eso está todo dicho, amigo: lo del histórico militante del PSOE, ¡ja ja ja ja! ¿Y qué te contó verso o prosa o ambas cosas? No me lo digas, porque seguramente te contó el verso, una rima asonante, para que pueda parecer que hay algo de prosa. Conozco ese truco: la perfección de los que no son perfectos. Ya, bueno. ¡Ja ja ja! Espera que te va a contar la prosa, o espera que aunque me la contaran, te la iba a contar yo a ti. ¡Ja ja ja! ¡Qué bueno! Quiero decir que, si te contó la prosa, por supuesto que no me la vas a contar a mí, ni la vas a airear a los cuatro vientos. ¡Gracioso! ¡Muy gracioso! Un político siempre te va a decir... lo que diría un político, salvo que tú también lo seas, en cuyo caso, también dirás a los demás, no sé... lo que diría un político.


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Bueno, como digo, me parece que estamos de acuerdo en que hay que luchar contra la corrupción, sin hacer distingos. Otra cosa sería también corrupción. Simple, simplemente por coherencia.

Lo que diría un político.

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También estaremos de acuerdo en que no es aceptable moralmente ni entra en el esquema del Estado de Derecho las actividades que se conocen como "guerra sucia". Llámese G.A.L., Batallón Vasco Español, triple A(la española y la argentina) ...Puede entenderse que todos esos fenómenos, alguno como el GAL muy perseguido judicialmente, otros como el Batallón o la triple, en el limbo.., puede entenderse que surjan de una reacción por sensación de impotencia y ansiedad por acabar con el terrorismo, pero ni así son aceptables.

Ese argumento también es aplicable y con más razón a los alzados del 18 de julio, que lucharon contra el terrorismo. Yo también creo que el mejor terrorista, es el terrorista muerto, por tanto. ¡Qué me vas a contar! Aparte de que, a diestra, diré que el peor terrorista fue Suárez, porque liberó con su infame amnistía constitucional a los etarras. Por cierto, (ahora a siniestra) que a pesar de haber causado la muerte de centenares de españoles por haber excarcelado a los etarras, sin embargo se le permitió presentarse con el CDS. Lo mismo con el PSOE por el chivatazo a ETA desde Ferraz.


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Es interesante recordar que por esos mismos periodos, desde el Batallón al GAL en sus inicios, en otros paises hubo episodios de guerra sucia. Se habló mucho del suicidio de miembros de la Baader-Meinhof en las cárceles alemanas. O el caso, terrible, de Italia con muchas otras ramificaciones. O lo de Inglaterra y el IRA... Hubo, sin embargo, una nota diferencial entre la guerra sucia del GAL y las del resto de Europa : las oposiciones de los gobiernos hicieron la oposición justa para no permitir las ilegalidades. Lo mismo que aquí con lo del Batallón. Pero no ha sido así en el caso G.A.L., ya juzgado, aún colea.

Aparte de que es lo que diría un político, los casos fueron idénticos. La Dama de Hierro: "disparé yo." Felipe González: "No hay pruebas ni las habrá." Pero a mí no me tienes que convencer de que esto empezó a joderse con Suárez, soy el primer convencido.

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Y lo del 11-M.  Tu nota me ha recordado la magnífica ejecutoria del Juez Sr. Gómez Bermúdez. Me he ido a navegar por internet y ver datos de ese proceso. Creo que ha sido alabado dentro y fuera de nuestras fronteras y muy especialmente, por el mundo del derecho.

Tuvimos todos la suerte que tan delicado proceso recayera en las manos de ese Juez, miembro como sabes, de la Asociación Profesional de la Magistratura, asociación que califican de conservadora. Mejor así. Lo digo pensando en quienes veían manos misteriosas. Con Gómez Bermúdez al frente, ese sector de la opinión debería tener garantías de imparcialidad. Igualmente debería haberlas tenido con cualquier otro Juez, pero, insisto, mejor así.

Sector de la opinión, como el ABC, como Intereconomía, que tienen prohibido hablar del 11-M.

Y sí, sostengo que Bermúdez no se atrevió a decir que todo ello había sido una patraña desde el principio a fin y una tomadura de pelo. Yo lo mantengo: Zougham es inocente. Sus huellas no aparecieron en ninguno de los escenarios. Bermúdez fue el mismo que, oh casualidad, cuando apareció DNT se le apagaron las cámaras, el mismo que, por cierto, niega a las víctimas del atentado visionar la grabación del atentado, fue el que dijo que los que mintieron iban a ir caminito de Jerez y luego no fueron, fue el que dijo que no se sabía qué explosivo era, pero que seguro que salió de Mina Conchita, fue el que explicó lo de las partículas voladoras y otras teorías increíbles. En cuanto a los elogios, sí, el Che Guevara es muy elogiado, la Constitución y la amnistía a los etarras, también, etc.


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Por cierto,  dado que ya se ha reconocido que no solamente no había armas de destrucción masiva, ya sabes tú donde y que además lo sabían con anterioridad a la invasión, en base a las normas que van avanzando de derecho internacional, en el ambito de derechos humanos y de relaciones entre paises, ¿ te imaginas que alguien denunciara ante los Tribunales al trío de las Azores ?.

Esto es muy buen chiste: el Derecho Internacional siempre ha sido obra de los ejércitos vencedores, nunca de los falsos pacifistas. Por eso los de la nomenclatura no pagaron y sí lo hicieron los hitlerianos. ¿Qué estás proponiendo? ¿Que sea Garzón el que dicte el Derecho Internacional? ¿Con qué? Porque algo tendrá que llevar para detener a Bush. Es completamente absurdo. Si a Bush se le puede juzgar, no será en base a más razonamientos jurídicos, que el que aplicó Reagan a Noriega. Y para juzgarlo, habrá que invadir Estados Unidos. Pero eso ya no tiene nada que ver con el Derecho, sino simplemente que el mandatario que es mano y le toca disparar, dispara y juzga. Si se juzga a Bush, es porque habrá otro Bush que le haga a Bush lo que él hizo, ni más ni menos. Doble incongruencia.
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Bueno, al final, como el objetivo de todo debate civilizado no es la victoria sobre el adversario sino el mejoramiento personal y yo ese mejoramiento lo veo en los acuerdos entre las personas, espero que repararás más en los puntos de coincidencia que en los de disensión...

Ni lo uno, ni lo otro, el objetivo es la verdad.



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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #10 en: 08 de Julio de 2009, 21:23:39 pm »
Bueno, Simple22, lo del chiste es eso, chiste. Al menos de momento. Pero poco a poco, gracias a los falsos pacifistas, va avanzando la idea de un derecho internacional que no sea fruto de la victoria militar. Veremos grandes cosas, no lo dudes. Así que si no lo has hecho ya, prepárate a estudiar mucho esas ramas del Derecho.

Por otra parte, me imagino que estarás de acuerdo en que es preferible que sea así, que se dé y propicie ese avance. Mejor que la guerra, seguro.

Por lo demás, yo soy pacifista, sí, pero disponiendo el pais de unas fuerzas armadas potentes,  preparadas, equipadas y  bien encuadradas en el orden constitucional. Otro día te cuento el alegrón que me pegué, por ejemplo., cuando nuestros marinos pillaron aquel barco con misiles de contrabando en el Índico...¿Que se creían algunos de nuestros amigos, que iban a colarse ?.

Te aclaro, no soy ni he sido político profesional, ni miembro de ningún partido. Pero sí soy, como tú y como todos, un "zoom politikon" (lo digo en plan pijo, para no dar el flanco con lo de "animal..." ).

Ningún problema en estar de acuerdo en que el/un objetivo del debate es la búsqueda de la verdad. La verdad nos hará libres, escrito está. Y por tanto mejores.

En la valoración del juicio del 11-M no podemos estar de acuerdo. Pero, ¿ que le vamos a hacer ?. Afortunadamente está todo registrado para la historia.

Pero, ¡Ah!, Simple22, hay un tema que mencionas de pasada ... Me refiero a que los "alzados el 18 de julio" combatieron el terrorismo.

¿ Cuantas víctimas hubo del terrorismo, entre el 14 de abril de 1931 y el 16/17 de julio de 1936 ?
¿ Cuantas desde julio del 36 hasta abril del 39 ?.
¿Y cuantas en los años subsiguientes ?.

Reconocerás conmigo que no hay comparación posible. Solamente los desaparecidos en el lado rebelde, calculan los familiares de las víctimas, son más de 114.000. Añádele las victimas de guerra...Añádele las de la persecucíon en la zona republicana inducidas por la situación de guerra (éstas perfectamente documentadas). Añádele las de la represión posterior de bastantes mas años... 

¿Como se puede pretender  que se combate el terrorismo creando o induciendo el mas grande terror ?.
¿Como se puede decir, como dijeron, que se ama a España y a la vez matar a los españoles, a muchos españoles, directamente o por consecuencia de la guerra ?.

Me temo, Simple22, que tú no eres" transversal"...Pero, bueno, cada uno carga su cruz.
¡ Hala !. Hasta otra.
Miquel.

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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #11 en: 08 de Julio de 2009, 21:38:08 pm »
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Reconocerás conmigo que no hay comparación posible. Solamente los desaparecidos en el lado rebelde, calculan los familiares de las víctimas, son más de 114.000. Añádele las victimas de guerra...Añádele las de la persecucíon en la zona republicana inducidas por la situación de guerra (éstas perfectamente documentadas). Añádele las de la represión posterior de bastantes mas años... 

¿Como se puede pretender  que se combate el terrorismo creando o induciendo el mas grande terror ?.
¿Como se puede decir, como dijeron, que se ama a España y a la vez matar a los españoles, a muchos españoles, directamente o por consecuencia de la guerra ?.

   Permíteme que me inmiscuya por un instante en vuestra conversación, m.t.c., para hacer un pequeño comentario. Después de haber debatido esos aspectos concretos hasta la saciedad con Simple22, te diré que el NIEGA que se hayan cometido crueldades y barbaridades por el régimen dictatorial de Franco.

   Sorprendente, pero cierto.

   Corrígeme si me equivoco, Simple.



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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #12 en: 08 de Julio de 2009, 21:57:05 pm »
Te vas a sorprender, MTC, pero estoy de acuerdo contigo en algunas cuestiones muy importantes.

Es más: me ha encantado tu pacifismo, es lo que yo he dicho. Que es compatible el pacifismo con la calidad armamentística. Tu mensaje ya sólo por eso, merece un enorme aplauso.

Y no te creas, pero me surgen giros curiosos sobre los temas.

Digo que la reacción fue apropiada, sin que me gustasen exactamente los reaccionarios. En todo caso, queda patente que la ortodoxia católica y la ortodoxia bolchevique fueron experimentos estériles. Y desgraciadamente, no encontramos la forma de librarnos de ese círculo vicioso.

Fíjate que tu pacifismo lúcido, a mi juicio es mucho más importante que todo en lo que discrepamos.

Y lo que quiero decir, es que, por mucho que tengas una ideología, por mucho que te gusten los de un partido, si eres un ciudadano corriente, siempre estarás más cerca (interpreto yo) de un ciudadano corriente, que de los políticos. Entonces para mí, para bien y para mal, la verdadera división no es izquierda y derecha, sino políticos y pueblo. 



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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #13 en: 08 de Julio de 2009, 22:04:54 pm »

   "Quién calla, otorga"  ;)

Saludos Simple


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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #14 en: 08 de Julio de 2009, 22:19:47 pm »
A ver,estoy en contra de todo terrorismo,pero creo que simple,te has pasado en algun comentario,no te creas que en cataluña estan todo el dia pegando a la gente por no hablar en catalan,ni quem,ando letreros en castellano,nii nada de eso(aunque te lo diga la cope),que tampoco es eso.Y juzgar a ciertos partidos por lo que hagan 4 descerabrados nos llevaroa tambien a culpar a l PP de los asesinatos de los skinetos¿no?,asi que no saques las cosas de madre.
En cuanto a lo del 11m,supongo que te referiras a Al-Qaeda¿no?,o ¿a quien te refieres?.
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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #15 en: 08 de Julio de 2009, 22:29:48 pm »
En cuanto a lo que opinas del regimen franquista y demas,no vale la pena ni contestarte,ademas ya lo han hecho otros...
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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #16 en: 08 de Julio de 2009, 23:07:58 pm »
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A ver,estoy en contra de todo terrorismo,pero creo que simple,te has pasado en algun comentario,no te creas que en cataluña estan todo el dia pegando a la gente por no hablar en catalan,ni quem,ando letreros en castellano,nii nada de eso(aunque te lo diga la cope),que tampoco es eso.Y juzgar a ciertos partidos por lo que hagan 4 descerabrados nos llevaroa tambien a culpar a l PP de los asesinatos de los skinetos¿no?,asi que no saques las cosas de madre.
En cuanto a lo del 11m,supongo que te referiras a Al-Qaeda¿no?,o ¿a quien te refieres?.

La COPE no dice que anden todo el día pegando a la gente por no hablar catalán, pues de ser algo tan sistemático como dices que dice la COPE, hace tiempo que les habrían respondido.

Ahora bien, comerciantes que han sufrido esas agresiones, dicen que son las juventudes de Esquerra, de igual modo que en Vascongadas dicen que son Batasuna.

En el caso de la Guerra Civil, es obvio que si respondieron, fue porque la violencia terrorista amenazaba las vidas de una gran parte de la población. Si no, no tiene sentido el que se levantaran. Tenían sus elementos de juicio, como lo que ocurrió en el 34, el terrorismo selectivo, la verborrea belicista contra quien les pedía cuentas por su mala gestión, y palabras de Largo como "muerte a la burguesía criminal." Añádanse las irregularidades del día de la votación.

Lo otro, entre la manipulación numérica, el que se oculten datos esenciales como que la represión fue una necesidad operativa para evitar que los terroristas bolcheviques volvieran a provocar otra Guerra Civil, el que se oculte que fueron decisiones judiciales, o que una parte de esa represión se produjo cuando el Maquis intentó acciones terroristas, pues es obvio que merece poco comentario.

Partido del GAL y del 11-M, sí, el PSOE. Lo repito. Esa es la percepción que se tiene y la congoja que se siente, para no hablar del tema. ¿O acaso pensáis que si no pasara del rutinario atentado etarra habría ese estado de pánico entre la clase política? Naturalmente que no, y eso se explica porque hubo ahí manipulación de la Policía, por encargo del PSOE.
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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #17 en: 09 de Julio de 2009, 10:03:28 am »
No merece la pena responder a tales aberraciones,eso si,intenta comprar libros de historia que no se hayan publicado en España entre 1939 y 1975 que a lo mejot te dan otra vision...
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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #18 en: 09 de Julio de 2009, 11:28:18 am »
Al terrorismo se le responde con la LEY, como expresión máxima del estado de derecho. Bienvenida sea toda sentencia que acorrale a los violentos, venga de Estrasburgo o de la Audiencia Nacional. Las aspiraciones legítimas se canalizan a través de la voluntad popular. Me guste o no me guste quien gobierne en mi pueblo, comunidad o país, lo tendré que aceptar, ésta es la norma básica de la convivencia democrática.
Con respecto a los fantasmas de la guerra civil, debiéramos de enterrarlos y aprender de la experiencia atroz que sufrieron nuestros ascendientes. Barbarie la hubo en un lado y en el otro, el régimen decimonónico y la situación socioeconómica que atravesaba el país, enfrentamiento continuo, pucherazo electoral consabido en todas las elecciones celebradas, el desmoronamiento del imperio colonial, no se supo aprovechar la no intervención en la primera guerra mundial, la guerra de Marruecos, el empobrecimiento del campo, y la dictadura de Primo de Rivera, con un Rey que se dedicaba a bon vivant, en una sociedad eminentemente rural donde mandaban los terratenientes, caciques, los curas, prácticamente sin ningún derecho para el pueblo llano, llevó a que los más bajos instintos salieran a relucir.   Crímenes los hubo, áhí está la historia.
La República fue fruto del clamor popular, tal vez se pueda llamar revolución, golpe civil, o como se quiera llamarla. No se pueden justificar 40 años de dictadura, ni los crímenes cometidos desde abril de 1939. La calificación moral de sus cabecillas, paseados bajo palio por la Iglesia, se aparta de cualquier dictado religioso, moral y jurídico.
Los paseos al alba, Paracuellos, quemas de conventos, y todo lo ocurrido es condenable y debiera servirnos para reflexionar y alejarnos de los violentos y de sus adláteres.
La violencia, el crimen, el miedo, la falta de libertad en su más extenso sentido es algo repugnante, venga de donde venga.
Saludos.

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Re: Tribunal Estrasburgo: Sentencia
« Respuesta #19 en: 09 de Julio de 2009, 11:29:47 am »
Quien calla no necesariamente otorga: con frecuencia, ignora a la persona inicial.

Simple, la percepción general del PSOE no es necesariamente la tuya.  Lo del GAL te lo reconoceré; en cuanto a la historieta esa del 11-M, creo que ese es el partido del PP. Porque yo tengo claro clarísimo, como casi toda la población, que ETA no tuvo nada que ver.

Es más, Simple, ¿por qué tienes la manía de sacar el tema de la Guerra Civil en cualquier hilo?

Volviendo al Tribunal de Estrasburgo. Quería añadir un detalle que va a ser importante: cuando entre en vigor el Tratado de Lisboa, el Tribunal de Estrasburgo será otro de los tribunales comunitarios. Me figuro que eso supondrá que los jueces podrán plantearle cuestiones prejudiciales.
No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)