Hacia el fin de europa?

[incredulo]

 Si, bueno todo eso tambien es aplicable a los vikingos... a los romanos... y a dos docenas de pueblos mas. Te recuerdo de cuantos paises han sido las baleares?

[Hugo]

Y tu que opinas que el día de mañana pida entrar a la UE Marruecos? Como por allí estuvieron los sefardíes después de que se les expulsara en 1492 también tienen un derecho histórico a ser parte de la UE. 

También se me ocurre que podiamos invitar a Israel....Como es un país de inmigrantes que huyeron en su mayor parte de Europa...Invitémosles!
 

[incredulo]

  Por supuesto que si.
Si marruecos cumple las condiciones de democracia, de respeto a los derechos humanos, de pib, de deuda publica, de nivel de paro, de inflaccion y todo lo que se les pide a los paises para ingresar por que no? Pero vamos a ver, tu ¿que es exactamente lo que quieres? Que nadie pueda alcanzar el primer mundo? tu obsesion es... como España ya ha alcanzado esto, ahora que no lo alcance nadie mas? A mi la verdad es que me encantaria que marruecos tuviera una renta per capita europea, basicamente porque entonces el tapon que tendria que luchar contra la inmigracion serian ellos y no nosotros. Y ojala israel cumpliera las condiciones, y tanzania, y que en vez de union europea pudiera ser union mundial. Pues claro que me encantaria. De todos modos, antes de que me acuses de utópico, por supuesto que se que eso no es posible. Pero si hay paises de nuestro entorno que van alcanzando el primer mundo y que se pueden unir a nuestro mercado, ¿por que no admitirlos?. Además, tu te crees que el tio que trabaja en una fabrica hoy en turquia se acuerda de si abderraman no se cuantos tuvo un palacio en motilla del palancar? Que no te hagas lios que salvo a cuatro iluminados como bin laden, arzalluz bush o carord rovira lo que le interesa a la gente es que la economia vaya bien, llegar a fin de mes y no si viriato se iba de copas con vespasiano.
  De todos modos me temo que tus recelos son puramente racistas y ante eso no se puede combatir. Es un sentimiento y como tal irracional. Aunque lo quieras revestir de razones historicas, simplemente buscas justificaciones en el pasado para encubrir tus actitudes del presente.

[Hugo]

Me limito a razones geográficas aderezadas con cierto rechazo hacia todo lo árabe. Llámalo como quieras. Europa es Europa y punto.

[arv2]

Me limito a razones geográficas aderezadas con cierto rechazo hacia todo lo árabe.

Tus razones no son geográficas: son étnicas. Si fueras un poco más objetivo no caerías en tantas contradicciones. Turquía tiene parte de su territorio en Europa, te guste o no. Cualquier despistado te puede reconocer el viejo tópico de que los pilares más antiguos de la cultura europea son tres: el derecho romano, la religión cristiana y la filosofía griega. Aunque tal aserto a mí nunca me ha convencido, veo que a tí sí. Si retiras Turquía de Europa (de la órbita mediterránea, de la tríada capitolina, del trigo, del vino y del aceite, y de todo eso) estarás retirando la ciudad de Mileto, donde nacieron Tales, Anaximandro y Anaxímenes, los tres primeros filósofos de la historia. Estrás extirpando la cuna de la ciencia: Éfeso, Clazomene, Colofón, la grecia asiática. Pero en fin, qué le vamos a hacer...

En mi opinión Turquía debe pasar por una profunda e intensa transformación antes de su ingreso. Sin duda su ingreso será complicado, pero también podremos recibir algo de su legado cultural. Supongo, Hugo, que culaquier contagio con una cultura "extranjera" te resultará pernicioso. A mí me resulta muy interesante.

Saludos.

[arv2]

Y una cosa más: tanto hablar del cristianismo, y olvidas que el cristianismo nació en Asia. En fin...

[Hugo]

Turquía sólo tiene un 2% de su territorio en Europa. Si seguimos tus razonamientos deberiamos incluir a Marruecos también en Europa.En Túnez y en Marruecos se encuentran restos de ciudades romanas mucho mejor conservadas que en España, como Volubilis. Los filósofos griegos de los que hablas no creo que tuvieran mucho en común con el turco actual

Si seguimos tu extravagante ejemplo de que como el Cristianismo se originó en Asia, paises asiáticos como Turquía podrían pertenecer a la UE yo propongo que los paises musulmanes que están en el Pacífico, por ejemplo Indonesia, sean invitados a la OPEP.

[Hugo]

Mal ejemplo, Indonesia es miembro de la OPEP.

[incredulo]

  Me temo que sigues intentando encontrar de la manera que sea algun argumento que disfrace de racionalidad un sentimiento como el racismo. ¿No te das cuenta de que cada vez te estas encerrando más? Es simplemente eso, un complejo de superioridad de lo europeo frente a lo asiatico o lo africano. Hasta eres capaz de ver cosas en comun entre suecia y españa........

[arv2]

Pues tú te lo pierdes, Hugo. No soy experto en cultura árabe (quén me diera...) pero si tuviera que darte un curso acelerado de exquisiteces orientales tal vez empezara por Omar Kayan, uno de los mayores poetas persas, vividor y borracho. O Averroes, el sabio que revolucionó la edad media cristiana con sus traducciónes de Aristóteles en un tiempo en que occidente ya no hablaba griego, y que casi logra que Santo Tomás terminara el la hoguera. O Ibn Jaldún, uno de los más grandes hisdtoriadores y sociólogos de todos los tiempos, vanguardista y heterodoxo. O Ibn Batuta, el misterioso viajero que un día partió para la Meca y regresó treinta años más tarde, después de recorrer todo el islam de oriente a occidente y de norte a sur. O Amina Alaoui que con algunos otros individuos está recuperando poco a poco el tesoro musical árabe que se fraguó en la peninsula ibérica cuando las tres religiones del libro coincidieron en un mismo tiempo. El caudal de cultura legado por los árabes, su exquisita tradición musical, literaria, científica, médica, su avanzada civilización desde el esplendor a la decadencia (los matemáticos y astrónomos árabes transmitieron la cultura occidental durante siglos, mientras los cristianos del norte dialogaban entre ellos a pedradas) merecen toda la atención de cualquier persona que quiera ser tenida por culta. No se trata de sobrevalorar la cultura árabe sino de ser un poco objetivos y situar los conflictos actuales en su debido contexto. Si tu duiscurso, Hugo, lo intentaras mantener hace treinta o cuarenta años nadie lo comprendería. El abismo entre cristianismo e islam del que se nutren tus prejuicios es muy reciente, no se puede rastrear en la época de la reconquista. Durante la guerra fría el conflicto se dirimía entre occidentales, y se comprendía en clave interna (la lucha de dos modelos políticos, sociales, económicos: el capitalismo de estado y el socialismo de estado). Liquidado ese esquema, el conflicto parece haberse desplazado a la periferia: los que antes eran intermediarios de una guerra "por delegación" se han convertido ahora en actores autónomos, cuyos conflictos particulares ya no son intrumentos de un conflicto global. Ese es el verdadero problema para interpretar lo que está ocurriendo.

En fin, qué rollo tengo.

Saludos.

[Hugo]

Arv2, jamás he dicho que el pueblo árabe no haya tenido científicos, médicos, poetas relevantes. Jamás he menospreciado la cultura árabe. He de decirte por otro lado que la mayoría de la medicina árabe estaba basada en los textos griegos.

Respecto al abismo entre el Cristianismo y el Islam...., yo no veo que sea tan reciente. Sólo tengo que pensar en lo que hicieron aquí durante 800 años. Si hubieses ido a preguntar hace 600 años por la cultura árabe a Santiago de Compostela te hubieran contestado que Almanzor era un "joputa" que no paraba de hacer razzias y que les hizo una putada al llevarse la campana de su preciosa catedral.

Te recuerdo que pese al mito de la convivencia de las 3 culturas, los Cristianos si quería vivir en paz o se convertían o pagaban un tributo, si no su cabeza dejaba de estar sobre los hombros.

Si hubieses preguntado a los habitantes del Mediterráneo en el s. XVI-XVI-XVII te hubieran dicho que estaban hasta los mismísimos de que los "jodios" piratas árabes saquearan sus ciudades.

El abismo viene de lejos.

[incredulo]

  Otro dato curioso. Turquia pertenece al consejo de Europa, y por tanto sus sentencias judiciales son recurribles ante el tribunal europeo de derechos humanos, teniendo en cuenta que las sentencias del tribunal europeo de derechos humanos son de obligado cumplimiento en Turquia.... ¿Que deberíamos hacer? los expulsamos del consejo de Europa  por tanto del tribunal europeo de derechos humanos?  para ti en ese caso no existe ningun problema de civilizaciones, geografico o de otra indole? 

[Hugo]

Otro dato interesante: Azerbaiyán y la Federación Rusa también son miembros del Consejo de Europa. También el CE ha concedido el estatuto de observador a otros 5 Estados (Santa Sede, Estados Unidos, Canadá, Japón y Méjico).

Sí, existen exactamente los mismos problemas geográficos. Desde mi punto de vista, como he indicado en innumerables ocasiones, Turquía no tiene NADA que ver con Europa.

El Convenio europeo de Derechos Humanos, adoptado en 1950 y en vigor desde 1953, es el logro fundamental del Consejo de Europa. En él se definen los derechos y libertades que los Estados miembros se comprometen a garantizar a toda persona que pertenezca a su jurisdicción (entre ellos, el derecho a la vida, a la protección contra la tortura y tratos inhumanos, a la libertad y la seguridad, a un juicio justo, al respeto de la vida privada y familiar, al respeto de la correspondencia, a la libertad de expresión -incluida la libertad de prensa-, de pensamiento, de conciencia y de religión). Me  temo querido amigo que Turquía no respeta nada de esto, pero una vez admitida me parece que no se la puede echar. De todos modos la ejecutoriedad de las decisiones del TEDH son más que discutibles, ahí tienes el ejemplo de los crímenes cometidos en la ex-yugoslavia, me temo que pocos de los asesinos están en el trullo.

[incredulo]

  Hombre, yo te explicaría la ejecutoriedad de los tratados internacionales, pero.... lo vas a dar en constitucional II. Solo para darte un dato, la ilegalizacion de batasuna ha sido recurrida ante ese tribunal. Si el tribunal fallara a favor de batasuna, su ilegalizacion dejaria de tener efecto. Si te parece poco......

[Hugo]

Parece que el moderador ha borrado los mensajes con toda la razón del mundo.

Te repito lo que cuenta la Sentencia 245/1991(Caso Bultó) del TC respecto a la ejecutoriedad de las sentencias TEDH:

Las Sentencias del TEDH «no tienen efecto directo o de ejecución en el sistema judicial español». El ordenamiento judicial español no prevé la ejecución de Sentencias internacionales -no confundir con Sentencias dictadas por tribunales extranjeros- cuya ejecución pueda llevarse a cabo por Tribunales españoles. «Además, el Tribunal Europeo no es un órgano judicial supranacional, pues el reconocimiento por España de la jurisdicción de dicho TEDH no puede exceder de lo previsto en el art. 46 del Convenio que colateralmente prohíbe dar la naturaleza del Tribunal Nacional de última instancia definitiva al Tribunal de Estrasburgo. Sobre todo porque el art. 117.3 C.E., establece que el ejercicio de la potestad jurisdiccional en todo tipo de procesos, juzgando y haciendo ejecutar lo juzgado, corresponde exclusivamente a los Juzgados y Tribunales determinados por las leyes. Y, hoy por hoy, introducir el Tribunal Europeo de Derechos Humanos en la organización judicial española, sólo sería factible a través de una lex data de naturaleza orgánica, a tenor de lo dispuesto en el art. 81.1 C.E.».

 De ahí la imposibilidad de efectos anulatorios de la Sentencia del TEDH del Comité de Ministros, en el ordenamiento jurídico español, pues para que ello fuera posible tendría que modificarse la legislación actual, estableciendo un nuevo motivo de revisión de Sentencias firmes, cuando se declare por el TEDH una violación de derechos individuales, la firma de un nuevo protocolo al Convenio que estableciera un procedimiento para el cumplimiento de las Sentencias del TEDH. Ante la ausencia de estos dos datos, se ha de declarar «la imposibilidad de ejecución de la Sentencia del TEDH, de 6 de diciembre de 1988, en el sentido de anular una Sentencia firme dictada por el Tribunal Supremo que es el órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes, salvo lo dispuesto en materia de garantías constitucionales, que lo sería, entonces, el Tribunal Constitucional; pues ello supondría introducir tina instancia judicial internacional superior para suspender la ejecución de Sentencias firmes y con ello "inventar" un nuevo motivo de revisión».

Todo esto lo dí cuando estaba en tercero, han pasado ya de ésto 2 años. No presupongas tanto de la gente, sobre todo cuando no la conoces.

[tuno]

Particularmente pienso que la UE es una union comercial, nunca lo sera politica (es imposible) y financiera, para el aprovechamiento de todos sus componentes (vamos, en dinero), desde este punto de vista acepto la entrada de Turquia, ahora nos costara dinero, ya veremos dentro de 20 años, sin contar con la nueva poblacion-cliente ....